От Рядовой-К
К Пауль
Дата 26.03.2013 12:42:02
Рубрики WWII; Армия; Фортификация;

Конспирологическая версия :))

>Существенные изменения произошли в инженерном оборудовании тактической зоны обороны. В начале войны она имела отдельные стрелковые ячейки, и реже - окопы на стрелковое отделение, пулеметные площадки и позиции для орудий и минометов.

>Дорофеев М. П. Советское военное искусство в Великой Отечественной войне. Применение танковых армий и корпусов. [Учеб. пособие]. М., Академия БТВ им. Малиновского. С. 75-78.

Это какой-то заговор! В качестве причин наших неудач в первом периоде войны вставить пункт об отсутствии у нас даже мысли о траншейной обороне. Только одиночные стрелковые ячейки-окопчики как в фильме "Они сражались за Родину"! Факты - по боку. Официальные документы и наставления - по боку! Всё-равно они: а) грифованные, б) в них итак никто не заглядывал.
ИМХО. :)

http://www.ryadovoy.ru
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (26.03.2013 12:42:02)
Дата 26.03.2013 13:50:03

Это все "полковники" (тм)

>Это какой-то заговор! В качестве причин наших неудач в первом периоде войны вставить пункт об отсутствии у нас даже мысли о траншейной обороне. Только одиночные стрелковые ячейки-окопчики как в фильме "Они сражались за Родину"! Факты - по боку. Официальные документы и наставления - по боку! Всё-равно они: а) грифованные, б) в них итак никто не заглядывал.

никто не может толково сформулировать суть проблематики.
Формально сплошную траншейную оборону в полосе обороны дивизии создавать действительно не предполагалось.
Объединение ходами сообщений огневых позиций предполагалось только в пределах БРО. Между предполагалась только огневая связь.

И самое главное - в этом тоже имело свои основания и логику, а не являлось ошибкой или непредусмотрительностью!
От Begletz
К Дмитрий Козырев (26.03.2013 13:50:03)
Дата 26.03.2013 16:26:59

Т е ячейки рыли не потому, что торопились, а потому, что так и предполагалось? (-)
От SSC
К Begletz (26.03.2013 16:26:59)
Дата 26.03.2013 17:00:18

Ячейки роют всегда и везде

Здравствуйте!

С индивидуальных окопов начинается оборудование любой пехотной позиции в любой армии во все времена.

С уважением, SSC
От Begletz
К SSC (26.03.2013 17:00:18)
Дата 27.03.2013 03:39:32

Я в курсе, сам копал как-то. (-)
От Дмитрий Козырев
К Begletz (26.03.2013 16:26:59)
Дата 26.03.2013 16:46:41

Ваш вопрос сродни вопросу о прекращении пития коньяка :)

и еще одно свидетельство невникания в суть вопроса :)
Поэтому я поостерегусь отвечать на него воизбежании неверного толкования.

Давайте скажем по другому - траншеи НЕ рыли не потому что торопились, а потому что так и предполагалось :)

а вот что рыли на самом деле вместо и кроме ячеек - требует внимательного изучения :)

Это не "плохая" и "хорошая2 системы обороны - это РАЗНЫЕ системы, применимые в разных условиях со своими достоинстваим и недостатками.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (26.03.2013 16:46:41)
Дата 27.03.2013 03:47:18

Перезадам :)

Если время позволяло, требовалось ли ячейки докапывать до траншей?
От Дмитрий Козырев
К Begletz (27.03.2013 03:47:18)
Дата 27.03.2013 09:19:01

Re: Перезадам :)

>Если время позволяло, требовалось ли ячейки докапывать до траншей?

требовалось развивать ячейки в окопы, соединенные ходами сообщения в пределах батальонного района обороны.
В непрерывные траншени - нет, не предполагалось.
От SSC
К Дмитрий Козырев (27.03.2013 09:19:01)
Дата 27.03.2013 12:50:55

Уточню

Здравствуйте!

>>Если время позволяло, требовалось ли ячейки докапывать до траншей?
>
>требовалось развивать ячейки в окопы, соединенные ходами сообщения в пределах батальонного района обороны.

