От поручик Бруммель
К All
Дата 28.03.2013 01:52:14
Рубрики Прочее; WWII; Флот;

Военнопленные или шпионы?

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

Вопрос о статусе экипажа судна-ловушке в случае попадания его в плен к противнику
http://olt-z-s.livejournal.com/106164.html

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Гриша
К поручик Бруммель (28.03.2013 01:52:14)
Дата 28.03.2013 20:56:00

Re: Военнопленные или...

>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>Вопрос о статусе экипажа судна-ловушке в случае попадания его в плен к противнику
> http://olt-z-s.livejournal.com/106164.html

Учитывая историю с Кормораном/Сиднеем и отсутствия судебного процесса над немецким экипажем, то наверно считали бы военнопленными.
От Паршев
К поручик Бруммель (28.03.2013 01:52:14)
Дата 28.03.2013 15:25:21

Не в форме и ведут бой? Однозначно военное право не распространяется

При этом просто надо иметь ввиду - в то время гражданское население имело меньше прав, чем военные, таково было военное право того времени. Т.е. убийство гражданского в условиях военного времени преступлением в общем не считалось, а вот нарушение Конвенции - преступление (это грубо, какая-то правовая защита и для мирных предусматривалась - но уж точно не того уровня, что для комбатантов).
От ttt2
К поручик Бруммель (28.03.2013 01:52:14)
Дата 28.03.2013 13:18:34

Там как бы прецедентное право

>Вопрос о статусе экипажа судна-ловушке в случае попадания его в плен к противнику
> http://olt-z-s.livejournal.com/106164.html

Типа достигли консенсуса, что являются комбатантами при условии своевременного поднятия флага.

Хотя очень много аргументов против

http://en.wikipedia.org/wiki/Talk%3AQ-ship

Но дело ИМХО в том, что такие суда дали в свою очередь немцам хорошие основания не соблюдать ранее принятые нормы потопления торговых судов (с изучением бумаг и тп).

Поэтому они особо этот вопрос и не педалировали.

>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
С уважением
От Макс
К ttt2 (28.03.2013 13:18:34)
Дата 28.03.2013 15:44:46

Re: Там как...

Здравствуйте!

>Но дело ИМХО в том, что такие суда дали в свою очередь немцам хорошие основания не соблюдать ранее принятые нормы потопления торговых судов (с изучением бумаг и тп).
>Поэтому они особо этот вопрос и не педалировали.

ИМХО хорошее основания немцам дало вооружение англичанами обычных торговых судов

С уважением. Макс.
От Манлихер
К поручик Бруммель (28.03.2013 01:52:14)
Дата 28.03.2013 11:55:09

Насколько я помню конвенциональные дефиниции, понятия "шпион" там вообще нет (+)

Моё почтение
>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>Вопрос о статусе экипажа судна-ловушке в случае попадания его в плен к противнику
> http://olt-z-s.livejournal.com/106164.html

...есть комбатанты и некомбатанты. Если совсем по-простому, то комбатанты д.б. в форме и со знаками различия - тогда они рассматриваются как имеющие право на ношение и конвенциональное применение оружия и имеют статус военнопленных в случае их захвата противником. Некомбатанты такого права не имеют и в случае наличия у них оружия и, тем более, его применения, никакого конвенционального статуса не имеют и противник имеет полное право рассматривать их как уголовных преступников.

Т.о., если, допустим, у-бот, в соответствии с морским правом, пытается остановить для проверки Ку-шип, замаскированный под грузовое судно, который начинает в него стрелять - то экипаж Ку-шипа с позиции межд.права - бандиты, подлежащие уголовному суду по закону страны принадлежности у-бота.
То, что сами у-боты не особо морское право соблюдали - другой вопрос. Как и то, что в реалиях ВМВ его вообще соблюдать не получилось бы.

>С уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (28.03.2013 11:55:09)
Дата 28.03.2013 18:03:25

есть. Называли тогда по русски "лазутчик".

