От badger
К Мертник С.
Дата 30.03.2013 05:20:08
Рубрики Прочее;

Давайте Сингапур вспомним, как там было..

>Проигрыш в чистом виде. Хотя, не разгром конечно.

На первую половину 1942 США тоже Японии проиграла, причем с разгромом на Филиппинах...

>1) Не помогло, как и ранее под Лаоляном.

И шо, первый раз ?


>2) Никто не сомневается, что имея армию в семь раз превосходящую японскую по численности и вчетверо Но а) какой ценой? И за какое время? в) а что, если

Странные вопросы... Вы Плевну там посчитайте на предмет какой ценой, за какое время...


>3) даже выбросив японцев с материка победы бы не добились ибо флота то нетути. И взять его не откуда.
От слова совсем.

Вам рассказать откуда берется флот? Откуда у России взялись предыдущие и последующие флоты ?

>В общем, после капитуляции Порт- ыАртура и Цусимы войнва была по любому проиграна

После Перл-Харбора и Филиппин война была по любому проиграна
От Nachtwolf
К badger (30.03.2013 05:20:08)
Дата 30.03.2013 13:07:55

Re: Давайте Сингапур...


>Вам рассказать откуда берется флот? Откуда у России взялись предыдущие и последующие флоты ?
Ну давайте, расскажите, сколько лет (я даже не буду спрашивать про деньги) потребовалось, чтобы наклепать корабли для предыдущих ТОЭ. И сколько их потребуется для постройки 4-й эскадры.
От badger
К Nachtwolf (30.03.2013 13:07:55)
Дата 30.03.2013 16:54:45

Боитесь что японцы куда-то убегут, где их будет не найти ? :)

>Ну давайте, расскажите, сколько лет (я даже не буду спрашивать про деньги) потребовалось, чтобы наклепать корабли для предыдущих ТОЭ. И сколько их потребуется для постройки 4-й эскадры.

Не бойтесь, сколько бы лет не потребовалось - японцы будут на месте, искать не придется...
От Nachtwolf
К badger (30.03.2013 16:54:45)
Дата 30.03.2013 18:53:44

Боюсь, Россия не вынесет семилетнюю войну с Японией. Она и двухлетнюю не вынесла (-)
От badger
К Nachtwolf (30.03.2013 18:53:44)
Дата 31.03.2013 02:27:30

ПМВ и гражданскую подряд как-то вынесла...

Не бойтесь, пока толстый сохнет - худой(Япония) сдохнет... (с)
От ttt2
К badger (31.03.2013 02:27:30)
Дата 31.03.2013 13:28:45

Ценой смены всей вертикали власти (-)
От badger
К ttt2 (31.03.2013 13:28:45)
Дата 31.03.2013 18:13:05

Мне эту вертикаль не жалко...

Она сама до этого довела...
От Nachtwolf
К badger (31.03.2013 02:27:30)
Дата 31.03.2013 02:57:46

Попаданцы всё-таки существуют?

Тогда, господин попаданец из альтернативной реальности, даю справку. В нашей реальности, РИ мировую войну не вынесла и кончилась, практически вся. Из-за чего с ней приключилась и Гражданская война. По её итогам, было создано другое государство, построенное на других принципах и возглавляемое совсем другим правительством.
>Не бойтесь, пока толстый сохнет - худой(Япония) сдохнет... (с)
И сколько, в вашей реальности, пришлось дожидаться начала революции в Японии?
От badger
К Nachtwolf (31.03.2013 02:57:46)
Дата 31.03.2013 18:12:09

Вам виднее :)

>Тогда, господин попаданец из альтернативной реальности, даю справку. В нашей реальности, РИ мировую войну не вынесла и кончилась, практически вся. Из-за чего с ней приключилась и Гражданская война. По её итогам, было создано другое государство, построенное на других принципах и возглавляемое совсем другим правительством.


Ресурсная база позволила вынести ПМВ и Гражданскую войну подряд. Смена правительства - ну так его можно было и в 1905 года поменять, и принципы тоже, например перевести в конституционную монархию... Было бы желание... Более того, была даже попытка модернизировать систему управления, но увы...



>И сколько, в вашей реальности, пришлось дожидаться начала революции в Японии?

