От badger
К Avstoveng
Дата 29.03.2013 01:12:15
Рубрики Прочее;

Re: Россия вполне...

>Россия войну на суше выиграла, как убедительно рассказал Волков

Дык пошто пол-Сахалина отдали-то, если выиграли ? :) Надо было наоборот - по самый Токио у японцев отрезать :)
От Avstoveng
К badger (29.03.2013 01:12:15)
Дата 30.03.2013 13:56:34

Re: Россия вполне...

>>Россия войну на суше выиграла, как убедительно рассказал Волков

И на этот вопрос Волков отвечает. Потому что в тылу началась террористическая война. А тут уже не до Токио.
От vikt
К Avstoveng (30.03.2013 13:56:34)
Дата 30.03.2013 16:46:42

А ещё цитатка оттуда же:

>>>Россия войну на суше выиграла, как убедительно рассказал Волков
>
>И на этот вопрос Волков отвечает. Потому что в тылу началась террористическая война. А тут уже не до Токио.

Т.е. из воспоминаний Вороновича "Потонувший мир":
"...Не буду останавливаться на описании того разложения остатков Манчжурской армии, которое мне пришлось наблюдать на пути от Иркутска до Самары. По Сибирской дороге двигался в Россию буйный поток солдатской массы, не признаваший никакого начальства, не терпевший никаких возражений, привыкший в Манчжурии грабить "китаев" и продолжавший теперь, по инерции, грабить русских лавочников.
Деморализация, начавшаяся в армии после мукденского поражения, достигла своего апогея. Злоба, накапливавшаяся месяцами, прорвалась наружу в самых уродливых формах. Не желая разбираться в том, кто является виновником их двадцатимесячной страды, запасные вымещали свою злобу на каждом, кто являлся каким-либо начальством или носил "ясные погоны".
Начальство, растерявшееся от этого неожиданного бунта столь покорных и послушных до того "землячков", не умело и не могло успокоить разбушевавшуюся стихию. И потребовались карательные поезда Ренненкампфа и Меллер-Закомельского, чтобы остановить этот двигавшийся с востока бурный поток, угрожавший залить Россию кровью и огнём пожаров".

Вот такие они, "воины-победители" г-на Волкова, только что "выигравшие войну на суше".
От Avstoveng
К vikt (30.03.2013 16:46:42)
Дата 31.03.2013 11:49:36

А вот другая цитата

"Могли ли Маньчжурские армии вновь перейти в наступление и одержать победу над японцами?
Этот вопрос и тогда, и в течение ряда последующих лет волновал русскую общественность, в особенности военную, вызывал горячие споры в печати и на собраниях, но так и остался наразрешенным. Ибо человеческому интеллекту свойственна интуиция, но не провидение.
Обратимся к чисто объективным данным.
Ко времени заключения мира русские армии на Сипингайских позициях имели 446½ тыс. бойцов (под Мукденом - около 300 тыс.); располагались войска не в линию, как раньше, а эшелонированно в глубину, имея в резерве общем и армейских более половины своего состава, что предохраняло от случайностей и обещало большие активные возможности; фланги армии надежно прикрывались корпусами генералов Ренненкампфа и Мищенки; армия пополнила и омолодила свой состав и значительно усилилась технически - гаубичными батареями, пулеметами (374 вместо 36), составом полевых железных дорог, беспроволочным телеграфом и т. д.; связь с Россией поддерживалась уже не 3-мя парами поездов, как в начале войны, а 12 парами. Наконец, дух маньчжурских армий не был сломлен, а эшелоны подкреплений шли к нам из России в бодром и веселом настроении.
Японская армия, стоявшая против нас, имела на 32% меньше бойцов. Страна была истощена. Среди пленных попадались старики и дети. Былого подъема в ней уже не наблюдалось. Тот факт, что после нанесенного нам под Мукденом поражения японцы в течение 6 месяцев не могли перейти вновь в наступление, свидетельствовал по меньшей мере об их неуверенности в своих силах.
Но.... войсками нашими командовали многие из тех начальников, которые вели их под Ляояном, на Шахэ, под Сандепу и Мукденом. Послужил ли им на пользу кровавый опыт прошлого? Проявил ли бы штаб Линевича более твердости, решимости, властности в отношении подчиненных генералов и более стратегического уменья, чем это было у Куропаткина? Эти вопросы вставали перед нами и естественно у многих вызывали скептицизм.
Что касается лично меня, я, принимая во внимание все «за» и «против», не закрывая глаза на наши недочеты, на вопрос - «что ждало бы нас, если бы мы с Сипингайских позиций перешли в наступление?» - отвечал тогда, отвечаю и теперь:
- Победа! "


А вот цитата от японского историка Окамото Сюмпэя:

«Очевидно, что военные перспективы Японии были безотрадными. На тот момент армия России была в три раза сильнее японской. В то время как японская армия управлялась в основном офицерами запаса, так как большинство кадровых офицеров было убито или ранено, российская армия в основном состояла из первоклассных военных, недавно прибывших из Европы».
От СБ
К Avstoveng (31.03.2013 11:49:36)
Дата 31.03.2013 13:47:51

Re: А вот...