В окопы на отделение. Разница между довоенными и военными представлениями похоже в следующем: до войны ход сообщения из отделенного окопа предполагалось вести вглубь обороны, т.е. назад - а документы времён войны предполагают строительство рокадного хода сообщения, параллельного фронту взвода и "приспособленного к обороне", соединяющего окопы отделений.

>В непрерывные траншени - нет, не предполагалось.

Вероятно этот вышеупомянутый рокадный ход сообщения и называют "траншеей".

С уважением, SSC
От Begletz
К SSC (27.03.2013 12:50:55)
Дата 27.03.2013 15:46:38

OK, спасибо вам и ДК (-)
От Дмитрий Козырев
К SSC (27.03.2013 12:50:55)
Дата 27.03.2013 13:27:35

Re: Уточню

>>>Если время позволяло, требовалось ли ячейки докапывать до траншей?
>>
>>требовалось развивать ячейки в окопы, соединенные ходами сообщения в пределах батальонного района обороны.
>
>В окопы на отделение.

да.

>Разница между довоенными и военными представлениями похоже в следующем: до войны ход сообщения из отделенного окопа предполагалось вести вглубь обороны, т.е. назад - а документы времён войны предполагают строительство рокадного хода сообщения, параллельного фронту взвода и "приспособленного к обороне", соединяющего окопы отделений.

Опять же не совсем так. (Мы не свами не так давно спорили на эту тему?). Рокадные ходы сообщения также предполагались - но не на протяжении всей позиции, а в частных случаях - когда маневр предполагался, а естественные маски отсутсвовали (например).

В ходе войны это уже переросло в обязательное требование.

Равно как и траншейная система обороны естествено имеет в т.ч. и ходы сообщения ведущие в тыл. (т.е. это не противопоставление)
От SSC
К Дмитрий Козырев (27.03.2013 13:27:35)
Дата 27.03.2013 13:48:38

Re: Уточню

Здравствуйте!

>>Разница между довоенными и военными представлениями похоже в следующем: до войны ход сообщения из отделенного окопа предполагалось вести вглубь обороны, т.е. назад - а документы времён войны предполагают строительство рокадного хода сообщения, параллельного фронту взвода и "приспособленного к обороне", соединяющего окопы отделений.
>
>Опять же не совсем так. (Мы не свами не так давно спорили на эту тему?).

Не припоминаю такого, видимо не со мной.

>Рокадные ходы сообщения также предполагались - но не на протяжении всей позиции, а в частных случаях - когда маневр предполагался, а естественные маски отсутсвовали (например).
>В ходе войны это уже переросло в обязательное требование.

Это да, но обязательность/необязательность и есть главный критерий, ИМХО. Потому что когда речь идёт о трудоёмких работах и отсутствии чётких критериев, человек склонен толковать необязательность в пользу "не нужно".

В довоенной же ситуации это усугубилось тем, что в главном обязательном документе - БУП - о фортификации сказано крайне туманно (из устава вполне можно сделать вывод и о ячеечной обороне), а более детально оно изложено в документе не совсем обязательном - в справочнике, который ещё не всякий командир и читать будет.

Т.е. были допущены существенные методические ошибки в построении руководящих документов. И это вполне могло привести к тому, что в войсках многие искренне полагали, будто оборону надо строить на ячейках.

В БУП-42 же это исправлено - детальные указания по фортификации включены непосредственно в устав, и исключены возможности для двоякого толкования.

>Равно как и траншейная система обороны естествено имеет в т.ч. и ходы сообщения ведущие в тыл. (т.е. это не противопоставление)

Ну так, по большому счёту - в любом случае обороняющийся стреляет из углубления в земле :). Тем не менее, согласитесь, есть существенная разница между единой траншеей на роту в стиле 1МВ - и окопами на отделение, соединёнными ходом сообщения в стиле 2МВ.

С уважением, SSC
От SSC
К Рядовой-К (26.03.2013 12:42:02)
Дата 26.03.2013 13:38:56

Если сравнить БУП-38 и БУП-42...