Глава II
О ЛАЗУТЧИКАХ
Статья 29
Лазутчиком может быть признаваемо только такое лицо, которое, действуя тайным образом или под ложными предлогами, собирает или старается собрать сведения в районе действий одного из воюющих с намерением сообщить таковые противной стороне.
Так, не считаются лазутчиками военные чины, которые в форме проникнут для собирания сведений в район действия неприятельской армии. Равно не считаются лазутчиками те военного и не военного звания лица, открыто исполняющие свои обязанности, которым поручена передача депеш по назначению в их собственную либо в неприятельскую армию. К этому же разряду принадлежат и лица, посылаемые на воздушных шарах для передачи депеш или вообще для поддержания сообщений между различными частями армии или территории.
Статья 30
Лазутчик, пойманный на месте, не может быть наказан без предварительного суда.
Статья 31
Лазутчик, возвратившийся в свою армию и впоследствии взятый неприятелем, признается военнопленным и не подлежит никакой ответственности за прежние свои действия как лазутчик.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (28.03.2013 18:03:25)
Дата 28.03.2013 18:41:46

Ошибся. прошу прощения. Спасибо за уточнение, однако (-)
От ABM
К Манлихер (28.03.2013 11:55:09)
Дата 28.03.2013 13:20:09

Re: Насколько я...

А как быть со всякими "авианосцами - зерновозами", которые ходили вроде под торговым флагом?
От Sergey Ilyin
К ABM (28.03.2013 13:20:09)
Дата 28.03.2013 16:55:54

По-моему, вооруженные ТР автоматом считались вспомог. судами ВМФ (-)
От Николай Поникаров
К Sergey Ilyin (28.03.2013 16:55:54)
Дата 28.03.2013 17:55:51

Конечно, нет (-)
От Дмитрий Козырев
К ABM (28.03.2013 13:20:09)
Дата 28.03.2013 13:37:25

Изрядная часть ТР несла вооружение (-)
От Манлихер
К ABM (28.03.2013 13:20:09)
Дата 28.03.2013 13:32:45

Видимо, в морском праве были свои существенные нюансы. Не могу точно сказать (+)

Моё почтение
>А как быть со всякими "авианосцами - зерновозами", которые ходили вроде под торговым флагом?

Вопрос лично для меня требует доп.изучения.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Evg
К Манлихер (28.03.2013 11:55:09)
Дата 28.03.2013 12:08:29

Re: Насколько я помню конвенциональные дефиниции



>Т.о., если, допустим, у-бот, в соответствии с морским правом, пытается остановить для проверки Ку-шип, замаскированный под грузовое судно, который начинает в него стрелять - то экипаж Ку-шипа с позиции межд.права - бандиты, подлежащие уголовному суду по закону страны принадлежности у-бота.
>То, что сами у-боты не особо морское право соблюдали - другой вопрос. Как и то, что в реалиях ВМВ его вообще соблюдать не получилось бы.

Если на момент открытия огня над Ку-шипом висит военно-морской флаг - все по-честному.
От Манлихер
К Evg (28.03.2013 12:08:29)
Дата 28.03.2013 13:28:49

Вы забываете про один маленький нюанс - что было до момента открытия огня (+)

Моё почтение

>>Т.о., если, допустим, у-бот, в соответствии с морским правом, пытается остановить для проверки Ку-шип, замаскированный под грузовое судно, который начинает в него стрелять - то экипаж Ку-шипа с позиции межд.права - бандиты, подлежащие уголовному суду по закону страны принадлежности у-бота.
>>То, что сами у-боты не особо морское право соблюдали - другой вопрос. Как и то, что в реалиях ВМВ его вообще соблюдать не получилось бы.
>
>Если на момент открытия огня над Ку-шипом висит военно-морской флаг - все по-честному.

Конвенционально право иметь оружие имеют только комбатанты. Соответственно, из того, что Ку-шип, который только что изображал нейтрала, вдруг поднял реальный флаг, сбросил личину и начал стрелять, прямо следует, что оружие у него было и до сброса личины. Т.е., что законы и обычаи войны он уже нарушил - со всеми вытекающими.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Evg
К Манлихер (28.03.2013 13:28:49)
Дата 28.03.2013 14:15:52

Re: Вы забываете про один маленький нюанс

>Моё почтение

>>>Т.о., если, допустим, у-бот, в соответствии с морским правом, пытается остановить для проверки Ку-шип, замаскированный под грузовое судно, который начинает в него стрелять - то экипаж Ку-шипа с позиции межд.права - бандиты, подлежащие уголовному суду по закону страны принадлежности у-бота.
>>>То, что сами у-боты не особо морское право соблюдали - другой вопрос. Как и то, что в реалиях ВМВ его вообще соблюдать не получилось бы.
>>
>>Если на момент открытия огня над Ку-шипом висит военно-морской флаг - все по-честному.
>
>Конвенционально право иметь оружие имеют только комбатанты. Соответственно, из того, что Ку-шип, который только что изображал нейтрала, вдруг поднял реальный флаг, сбросил личину и начал стрелять, прямо следует, что оружие у него было и до сброса личины. Т.е., что законы и обычаи войны он уже нарушил - со всеми вытекающими.

