От certero
К All
Дата 28.03.2013 04:30:10
Рубрики WWI;

Получила бы Россия проливы по итогам ПМВ?

Читал очень разные мнения от "да, конечно", до "Британия обманула бы, как всегда"
Сейчас сложно рассуждать, но предположим, Россия получит желаемое.
Что делать со Стамбулом? С его жителями? Вроде бы тогда массовых выселений не практиковали.
И важность этих проливов для России как можно охарактеризовать?
От Kosta
К certero (28.03.2013 04:30:10)
Дата 28.03.2013 14:42:34

Re: Получила бы...

>Читал очень разные мнения от "да, конечно", до "Британия обманула бы, как всегда"

А зачем ей обманывать? В начале 20 века в Британии сильно изменили точку зрения на важность проливов для империи. В частности, Комитет имперской обороны 11 февраля 1903 года при обсуждении вопроса равновесия сил в Средиземном море в случае прохода туда через Проливы русских кораблей единогласно признал, что «хотя Россия и получит в этом случае определенные морские преимущества, но настоящее стратегическое положение от этого на Средиземном море не изменится».

>Сейчас сложно рассуждать, но предположим, Россия получит желаемое.
>Что делать со Стамбулом? С его жителями? Вроде бы тогда массовых выселений не практиковали.

Как это не практиковали? А зачистка восточного Кавказа в 1860-х?

>И важность этих проливов для России как можно охарактеризовать?

В 1913 году из общего количества вывезенного хлеба – 10 670 000 тонн, 7 900 000 тонн – то есть более 80%, экспортировалось через порты Черного и Азовского морей. Экстаполируйте эти цифры на сегодняшний экспорт углеводородов, представьте, что есть точка, где сводится воедино 80% их экспорта - вот вам и важность этой точки для России.
От Keu
К Kosta (28.03.2013 14:42:34)
Дата 29.03.2013 07:39:15

Re: Получила бы...

>>Читал очень разные мнения от "да, конечно", до "Британия обманула бы, как всегда"
>
>А зачем ей обманывать? В начале 20 века в Британии сильно изменили точку зрения на важность проливов для империи. В частности, Комитет имперской обороны 11 февраля 1903 года при обсуждении вопроса равновесия сил в Средиземном море в случае прохода туда через Проливы русских кораблей единогласно признал, что «хотя Россия и получит в этом случае определенные морские преимущества, но настоящее стратегическое положение от этого на Средиземном море не изменится».

Стратегическое положение Британии, конечно, изменится мало. А вот стратегическое положение России - еще как. Ведь Проливы - это не только ценный мех экспорт, но и недопущение в ЧМ всяких незванных гостей. Соответственно, Британия потеряет возможность давить на эту болевую точку.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Kosta
К Keu (29.03.2013 07:39:15)
Дата 29.03.2013 11:05:43

Re: Получила бы...

>
>Стратегическое положение Британии, конечно, изменится мало. А вот стратегическое положение России - еще как. Ведь Проливы - это не только ценный мех экспорт, но и недопущение в ЧМ всяких незванных гостей. Соответственно, Британия потеряет возможность давить на эту болевую точку.

Британия и не предполагала давить рна эту "болевую точку". К тому времени заход британских кораблей в Черное море уже не рассматривался при оперативном планировании.
От Keu
К Kosta (29.03.2013 11:05:43)
Дата 29.03.2013 12:05:16

Re: Получила бы...

>Британия и не предполагала давить рна эту "болевую точку". К тому времени заход британских кораблей в Черное море уже не рассматривался при оперативном планировании.

Сегодня не предполагала, а завтра предположит. Во время ГВ вполне себе вводила.
Да и необязательно самой вводить - можно, скажем, педалировать тему смены статуса проливов, чтоб вводить все могли. Или просто пугать злобной риторикой - в Россию ведь не сообщалось об отсутствии оперативных планов.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Kosta
К Keu (29.03.2013 12:05:16)
Дата 29.03.2013 12:35:18

Re: Получила бы...


>Сегодня не предполагала, а завтра предположит. Во время ГВ вполне себе вводила.
>Да и необязательно самой вводить - можно, скажем, педалировать тему смены статуса проливов, чтоб вводить все могли. Или просто пугать злобной риторикой - в Россию ведь не сообщалось об отсутствии оперативных планов.

Ну. предполагать за Британию можно всё, что угодно - можно вообще построить себе отдельный мир. в котором навыдумывать "за англичан, за немцев, за японцев..." и т.д. Но я как то предпочитаю опираться на некую реальность, доступную мне в конкретных фактах.
От Keu
К Kosta (29.03.2013 12:35:18)
Дата 29.03.2013 12:49:34

Во время ГВ британские и не только корабли в ЧМ вводились - это конкретный факт. (-)
От Kosta
К Keu (29.03.2013 12:49:34)
Дата 29.03.2013 21:15:08

Во время ГВ не существовала Российская империя - это тоже конкретный факт.

А наличие в это же евремя иностранных контингентов в Сибири, на Севере и т.д. вещает нам о том, что в данном случае контроль над проливами был бы с большой долей вероятности утерян даже при наличии там русской крепости на Босфоре.
От Keu
К Kosta (29.03.2013 21:15:08)
Дата 01.04.2013 08:16:02

Корабли-то вводились. Несмотря на отсутствие планов.

