От Дима Пятахин
К Василий Фофанов
Дата 07.03.2002 14:03:02
Рубрики Прочее;

Поясняю (+)

Привет Василий,

Для начала скажу, что не принадлежу к "любителям баварского". Это чтобы сразу было ясно. Я свой:-)))

Конкретно по игре. Конечно реально вывести Тигр из строя даже из противотанкового ружья, но не в боевых условиях. Поле поя это не полигон, где расстреливают танки на пробу.

Я не верю, что Стюарт, Т-70 и другие легкие танки могли пробить лобовую броню Тигра.

Вот почему я не люблю такие игры. Ну а если нравится дизайн, то я не спорю.

Дима
От Василий Фофанов
К Дима Пятахин (07.03.2002 14:03:02)
Дата 07.03.2002 14:13:27

Ну и я тогда поясняю

>Для начала скажу, что не принадлежу к "любителям баварского". Это чтобы сразу было ясно. Я свой:-)))

А это безразлично. Претензия была бы той же самой, если бы вместо тигра был КВ а вместо стюарта - колотушка.

>Конкретно по игре. Конечно реально вывести Тигр из строя даже из противотанкового ружья, но не в боевых условиях.

Именно в боевых условиях! Несмотря на неимоверно короткий срок жизни бронебойщиков, работа их - не совсем "упражнение в бессмысленности".

> Поле поя это не полигон, где расстреливают танки на пробу.

Это не полигон, Вы правы, но на поле боя действуют те же законы физики что и на полигоне, и смотровая щель или яблоко курсового пулемета имеют ровно такую же стойкость как и на полигоне. А кроме того за отдельными индивидуумами по ему одному известным причинам следит Господь. А может за этими некоторыми индивидуумами следит их собственное оружие. Как бы то ни было пули у них попадают именно в смотровую щель а не в 10 сантиметров стали под или над ней. Что бы на этот счет не имела сказать теория вероятности.

И модель, это учитывающая - по определению ближе к жизни, чем та, которая бездумно миллиметрики брони с миллиметриками пробития сопоставляет.

>Я не верю, что Стюарт, Т-70 и другие легкие танки могли пробить лобовую броню Тигра.

А и правильно не верите, не могли. А вот ПОДБИТЬ ЕГО В ЛОБ - могли. И подбивали.

>Вот почему я не люблю такие игры.

У меня ощущение, что Вы достоинство приняли за недостаток.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Дима Пятахин
К Василий Фофанов (07.03.2002 14:13:27)
Дата 07.03.2002 15:01:13

И еще дополнение

Василий,

Я все-таки не могу согласится с Вашей логикой. Следуя ей при отличной подготовке экипажей можно было бы валить Тигры и Пантеры на КВ и Т-34-76 и вовсе не надо было производить ИСы, Т-34-85, ИСУ и др.

Снова об игре. Если бы меня обездвижел кто-нибудь другой, помощнее, а Стюарт в корму добил, еще было-бы понятно.

А случайности в игре надо учитывать, как случайности. Я переирывал миссию пару раз. Стюарт лупил, как "Зверобой".

Дима
От Василий Фофанов
К Дима Пятахин (07.03.2002 15:01:13)
Дата 07.03.2002 16:04:58

Re: И еще...

>Я все-таки не могу согласится с Вашей логикой. Следуя ей при отличной подготовке экипажей можно было бы валить Тигры и Пантеры на КВ и Т-34-76 и вовсе не надо было производить ИСы, Т-34-85, ИСУ и др.

Не знаю. Что такое есть "отличная подготовка"? ("от других" :)) Не связанные это никак вещи.

>А случайности в игре надо учитывать, как случайности. Я переирывал миссию пару раз. Стюарт лупил, как "Зверобой".

Дмитрий, ну Боже ж мой, ведь все модели в игре доступны. Ну откройте конфигурацию, да и поглядите что там "стюарту" записали. Это ж не черный ящик нсколько я знаю, ей Богу.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Сергей Старостин
К Василий Фофанов (07.03.2002 16:04:58)
Дата 08.03.2002 06:54:07

Re: И еще...


>>А случайности в игре надо учитывать, как случайности. Я переирывал миссию пару раз. Стюарт лупил, как "Зверобой".
>
>Дмитрий, ну Боже ж мой, ведь все модели в игре доступны. Ну откройте конфигурацию, да и поглядите что там "стюарту" записали. Это ж не черный ящик нсколько я знаю, ей Богу.