Перевозить орудия и боеприпасы можно и на гражданских судах.
То что орудие не лежит в трюме (или на палубе), а стоит на площадке готовое к бою (или стоит, но к бою не готовое - без затвора, например) можно узнать либо поднявшись на борт с инспекцией, либо, собственно, получив из этого орудия. Все эти "до того как", "прямо следует" - юридически ничтожны пока нет протокола.
От Манлихер
К Evg (28.03.2013 14:15:52)
Дата 28.03.2013 15:01:18

Ну вот - Вы же сами пишете, что статус определяется не только флагом, но и (+)

Моё почтение
>
>Перевозить орудия и боеприпасы можно и на гражданских судах.
>То что орудие не лежит в трюме (или на палубе), а стоит на площадке готовое к бою (или стоит, но к бою не готовое - без затвора, например) можно узнать либо поднявшись на борт с инспекцией, либо, собственно, получив из этого орудия. Все эти "до того как", "прямо следует" - юридически ничтожны пока нет протокола.

...наличие готового к применению вооружения. Если таковое есть в наличии при неправмильном флаге - его обладатель уже является некомбанантом-нарушителем. И смена флага его статуса изменить не может - иначе он мог бы уже после начала боевых действий при неблагоприятном для себя раскладе снова поменять флаг и выйти из боя.
А протокол при необходимости нарисовать несложно.
Другой вопрос как потом содержание этого протокола доказывать.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Evg
К Манлихер (28.03.2013 15:01:18)
Дата 28.03.2013 15:19:43

Re: Статус "комбатант - некомбатант" определяется только флагом (+)

>Моё почтение
>>
>>Перевозить орудия и боеприпасы можно и на гражданских судах.
>>То что орудие не лежит в трюме (или на палубе), а стоит на площадке готовое к бою (или стоит, но к бою не готовое - без затвора, например) можно узнать либо поднявшись на борт с инспекцией, либо, собственно, получив из этого орудия. Все эти "до того как", "прямо следует" - юридически ничтожны пока нет протокола.
>
>...наличие готового к применению вооружения. Если таковое есть в наличии при неправмильном флаге - его обладатель уже является некомбанантом-нарушителем. И смена флага его статуса изменить не может - иначе он мог бы уже после начала боевых действий при неблагоприятном для себя раскладе снова поменять флаг и выйти из боя.
>А протокол при необходимости нарисовать несложно.
>Другой вопрос как потом содержание этого протокола доказывать.

Статус "комбатант - не комбатант" определяется только флагом.
Если перед Вами "плавсредство" под военным флагом - это комбатант. Если под гражданским - это некомбатант. Комбатант имеет право нести или не нести любое вооружение. Некомбатант тяжёлого в вооружения нести не имеет право.
При этом плавсредство имеет право в любой момент сменить "ориентацию", подняв, или спустив военный флаг.
Поэтому прямо обвинить вооружённого некомбатанта практически невозможно. Т.к. с одной стороны он может быстро стать комбатантом, с другой стороны он может быстро разоружиться, например сняв затворы пушек. Орудия без затворов не являются полноценным оружием (именно так, например, разоружают интернированные суда). И некомбатант юридически будет выглядеть транспортом вооружения (небоеготового) и боеприпасов, что разрешено.
От объект 925
К Evg (28.03.2013 15:19:43)
Дата 28.03.2013 18:18:30

Да, но дальше вы все-таки ошибаетесь

>При этом плавсредство имеет право в любой момент сменить "ориентацию", подняв, или спустив военный флаг.
++++
да, поетому вопросу не договорились.
"так как Договорившиеся державы не могли достигнуть соглашения по вопросу, может ли обращение торгового судна в судно военное иметь место в открытом море, следует считать, что вопрос о месте обращения остается открытым"

>Поэтому прямо обвинить вооружённого некомбатанта практически невозможно. Т.к. с одной стороны он может быстро стать комбатантом, с другой стороны он может быстро разоружиться, например сняв затворы пушек.
+++
полагаю все-таки можно, т.к.:
"Статья 1
Ни одно торговое судно, обращенное в военное, не может иметь прав и обязанностей, присвоенных военному судну, если оно не поставлено под прямую власть, непосредственный контроль и ответственность державы, которой флаг оно несет.