Здравствуйте!
>>Существенные изменения произошли в инженерном оборудовании тактической зоны обороны. В начале войны она имела отдельные стрелковые ячейки, и реже - окопы на стрелковое отделение, пулеметные площадки и позиции для орудий и минометов.
>
>>Дорофеев М. П. Советское военное искусство в Великой Отечественной войне. Применение танковых армий и корпусов. [Учеб. пособие]. М., Академия БТВ им. Малиновского. С. 75-78.
>
>Это какой-то заговор! В качестве причин наших неудач в первом периоде войны вставить пункт об отсутствии у нас даже мысли о траншейной обороне. Только одиночные стрелковые ячейки-окопчики как в фильме "Они сражались за Родину"! Факты - по боку. Официальные документы и наставления - по боку! Всё-равно они: а) грифованные, б) в них итак никто не заглядывал.
>ИМХО. :)

...то во втором документе вопросы окапывания отделения-взвода освещены значительно детальнее, что называется "для дурака". Вполне возможно, проблема была в недостаточно точных формулировках базовых документов, в сочетании с низким уровнем исполнителей.

С уважением, SSC
От Evg
К SSC (26.03.2013 13:38:56)
Дата 26.03.2013 14:56:26

Re: Если сравнить

>Здравствуйте!
>>>Существенные изменения произошли в инженерном оборудовании тактической зоны обороны. В начале войны она имела отдельные стрелковые ячейки, и реже - окопы на стрелковое отделение, пулеметные площадки и позиции для орудий и минометов.
>>
>>>Дорофеев М. П. Советское военное искусство в Великой Отечественной войне. Применение танковых армий и корпусов. [Учеб. пособие]. М., Академия БТВ им. Малиновского. С. 75-78.
>>
>>Это какой-то заговор! В качестве причин наших неудач в первом периоде войны вставить пункт об отсутствии у нас даже мысли о траншейной обороне. Только одиночные стрелковые ячейки-окопчики как в фильме "Они сражались за Родину"! Факты - по боку. Официальные документы и наставления - по боку! Всё-равно они: а) грифованные, б) в них итак никто не заглядывал.
>>ИМХО. :)
>
>...то во втором документе вопросы окапывания отделения-взвода освещены значительно детальнее, что называется "для дурака". Вполне возможно, проблема была в недостаточно точных формулировках базовых документов, в сочетании с низким уровнем исполнителей.

Просто в 38-м командиров учили несколько дольше чем в 42-м.
От SSC
К Evg (26.03.2013 14:56:26)
Дата 26.03.2013 15:30:20

Не понял мысли

Здравствуйте!

>>...то во втором документе вопросы окапывания отделения-взвода освещены значительно детальнее, что называется "для дурака". Вполне возможно, проблема была в недостаточно точных формулировках базовых документов, в сочетании с низким уровнем исполнителей.
>
>Просто в 38-м командиров учили несколько дольше чем в 42-м.

И что?

С уважением, SSC
От Evg
К SSC (26.03.2013 15:30:20)
Дата 26.03.2013 17:35:48

Re: Не понял

>Здравствуйте!

>>>...то во втором документе вопросы окапывания отделения-взвода освещены значительно детальнее, что называется "для дурака". Вполне возможно, проблема была в недостаточно точных формулировках базовых документов, в сочетании с низким уровнем исполнителей.
>>
>>Просто в 38-м командиров учили несколько дольше чем в 42-м.
>
>И что?


Более длительная подготовка позволяла нивелировать "недостаточно чёткие формулировки" или даже вообще в идеале обращать их в инициативу и новаторство со стороны молодых офицеров. В мирное время можно не торопясь учить "руководствоваться не правилами, но принципами".
В военное время было не до такой роскоши. Конвейер включен, сроки обучения ужаты, выдаваемые знания максимально "сгущены" и формализованы для быстрейшего усвоения. "Опыт добудете в бою".
От SSC
К Evg (26.03.2013 17:35:48)
Дата 26.03.2013 18:47:09

Re: Не понял

Здравствуйте!