В моей реальности Япония в 1905 году пошла на мир на смешных для "победителя" условиях, это в вашей реальности она какой-то непобедимиой колосс...
От Nachtwolf
К badger (31.03.2013 18:12:09)
Дата 31.03.2013 18:49:13

Только один вопрос

>В моей реальности Япония в 1905 году пошла на мир на смешных для "победителя" условиях, это в вашей реальности она какой-то непобедимиой колосс...

Почему "победителя" вы пишете в кавычках? Какие из поставленных перед войной задач Япония не смогла выполнить и что ей требовалось ещё сделать, чтобы вы изволили сие слово раскавычить?
От badger
К Nachtwolf (31.03.2013 18:49:13)
Дата 31.03.2013 18:59:30

Re: Только один...

>Почему "победителя" вы пишете в кавычках? Какие из поставленных перед войной задач Япония не смогла выполнить и что ей требовалось ещё сделать, чтобы вы изволили сие слово раскавычить?


Мирная конференция в Портсмуте открылась 9 августа 1905 года. Требования, поставленные Японией, сводились к следующему:

Признание свободы действий Японии в Корее.
Отвод российских войск из Маньчжурии.
Передача Японии Ляодунского полуострова и Южно-Маньчжурской железной дороги (ЮМЖД).
Уплата Россией военных издержек.
Передача Японии интернированных ею российских судов.
Присоединение к Японии Сахалина (оккупированного японскими войсками накануне открытия конференции в Портсмуте).
Ограничение российских морских сил на Дальнем Востоке.
Предоставление Японии права ведения рыболовства вдоль российского побережья.


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%80%D1%82%D1%81%D0%BC%D1%83%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80

Я готов раскавычить без каких-либо условий для Японии, но мы должны отдавать себе отчет что фактически мир был на условиях РИ заключен, а не на японских...
От sas
К badger (31.03.2013 02:27:30)
Дата 31.03.2013 02:47:47

Re: ПМВ и

>Не бойтесь, пока толстый сохнет - худой(Япония) сдохнет... (с)
это если худому толстые не помогут...
От badger
К sas (31.03.2013 02:47:47)
Дата 31.03.2013 18:14:08

Re: ПМВ и


>это если худому толстые не помогут...

Могут, но кому это интересно по большому счету...
Если кредиты - Японии их не с чего отдавать будет, а альтруизма в международной политике не так много...
От sas
К badger (31.03.2013 18:14:08)
Дата 31.03.2013 19:12:02

Re: ПМВ и


>>это если худому толстые не помогут...
>
>Могут, но кому это интересно по большому счету...
По "большому счету" всем.
>Если кредиты - Японии их не с чего отдавать будет, а альтруизма в международной политике не так много...
Да Вы что! А вот России давали. хотя там с отдачей тоже проблема...
От badger
К badger (30.03.2013 16:54:45)
Дата 30.03.2013 16:59:08

Решать вопрос с Японией всё равно пришлось - но уже СССР с США


А могла бы решить РИ в своё время, отбив тягу к военным авантюрам...
От SSC
К Nachtwolf (30.03.2013 13:07:55)
Дата 30.03.2013 13:13:31

Каждые 5 лет выходила очередная ТОЭ из Петербурга...

Здравствуйте!

Столетняя война с Японией. Многотомное издание.

С уважением, SSC
От Nachtwolf
К SSC (30.03.2013 13:13:31)
Дата 30.03.2013 14:34:40

Всемирная история. Банк Империал (-)
От СБ
К badger (30.03.2013 05:20:08)
Дата 30.03.2013 11:25:48

Re: Давайте Сингапур...


>После Перл-Харбора и Филиппин война была по любому проиграна

Перл-Харбор и Филиппины - это эквивалент внезапного нападения японцев на 1-ю эскадру и первых боёв на границе с Кореей.

Для чистоты сравнения, японцы должны были бы в ВМВ уничтожить основные силы Тихоокеанского флота при Мидуэе или ещё где-нибудь, захватить Гавайи и наголову разгромить флот, собранный американцами из свежепостроенных кораблей где-нибудь в 1943-начале 1944. Вот если бы после этого США не начали думать о мире, то можно было бы правомерно утверждать, что основная разница между этими двумя войнами заключалась в решимости и внутренней устойчивости противника Японии. А в реальном мире эта основная разница увы, заключалась в том, что американцы лучше умели строить вооружённые силы и воевать.
От badger
К СБ (30.03.2013 11:25:48)
Дата 30.03.2013 12:37:03

Re: Давайте Сингапур...