Т.е. изменились условия - изменились и оперативные планы.

>А наличие в это же евремя иностранных контингентов в Сибири, на Севере и т.д. вещает нам о том, что в данном случае контроль над проливами был бы с большой долей вероятности утерян даже при наличии там русской крепости на Босфоре.

Это, конечно, так. Но я приводил аргумент не в конкретном смысле защиты ЧМ в ГВ, а вообще - сегодня у Британии нет планов вводить корабли, а завтра есть.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Keu
К Keu (29.03.2013 12:49:34)
Дата 29.03.2013 13:07:20

И во время 8.8.8, хоть и не британские, но вводились - тоже факт. (-)
От Kosta
К Keu (29.03.2013 13:07:20)
Дата 29.03.2013 21:15:34

Они и в 1988-м вводились - тоже факт.)) (-)
От Keu
К Kosta (29.03.2013 21:15:34)
Дата 01.04.2013 08:22:27

Отож! А так бы бряцали и демонстрировали под Дарданеллами.

В 1941-45, правда, никто ничего не ввел, но как минимум из-за того, что у потенциальных вводильщиков был и без того забот полон рот. Но НЯЗ наши эту возможность учитывали в планах.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От ttt2
К certero (28.03.2013 04:30:10)
Дата 28.03.2013 08:14:54

Re: Там все очень непросто

>Сейчас сложно рассуждать, но предположим, Россия получит желаемое.
>Что делать со Стамбулом? С его жителями? Вроде бы тогда массовых выселений не практиковали.

Кроме России желающей поплясать на "трупе" Турции была скажем Греция - и известно чем это кончилось в конце концов - террором и изгнанием из Турции всех греков.

Не факт, что Россия, даже что то номинально получив, сумела бы это удержать.

России получить войну с Кемалистами сразу после окончания ПМВ - как раз куча возможностей Англии и Франции для всяческих игр.

С уважением
От Evgeniy01
К certero (28.03.2013 04:30:10)
Дата 28.03.2013 06:20:19

Re: Получила бы...

Доброе время!

>Что делать со Стамбулом? С его жителями? Вроде бы тогда массовых выселений не практиковали.

Только геноцид, как например, уничтожение представителей последнего квартала, где компактно проживали византийские реликты )))
А если серьезно, то согласно воспоминаний Сазонова предполагалось Константинополь не занимать, а контролировать побережье с участием "международных инспекторов"

>до "Британия обманула бы, как всегда"

Как раз Британия в лице Грэя достаточно легко обменяло согласие на проливы в обмен на гарантии невыхода РИ из войны.. Британия не имела серьезных фин.фложений в Турцию, в отличие от ближайшей союзницы Франции, которая по сути и стала камнем преткновения в в плит.плане.. Франция очень настойчиво не желала русского контроля, хотя с пониманием относилась к нашим желаниям.. Во всяком случае у нас то бросали, то возобновляли подготовку к босфорской операции.. последний этап 16-17гг пока мало понятен в смысле военном, т.к. было два варианта - либо войска идут к Босфору по суху, а флот помогает в проливе, что скорее всего, либо чисто десантная, но на нее не хватало кораблей и мало войска, и немного бздели после дарданельской операции

>И важность этих проливов для России как можно охарактеризовать?

Контролируешь проливы (оба) имеешь контролируемый экспорт-импорт, который в то время был преобладающим через порты Черного моря.. это помимо милюковских нац.идей, типа креста на св.Софии и хороших курортных мест

С уважением, Поломошнов Евгений
От Kosta
К Evgeniy01 (28.03.2013 06:20:19)
Дата 28.03.2013 20:47:59

Re: Получила бы...


>это помимо милюковских нац.идей, типа креста на св.Софии и хороших курортных мест

Простите, вы Милюкова ни с кем не попутали? Милюков был сугубый прагматик и никогда не баловался препаратами, серьёзно расширяющими сознание.)) Захват проливов он поддерживал, но отнюдь не ради крестов над чем бы то ни было.
От Evgeniy01
К Kosta (28.03.2013 20:47:59)
Дата 29.03.2013 06:31:50

Re: Получила бы...

>Простите, вы Милюкова ни с кем не попутали? Милюков был сугубый прагматик и никогда не баловался препаратами, серьёзно расширяющими сознание.)) Захват проливов он поддерживал, но отнюдь не ради крестов над чем бы то ни было.

Я украсил фразу исключительно для краткости, хотя Милюков-Дарданельский не я придумал )))
От Паршев
К Evgeniy01 (28.03.2013 06:20:19)
Дата 28.03.2013 07:18:57

Re: Получила бы...

>Как раз Британия в лице Грэя достаточно легко обменяло согласие на проливы в обмен на гарантии невыхода РИ из войны..

А где об этом можно прочитать?
От Evgeniy01
К Паршев (28.03.2013 07:18:57)
Дата 28.03.2013 19:43:04

Re: Получила бы...

>А где об этом можно прочитать?

Это из воспоминаний Сазонова