Статья 2
Торговые суда, обращенные в военные, должны носить внешние отличительные знаки военных судов их национальности.

Статья 3
Командир должен состоять на государственной службе и быть надлежащим образом назначенным компетентными властями. Его имя должно значиться в списке офицеров военного флота.

Статья 6
Воюющий, который обращает торговое судно в военное, должен, в возможной скорости, сделать отметку о таковом обращении в списке судов своего военного флота."
http://zaki.ru/pagesnew.php?id=1516&page=1

Алеxей
От Манлихер
К Evg (28.03.2013 15:19:43)
Дата 28.03.2013 15:49:44

А чем вся эта красота регулируется, не подскажете? А то я в Гаагских (+)

Моё почтение
>>Моё почтение
>>>
>>>Перевозить орудия и боеприпасы можно и на гражданских судах.
>>>То что орудие не лежит в трюме (или на палубе), а стоит на площадке готовое к бою (или стоит, но к бою не готовое - без затвора, например) можно узнать либо поднявшись на борт с инспекцией, либо, собственно, получив из этого орудия. Все эти "до того как", "прямо следует" - юридически ничтожны пока нет протокола.
>>
>>...наличие готового к применению вооружения. Если таковое есть в наличии при неправмильном флаге - его обладатель уже является некомбанантом-нарушителем. И смена флага его статуса изменить не может - иначе он мог бы уже после начала боевых действий при неблагоприятном для себя раскладе снова поменять флаг и выйти из боя.
>>А протокол при необходимости нарисовать несложно.
>>Другой вопрос как потом содержание этого протокола доказывать.
>
>Статус "комбатант - не комбатант" определяется только флагом.
>Если перед Вами "плавсредство" под военным флагом - это комбатант. Если под гражданским - это некомбатант. Комбатант имеет право нести или не нести любое вооружение. Некомбатант тяжёлого в вооружения нести не имеет право.
>При этом плавсредство имеет право в любой момент сменить "ориентацию", подняв, или спустив военный флаг.
>Поэтому прямо обвинить вооружённого некомбатанта практически невозможно. Т.к. с одной стороны он может быстро стать комбатантом, с другой стороны он может быстро разоружиться, например сняв затворы пушек. Орудия без затворов не являются полноценным оружием (именно так, например, разоружают интернированные суда). И некомбатант юридически будет выглядеть транспортом вооружения (небоеготового) и боеприпасов, что разрешено.

...конвенциях что-то нужных подробностей не нашел.

И, потом, насчет смены ориентации - это ведь только невоенных судов может касаться. Ибо, насколько я понимаю, военный корабль, даже если полностью разоружится и поднимет торговый флаг - некомбатантом считаться все равно не сможет?
Про купцов тоже странно получается - ежели купец поднял военный флаг и стреляет, а потом, когда снаряды кончились, бросает затворы в море и меняет флаг на торговый - он уже обратно купец и в домике?))) И его теперь можно только призом объявить?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (28.03.2013 15:49:44)
Дата 28.03.2013 18:52:48

Ре: А чем...

>Про купцов тоже странно получается - ежели купец поднял военный флаг и стреляет, а потом, когда снаряды кончились, бросает затворы в море и меняет флаг на торговый - он уже обратно купец и в домике?))) И его теперь можно только призом объявить?
++++
Точно. Сними в танке с пушки затвор, то тогда это уже и не танк, а так, самобеглая коляска.:)
Если вооруженный купец спустит военный флаг вообще или/и поднимет торговый, то он превращается в пирата. А пиратов вешают на реях.

Алеxей
От kegres
К объект 925 (28.03.2013 18:52:48)
Дата 28.03.2013 22:14:17

У гражданского, есть неотъемлимое право на самозащиту

>>Про купцов тоже странно получается - ежели купец поднял военный флаг и стреляет,

Поднял - получи. Дальнейшее не важно.
Не стрелял - облегчил врагу работу.
От Banzay
К поручик Бруммель (28.03.2013 01:52:14)
Дата 28.03.2013 11:00:28

Возможно я ошибаюсь но....

Приветсвую!

.... перед открытием артогня поднимался боевой флаг( у англичан например) или нет?
От поручик Бруммель
К Banzay (28.03.2013 11:00:28)
Дата 28.03.2013 13:58:07

Re: Возможно я...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Приветсвую!

>.... перед открытием артогня поднимался боевой флаг( у англичан например) или нет?