>Ко времени заключения мира русские армии на Сипингайских позициях имели 446½ тыс. бойцов (под Мукденом - около 300 тыс.); располагались войска не в линию, как раньше, а эшелонированно в глубину, имея в резерве общем и армейских более половины своего состава, что предохраняло от случайностей и обещало большие активные возможности;
 В общем-то одной этой фразы достаточно, чтобы понять, что аффтар ничего не понял и ничему не научился. Потому что постоянным бичом русской армии в русско-японскую войну было именно выделение больших резервов для "предохранения от случайностей". Только активные возможности из этого никак не следовали. Именно в силу этого самого предохранения. Резервы расходовались по мере того, как японцы теснили ослабленные их выделением части на фронте.

>фланги армии надежно прикрывались корпусами генералов Ренненкампфа и Мищенки;
 Они и в предыдущих сражениях, как казалось, надёжно прикрывались. В данном случае улучшение - чисто за счёт возрастания численного превосходства русской армии, что тоже неплохо, конечно, но достаточно ли в свете изменения задачи с обороны на наступление?

>армия пополнила и омолодила свой состав и значительно усилилась технически - гаубичными батареями, пулеметами (374 вместо 36), составом полевых железных дорог, беспроволочным телеграфом и т. д.; связь с Россией поддерживалась уже не 3-мя парами поездов, как в начале войны, а 12 парами.
Японцы за прошедшее время тоже наладили логистику и окопались.

>Наконец, дух маньчжурских армий не был сломлен, а эшелоны подкреплений шли к нам из России в бодром и веселом настроении.
 А вот процитированный выше очевидец сообщает иное.

>Среди пленных попадались старики и дети.
 Ну разве что китайцев ловили и выдавали за японцев, поскольку экстраординарных призывов в Японии не проводилось.

>Былого подъема в ней уже не наблюдалось. Тот факт, что после нанесенного нам под Мукденом поражения японцы в течение 6 месяцев не могли перейти вновь в наступление, свидетельствовал по меньшей мере об их неуверенности в своих силах.
 А может о том, что японцы уже отбили те территории, которые собственно оспаривали, да впридачу ещё, для торговли на мирных переговорах? Впрочем, изнурение Японии войной действительно было велико, громадные, по сравнению со всеми предыдущими войнами в японской истории, потери оказывали тяжёлое впечатление на общество. Только в России всё было ещё хуже.

>Но.... войсками нашими командовали многие из тех начальников, которые вели их под Ляояном, на Шахэ, под Сандепу и Мукденом. Послужил ли им на пользу кровавый опыт прошлого? Проявил ли бы штаб Линевича более твердости, решимости, властности в отношении подчиненных генералов и более стратегического уменья, чем это было у Куропаткина? Эти вопросы вставали перед нами и естественно у многих вызывали скептицизм.
>Что касается лично меня, я, принимая во внимание все «за» и «против», не закрывая глаза на наши недочеты, на вопрос - «что ждало бы нас, если бы мы с Сипингайских позиций перешли в наступление?» - отвечал тогда, отвечаю и теперь:
>- Победа! "

А вот вам альтернативное мнение на эту тему, от историка, которого сложно упрекнуть в недостатке патриотизма:
http://militera.lib.ru/h/kersnovsky1/13.html
"Генерал Линевич — храбрый офицер кавказских войн и усмиритель Пекина — не оказался на высоте, ни командуя армией, когда не сумел ликвидировать Киузанский прорыв, ни тем более в роли главнокомандующего, упустив возможность изменить ход войны. Линевич жаловался на «преждевременность» заключения мира, но не имел на это ни малейшего права. В его распоряжении, с апреля по август 1905 года, было пять месяцев, за которые он ничего не сумел предпринять — ясно, что будь ему предоставлены вторые пять месяцев, армия по-прежнему продолжала бы бездействовать на Сыпингайских позициях. Это, конечно, не был полководец, с которым русская армия могла бы выйти на победную дорогу."


>А вот цитата от японского историка Окамото Сюмпэя:
>«Очевидно, что военные перспективы Японии были безотрадными. На тот момент армия России была в три раза сильнее японской. В то время как японская армия управлялась в основном офицерами запаса, так как большинство кадровых офицеров было убито или ранено, российская армия в основном состояла из первоклассных военных, недавно прибывших из Европы».

Найти в большой стране одного историка нетрадиционной ориентации не сложно, тем более, когда цитата вполне может быть Карузо в передаче Рабиновича.
От Avstoveng
К СБ (31.03.2013 13:47:51)
Дата 31.03.2013 13:58:32

Re: А вот...

"аффтар ничего не понял "

Ага, вы "больше знаете".

"нетрадиционной ориентации не сложно,"

наверное, вам видее.

" тем более, когда цитата вполне может быть Карузо в передаче Рабиновича."