>>А в реальном мире эта основная разница увы, заключалась в том, что американцы лучше умели строить вооружённые силы и воевать.


В реальном мире разница была в том что США хотело победить в ВМВ, а РИ в РЯВ было пофиг побеждать или нет...

Японцы просто не выдержали бы продолжительной войны экономически...
Япония 1905 года и Япония 1942 - страны разные...
От ttt2
К badger (30.03.2013 05:20:08)
Дата 30.03.2013 09:04:18

Re: А давайте вспомним

>>Проигрыш в чистом виде. Хотя, не разгром конечно.
>
>На первую половину 1942 США тоже Японии проиграла, причем с разгромом на Филиппинах...

Сравните США - мощнейшая в мире экономика, спокойное уверенное население, друзья со всех сторон гранииц, хватающие как горячие пирожки бумажные доллары, мошный торговый флот под рукой.

И Россию - рабское население, даже без видимости парламента, враждебные державы на границах, угнетенные народы от поляков и далее по списку, хромающая экономика, едва вставший на ноги рубль, единственную нитку транссиба.

И ваше предложение Большой Победоносной Войны.

С уважением
От badger
К ttt2 (30.03.2013 09:04:18)
Дата 30.03.2013 12:34:49

Re: А давайте...

>Сравните США - мощнейшая в мире экономика, спокойное уверенное население, друзья со всех сторон гранииц, хватающие как горячие пирожки бумажные доллары, мошный торговый флот под рукой.

Воевать предлагаете уверенностью населения, долларами или пирожками ? :D
hint: Даже торговый флот, при всей полезности, не канает против эсминцев и крейсеров...
Хотя какое отношение торговый флот к РЯВ имеет - не понял... С кем надо было торговать именно СОБСТВЕННЫМ торговым флотом ?


>И Россию - рабское население, даже без видимости парламента, враждебные державы на границах, угнетенные народы от поляков и далее по списку, хромающая экономика, едва вставший на ноги рубль, единственную нитку транссиба.

Опять же воюют не рублем, не парламентом и не поляками... Единственная нитка транссиба обладает значительной пропускной способностью при эксплуатации в режиме полсуток в одном направлении с минимальным разрывом составы, половина в обратную, как выяснили при подготовке к войне с Японией в 45...


>И ваше предложение Большой Победоносной Войны.

Ну тут как бы был выбор - можно было побеждать, можно было не побеждать, выбрали не побеждать, но фактов японцев тут примерно 10-ый по списку...
От ttt2
К badger (30.03.2013 12:34:49)
Дата 31.03.2013 09:07:49

Re: А давайте...

>Воевать предлагаете уверенностью населения, долларами или пирожками ? :D

Нет, видимо идеальными клонами воинов и бумажными броненосцами.

Видите ли вся военная техника имеет человеко часы изготовления и цену - которая тогдашней России не под силу.

И воюют реальными людьми, желательно эту войну поддерживающими

>Хотя какое отношение торговый флот к РЯВ имеет - не понял... С кем надо было торговать именно СОБСТВЕННЫМ торговым флотом ?

Вы читайте внимательно - речь идет о транспортных возможностях, а не конкретно о флоте.

Транссиб тогда имел проблемы с пропускной способностью

>Опять же воюют не рублем, не парламентом и не поляками... Единственная нитка транссиба обладает значительной пропускной способностью при эксплуатации в режиме полсуток в одном направлении с минимальным разрывом составы, половина в обратную, как выяснили при подготовке к войне с Японией в 45...

45 не 05.

А воюют теми солдатами что есть а не берсерками, что ПМВ России прекрасно и показала - хотите революцию в 1907 а не в 1917 - будет исполнено..

С уважением
От badger
К ttt2 (31.03.2013 09:07:49)
Дата 31.03.2013 18:28:45

Re: А давайте...

>Видите ли вся военная техника имеет человеко часы изготовления и цену - которая тогдашней России не под силу.

Прямо не под силу ? Чем в ПМВ воевали ?


>И воюют реальными людьми, желательно эту войну поддерживающими

Логично. Но война уже шла и выбору у неподдерживающих было уже немного...
Цитаты наподобии:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/2454109.htm

показывают что даже люди очень сильно неподдерживающие вопринимали идею поражения от Японии крайне отрицательно...