>Более длительная подготовка позволяла нивелировать "недостаточно чёткие формулировки" или даже вообще в идеале обращать их в инициативу и новаторство со стороны молодых офицеров. В мирное время можно не торопясь учить "руководствоваться не правилами, но принципами".
>В военное время было не до такой роскоши. Конвейер включен, сроки обучения ужаты, выдаваемые знания максимально "сгущены" и формализованы для быстрейшего усвоения. "Опыт добудете в бою".

ОК, идея понятна, но на мой взгляд это было серьёзной методической ошибкой. Способы и формы окапывания являются интегральной частью тактики и оказывают слишком большое влияние на исход оборонительного боя, чтобы отдавать их на волю "живого творчества масс" - собственно результаты первых месяцев войны (когда воевали ещё "долго-обученные") это и показывают.

И сейчас, например, в US Army, не испытывающей нехватку времени для подготовки сержантов-комодов, да и рядовых, методы и порядок окапывания подробно разжёваны в пехотном уставе уровня отделение-взвод, с минимумом допускаемых вариаций - чтобы тупо выполняли, а не творили.

С уважением, SSC
От Evg
К SSC (26.03.2013 18:47:09)
Дата 27.03.2013 12:05:33

Re: Не понял

>Здравствуйте!

>>Более длительная подготовка позволяла нивелировать "недостаточно чёткие формулировки" или даже вообще в идеале обращать их в инициативу и новаторство со стороны молодых офицеров. В мирное время можно не торопясь учить "руководствоваться не правилами, но принципами".
>>В военное время было не до такой роскоши. Конвейер включен, сроки обучения ужаты, выдаваемые знания максимально "сгущены" и формализованы для быстрейшего усвоения. "Опыт добудете в бою".
>
>ОК, идея понятна, но на мой взгляд это было серьёзной методической ошибкой. Способы и формы окапывания являются интегральной частью тактики и оказывают слишком большое влияние на исход оборонительного боя, чтобы отдавать их на волю "живого творчества масс" - собственно результаты первых месяцев войны (когда воевали ещё "долго-обученные") это и показывают.

Пресловутый "ячейковый окоп" требовал примеривания к местности каждой ячейки и ходов между ними. Т.е. "не творчески" его нормально построить было невозможно. Поэтому и учили как бы вобщем, полагая что грамотный командир сам на конкретной местности решит где ему какую ячейку закладывать, как их связывать и куда конкретно уводить ход в тыл.
С траншеями в этом смысле несколько проще.
А то, что в начале войны делали не по уставу, так это не от незнания. Либо времени(возможности) не было, либо желания. Когда начальство пинало вполне делали "как надо". Кстати судя по немецким потерям "долго обученные" в целом воевали лучше чем перманентно мобилизованные.

>И сейчас, например, в US Army, не испытывающей нехватку времени для подготовки сержантов-комодов, да и рядовых, методы и порядок окапывания подробно разжёваны в пехотном уставе уровня отделение-взвод, с минимумом допускаемых вариаций - чтобы тупо выполняли, а не творили.

Сейчас полевая фортификация гораздо проще чем в 30-е. Можно формализовать обучение.
От SSC
К Evg (27.03.2013 12:05:33)
Дата 27.03.2013 12:42:50

Re: Не понял

Здравствуйте!

>>>Более длительная подготовка позволяла нивелировать "недостаточно чёткие формулировки" или даже вообще в идеале обращать их в инициативу и новаторство со стороны молодых офицеров. В мирное время можно не торопясь учить "руководствоваться не правилами, но принципами".
>>>В военное время было не до такой роскоши. Конвейер включен, сроки обучения ужаты, выдаваемые знания максимально "сгущены" и формализованы для быстрейшего усвоения. "Опыт добудете в бою".
>>
>>ОК, идея понятна, но на мой взгляд это было серьёзной методической ошибкой. Способы и формы окапывания являются интегральной частью тактики и оказывают слишком большое влияние на исход оборонительного боя, чтобы отдавать их на волю "живого творчества масс" - собственно результаты первых месяцев войны (когда воевали ещё "долго-обученные") это и показывают.
>
>Пресловутый "ячейковый окоп" требовал примеривания к местности каждой ячейки и ходов между ними. Т.е. "не творчески" его нормально построить было невозможно. Поэтому и учили как бы вобщем, полагая что грамотный командир сам на конкретной местности решит где ему какую ячейку закладывать, как их связывать и куда конкретно уводить ход в тыл.