надо полагать, что книгу профессора Окамото (одного из крупнейших ученых по данной теме) вы не читали?
От badger
К vikt (30.03.2013 16:46:42)
Дата 30.03.2013 17:05:28

Ну тот же развл что и в ПМВ вообщем...

Победили бы в РЯВ - победили бы в ПМВ...

Навели бы порядок, отточили бы флот на японцах, армию - в ПМВ пришли бы в намного лучшей форме...

Решение сливать РЯВ в итоге стало сливом всей РКМП...
От Avstoveng
К badger (30.03.2013 17:05:28)
Дата 31.03.2013 12:52:20

Re: Ну тот

>Победили бы в РЯВ - победили бы в ПМВ...

В Первой мировой царская Россия побеждала.
От sss
К Avstoveng (31.03.2013 12:52:20)
Дата 31.03.2013 17:05:54

Re: Ну тот

>>Победили бы в РЯВ - победили бы в ПМВ...
>
>В Первой мировой царская Россия побеждала.

А лошадка у цыгана научилась жить полностью без еды.

"Побеждала" это несовершенная форма. Немцы вот тоже всех побеждали-побеждали, да так и не победили.
От sas
К Avstoveng (31.03.2013 12:52:20)
Дата 31.03.2013 13:22:04

Re: Ну тот

>>Победили бы в РЯВ - победили бы в ПМВ...
>
>В Первой мировой царская Россия побеждала.
Угу, напобеждалась аж до революции...
От Avstoveng
К sas (31.03.2013 13:22:04)
Дата 31.03.2013 13:54:40

Re: Ну тот

>Угу, напобеждалась аж до революции...

Вы как-то определитесь, о чем мы говорим, о революции 1917 года или о победе в войне.
От sas
К Avstoveng (31.03.2013 13:54:40)
Дата 31.03.2013 14:11:14

Re: Ну тот

>>Угу, напобеждалась аж до революции...
>
>Вы как-то определитесь, о чем мы говорим, о революции 1917 года или о победе в войне.
 А что, для Вас не очевидно, что эти два понятия связаны между собой?
От Avstoveng
К sas (31.03.2013 14:11:14)
Дата 31.03.2013 14:38:40

Re: Ну тот

> А что, для Вас не очевидно, что эти два понятия связаны между собой?


Попробуйте, свяжите. Советский учебник истории - не предлагать, в СССР я учился и в курсе.
От sas
К Avstoveng (31.03.2013 14:38:40)
Дата 31.03.2013 19:17:23

Re: Ну тот

>> А что, для Вас не очевидно, что эти два понятия связаны между собой?
>

>Попробуйте, свяжите. Советский учебник истории - не предлагать, в СССР я учился и в курсе.
Так я уже вышеи связал, только, судя по всему, не в коня корм...
От Bronevik
К Avstoveng (31.03.2013 13:54:40)
Дата 31.03.2013 14:00:16

Где побеждала-то? (-)
От Avstoveng
К Bronevik (31.03.2013 14:00:16)
Дата 31.03.2013 14:06:22

Re: Где побеждала-то?

"Где побеждала-то?" В войне. А война это не цепь сражений, так же как целое - это не сумма частей.
От Bronevik
К Avstoveng (31.03.2013 14:06:22)
Дата 31.03.2013 14:17:12

Укажите победы над Рейхсвером. (-)
От Avstoveng
К Bronevik (31.03.2013 14:17:12)
Дата 31.03.2013 14:37:38

Re: Укажите победы...

А Россия воевала с Рейхвером? Я думал, Россия в составе коалиции, воевала против другой коалиции.
Но мне интересно другое, сможете ли вы назвать победы Румынии над Германией? Или вот победы Сербии с Италией? Сербы, румыны и итальянцы - все победители, а вот Россия видите ли , "рухнула под грузом поражений" . Ага, румыны за 3 месяца разгромленные начисто, и сербы потерявшие ВСЮ свою территорию - это победители, а Россия - проиграла. ничего не смущает, в таком раскладе?

А много ли выиграли англичане у немцев? Или вот французы, у которых немцы 4 года под ПАРИЖЕМ стояли.
От sas
К Avstoveng (31.03.2013 14:37:38)
Дата 31.03.2013 19:16:26

Re: Укажите победы...

>А Россия воевала с Рейхвером? Я думал, Россия в составе коалиции, воевала против другой коалиции.
>Но мне интересно другое, сможете ли вы назвать победы Румынии над Германией? Или вот победы Сербии с Италией? Сербы, румыны и итальянцы - все победители, а вот Россия видите ли , "рухнула под грузом поражений" . Ага, румыны за 3 месяца разгромленные начисто, и сербы потерявшие ВСЮ свою территорию - это победители, а Россия - проиграла. ничего не смущает, в таком раскладе?

Неа, ничего, т.к. в Сербии и Руминии при этом революции не случилочь, в отличие от.
>А много ли выиграли англичане у немцев? Или вот французы, у которых немцы 4 года под ПАРИЖЕМ стояли.
Достаточно для победы в войне. К примеру, французы выиграли Верден и две Марны, как минимум.