Немецкие вспомогательные крейсера, которые маскировались под мирных "купцов" так и поступали. В случае с "Этик", Бийр упоминает о том, что флаг подняли, но вся история боя в книге реконструкция по словам очевидцев с другой стороны. А в ЖБД Хардегена упоминаний о флаге нет. Поэтому автор, служивший на другом судне "Эстерион" видимо смоделировал ситуацию со своего корабля, если бы в бою был он. Но предлагаемый вариант связан с надводным кораблем, рейдером, с которым судно могло бой не принять.

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От sss
К Banzay (28.03.2013 11:00:28)
Дата 28.03.2013 12:42:47

Поднимался, везде об этом упоминается

>.... перед открытием артогня поднимался боевой флаг( у англичан например) или нет?

Хотя наверное если по каким-то причинам и не получилось поднять его до, вряд-ли кто-то будет разбираться.
От Siberiаn
К Banzay (28.03.2013 11:00:28)
Дата 28.03.2013 12:09:22

у немцев точно это было

>Приветсвую!

>.... перед открытием артогня поднимался боевой флаг( у англичан например) или нет?

Когда рейдер "Корморан" стрелял по "Сиднею" то первый залп был после поднятия военноморского флага германии. И когда по "Девонширу" немцы палили мс другого замаскированного рейдера - название забыл - то тоже сначала подняли свой флаг. Думаю именно из за опаски этсамого...

Siberian
От Evg
К Siberiаn (28.03.2013 12:09:22)
Дата 28.03.2013 12:18:15

Re: у немцев...

>>Приветсвую!
>
>>.... перед открытием артогня поднимался боевой флаг( у англичан например) или нет?
>
>Когда рейдер "Корморан" стрелял по "Сиднею" то первый залп был после поднятия военноморского флага германии. И когда по "Девонширу" немцы палили мс другого замаскированного рейдера - название забыл - то тоже сначала подняли свой флаг. Думаю именно из за опаски этсамого...

У кораблей военно морской флаг это и есть "в военной форме и со знаками различия". Просто так идти из пункта А в пункт Б можно как угодно, но вести боевые действия только под военно-морским флагом.
Иначе - пиратство.
От Km
К Evg (28.03.2013 12:18:15)
Дата 28.03.2013 15:40:17

Re: у немцев...

Добрый день!
>>>Приветсвую!
>>
>>>.... перед открытием артогня поднимался боевой флаг( у англичан например) или нет?
>>
>>Когда рейдер "Корморан" стрелял по "Сиднею" то первый залп был после поднятия военноморского флага германии. И когда по "Девонширу" немцы палили мс другого замаскированного рейдера - название забыл - то тоже сначала подняли свой флаг. Думаю именно из за опаски этсамого...
>
>У кораблей военно морской флаг это и есть "в военной форме и со знаками различия". Просто так идти из пункта А в пункт Б можно как угодно, но вести боевые действия только под военно-морским флагом.
>Иначе - пиратство.

А как быть, если военно-морской флаг не отличается от государственного?

С уважением, КМ
От объект 925
К Km (28.03.2013 15:40:17)
Дата 28.03.2013 18:55:50

Ре: у немцев...

>А как быть, если военно-морской флаг не отличается от государственного?
++++
"Статья 2
Торговые суда, обращенные в военные, должны носить внешние отличительные знаки военных судов их национальности."
Т.е. тогда ето должен быть другой отличительный знак. Кроме госфлага.
Алеxей
От Манлихер
К Banzay (28.03.2013 11:00:28)
Дата 28.03.2013 11:57:02

ПМСМ, это особого значения не имеет. Бранденбургеры тоже под верхней (+)

Моё почтение
>Приветсвую!

>.... перед открытием артогня поднимался боевой флаг( у англичан например) или нет?

...одеждой немецкую форму надевали - но их это комбатантами не делает ни разу.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От kegres
К Манлихер (28.03.2013 11:57:02)
Дата 28.03.2013 22:00:49

Возможно, таки имела

>...одеждой немецкую форму надевали - но их это комбатантами не делает ни разу.

В английском фильме "Операция Орёл", немецкие диверсанты становятся в позу, и получают право надеть собственные кительки под польскую форму (отчего и страдают по сюжету)
Перевод фильма чисто художественный, но причину понять можно, дескать "пусть нас расстреляют как солдат, а не как убийц".

Ну фильм конечно не вполне источник знаний, но как свидетельство общественных настроений - съедобен.