>Вы читайте внимательно - речь идет о транспортных возможностях, а не конкретно о флоте.

То есть вы торговый флот сравнивали с транссибом... Ну так отметим что значительный флот, в том числе трансортный США построило именно В ХОДЕ войны...
Транссиб расширить тоже никто не мешал...


>45 не 05.


Принцип применим в 05 абсолютно аналогично 45...


>А воюют теми солдатами что есть а не берсерками, что ПМВ России прекрасно и показала - хотите революцию в 1907 а не в 1917 - будет исполнено..

Луче ужасный конец, чем ужас без конца (с)
От Nachtwolf
К badger (31.03.2013 18:28:45)
Дата 31.03.2013 18:46:37

Трудно не согласиться

>>А воюют теми солдатами что есть а не берсерками, что ПМВ России прекрасно и показала - хотите революцию в 1907 а не в 1917 - будет исполнено..
>
>Луче ужасный конец, чем ужас без конца (с)
Действительно, нужно было доводить дело до логического конца уже в ходе Первой русской революции и не затягивать аж до 17-го года.
От Evg
К badger (30.03.2013 12:34:49)
Дата 30.03.2013 16:20:28

Re: А давайте...


>Опять же воюют не рублем, не парламентом и не поляками... Единственная нитка транссиба обладает значительной пропускной способностью при эксплуатации в режиме полсуток в одном направлении с минимальным разрывом составы, половина в обратную, как выяснили при подготовке к войне с Японией в 45...

ЕМНИП, к Японии-45 Транссиб был уже двухпутным.
Хотя, во время РЯВ "битву паровозов и пароходов", паровозы, говорят, выиграли. После соответствующей настройки.
От Лейтенант
К badger (30.03.2013 12:34:49)
Дата 30.03.2013 13:19:03

Re: А давайте...

>Опять же воюют не рублем, не парламентом и не поляками...

Жалко царское правительство не знало что воюют "не поляками", тут как раз в соседнем посте ( http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2454109.htm) воспоминания участника событий цитировали:
"Полно вам, прапорщик, поражать перстом супостатов, - говорил доктор, - Дело совсем не в том, что у японцев на две-три дивизии больше, чем у нас, а в том, что каждый японец знает, за что он воюет, и верит в своих начальников. А полюбуйтесь-ка на наших "курлябчиков" (так называл фельдфебель Оцепа призванных из запаса польских крестьян), которые, по-вашему, горят желанием сразиться с супостатом. Да они волками воют в теплушках и проклинают совсем не японского микадо, а скорее нас с вами!"

А в другом соседнем посте ( http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2454451.htm) результаты на практике: "попытка перейти в контрнаступление против армии Куроки и выбить её обратно за Тайцзыхэ, сняв угрозу линии снабжения, закончилась полным провалом, несмотря на более чем тройное превосходство в силах (95 батальонов и 352 орудия против 27 батальонов и 60 орудий) и то, что японцы оборонялись на свежезахваченном рубеже. Полный провал при том выражался не только в больших потерях и неспособности сбить противника у Сыквантуня и Нежинской сопки (где оборонялось 7 японских батальонов против 27 русских), но и том, что дивизия Орлова вообще побежала в панике."




От марат
К ttt2 (30.03.2013 09:04:18)
Дата 30.03.2013 11:23:00

Re: А давайте...

>>>Проигрыш в чистом виде. Хотя, не разгром конечно.
>>
>>На первую половину 1942 США тоже Японии проиграла, причем с разгромом на Филиппинах...
>
>Сравните США - мощнейшая в мире экономика, спокойное уверенное население, друзья со всех сторон гранииц, хватающие как горячие пирожки бумажные доллары, мошный торговый флот под рукой.

>И Россию - рабское население, даже без видимости парламента, враждебные державы на границах, угнетенные народы от поляков и далее по списку, хромающая экономика, едва вставший на ноги рубль, единственную нитку транссиба.

>И ваше предложение Большой Победоносной Войны.
Уж лучше вспомнить, что США оказались последней великой державой, вступившей в войну - все остальные заняты дракой за Европу. Т.е. если победе России в РЯВ могли помешать Англия, Германия, США, Франция(типа если хотите воевать, то за свой счет), то в 1941 г за Японию вступиться некому.
>С уважением
С уважением, Марат