Не вижу в этом процессе ничего особо творческого, тем более что решение на конкретное расположение позиций отделений принимает комвзвода, а не комод, сам район обороны взвода (300х250м) определяется решениями вышестоящих начальников, так что влияение локальных погрешностей на общую эффективность обороны минимально.

>С траншеями в этом смысле несколько проще.

Однако же к траншеям не переходили, это "полковники" (тм) так выражаются, как правильно заметил ув. Козырев. Что до войны, что во время войны, основным элементом обороны руководящие документы считают ячейковый окоп на отделение, с ходом сообщения.

>А то, что в начале войны делали не по уставу, так это не от незнания. Либо времени(возможности) не было, либо желания. Когда начальство пинало вполне делали "как надо". Кстати судя по немецким потерям "долго обученные" в целом воевали лучше чем перманентно мобилизованные.

В том то и дело, что довоенный устав был в этом вопросе крайне туманен, и упоминает в тексте в основном ячейки, что может создать у читающего ложное представление о правильной фортификации.

>>И сейчас, например, в US Army, не испытывающей нехватку времени для подготовки сержантов-комодов, да и рядовых, методы и порядок окапывания подробно разжёваны в пехотном уставе уровня отделение-взвод, с минимумом допускаемых вариаций - чтобы тупо выполняли, а не творили.
>
>Сейчас полевая фортификация гораздо проще чем в 30-е. Можно формализовать обучение.

На уровне отделение-взвод принципиальной разницы нет.

С уважением, SSC
От Evg
К SSC (27.03.2013 12:42:50)
Дата 27.03.2013 17:51:04

Re: Не понял


>>С траншеями в этом смысле несколько проще.
>
>Однако же к траншеям не переходили, это "полковники" (тм) так выражаются, как правильно заметил ув. Козырев. Что до войны, что во время войны, основным элементом обороны руководящие документы считают ячейковый окоп на отделение, с ходом сообщения.

Много раз уже обсуждали. С картинками. Есть некоторая разница.

>>А то, что в начале войны делали не по уставу, так это не от незнания. Либо времени(возможности) не было, либо желания. Когда начальство пинало вполне делали "как надо". Кстати судя по немецким потерям "долго обученные" в целом воевали лучше чем перманентно мобилизованные.
>
>В том то и дело, что довоенный устав был в этом вопросе крайне туманен, и упоминает в тексте в основном ячейки, что может создать у читающего ложное представление о правильной фортификации.

>>>И сейчас, например, в US Army, не испытывающей нехватку времени для подготовки сержантов-комодов, да и рядовых, методы и порядок окапывания подробно разжёваны в пехотном уставе уровня отделение-взвод, с минимумом допускаемых вариаций - чтобы тупо выполняли, а не творили.
>>
>>Сейчас полевая фортификация гораздо проще чем в 30-е. Можно формализовать обучение.
>
>На уровне отделение-взвод принципиальной разницы нет.

На уровне отделение-взвод т.е. с точки зрения солдата-пехотинца. Разницы нет и не было что в 30-е что в 40-е что сейчас. Копаешь - персональную ячейку где скажут, потом соединяешь её с соседней как скажут.
Разница начинается на бОльших масштабах и определяется именно по "инженерным" уставам.
От Рядовой-К
К SSC (26.03.2013 13:38:56)
Дата 26.03.2013 13:48:25

Re: Если сравнить

>...то во втором документе вопросы окапывания отделения-взвода освещены значительно детальнее, что называется "для дурака". Вполне возможно, проблема была в недостаточно точных формулировках базовых документов, в сочетании с низким уровнем исполнителей.

Вот-вот! ИМХО, не разнобой в понимании терминологии не в последнюю очередь играл.
http://www.ryadovoy.ru