Верно. А еще проще - написать разработчикам и обсудить с ними эту тему. Нормальные они парни.
От Гришa
К Сергей Старостин (08.03.2002 06:54:07)
Дата 08.03.2002 07:17:05

В принципе это всё было обсужено... (-)
От skipper
К Гришa (08.03.2002 07:17:05)
Дата 09.03.2002 00:11:41

Было обсужено - это еще мягко сказано (+)

если учесть что по данной конкретной теме речь идет о нескольких тысячах собщений, наверное :)
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (07.03.2002 14:13:27)
Дата 07.03.2002 14:35:11

Василий, ты "Путь меча" Олди прочитал что ли? :-) (+)

Доброе время суток!

>>А может за этими некоторыми индивидуумами следит их собственное оружие
***** Всякие там одушевлённые мечи (или там ПТРы) - это оттуда.
С уважением, Роман
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (07.03.2002 14:35:11)
Дата 07.03.2002 15:06:32

Нет, Рома, одушевленные ПТРы - это не оттуда, это из жизни

А как иначе-то? Если твоя сорокапятка - это единственное что тебя может от смерти спасти, и ты его холишь и лелеешь изо дня в день, как ты к ней сможешь как к куску железа относиться?

И рассказов соответствующих у ветеранов полно. Можно отмахиваться - а можно и нет. Я лично не готов отмахнуться.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (07.03.2002 15:06:32)
Дата 07.03.2002 15:27:17

Рассказы психологически обусловлены, но это не значит что всё так и было (-)
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (07.03.2002 15:27:17)
Дата 07.03.2002 15:39:58

А есть ли разница?

То что люди и их оружие подчас совершали вещи, крайне удивительные с точки зрения физики/технологии/теории вероятности - факт.

А вызвано ли это было душой сидящей в оружии, частицей своей души, что воин в свое оружие поместил, или абсолютно материальной причиной что автомат случайно отвесил в данный патрон лишнюю крупинку пороха - уже не определить да и не важно.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (07.03.2002 15:39:58)
Дата 07.03.2002 15:47:11

Разница есть (+)

Доброе время суток!

Исповедуя такие теории, легко зайти чёрте куда. Индейцы верили в свои "заколдованные" шиты и пёрли с ними на белых, в надежде что пуля их не пробъёт. А пули пробивали... То же самое -сколько не кропи танки святой водой, бронестойкость от этого не сильно возрастает. Статистика пробития ещё может поменяться, но не сильно.

С уважением, Роман
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (07.03.2002 15:47:11)
Дата 07.03.2002 16:00:01

Re: Разница есть

> Исповедуя такие теории, легко зайти чёрте куда. Индейцы верили в свои "заколдованные" шиты и пёрли с ними на белых, в надежде что пуля их не пробъёт. А пули пробивали...

Доказывает ли это, что заколдовывание щитов не оказывает эффекта?

> То же самое -сколько не кропи танки святой водой, бронестойкость от этого не сильно возрастает.

Не знаю. Примитивно ты рассуждаешь. А если танк покропленный святой водой получит на пять секунд больше прежде чем фашист его заметит? А если в нем трансмиссия не откажет, а не покропили бы - отказала? А если снаряд он не задержит, но осколки пойдут не в людей а мимо? А если наконец просто там где будет идти танк, покропленный святой водой, на его пути не окажется тигра?

А можно ведь еще задать вопрос, а была ли святой эта вода?

Словом не надейся что такими примитивными доводами ты сможешь что-либо доказать или опровергнуть :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (07.03.2002 16:00:01)
Дата 07.03.2002 16:26:13

Re: Разница есть

Доброе время суток!

>Доказывает ли это, что заколдовывание щитов не оказывает эффекта?
**** Доказывает. Обещанный результат не был достигнут.

>Не знаю. Примитивно ты рассуждаешь. А если танк покропленный святой водой получит на пять секунд больше прежде чем фашист его заметит? А если в нем трансмиссия не откажет, а не покропили бы - отказала? А если снаряд он не задержит, но осколки пойдут не в людей а мимо? А если наконец просто там где будет идти танк, покропленный святой водой, на его пути не окажется тигра?
******* Фигня это всё. Повторяемость результата не достигается. Окропишь сто танков, уцелеет один - и его экипаж будет уверен что его святая вода спасла. А остальные 99, той же водой кроплёные? Во все времена воины носили заколдованные амулеты, кресты, ладанки с мощами - и неизменно все эти вещи отправлялись в могилу вместе со своими владельцами. Я не отрицаю, что вся эта фигня может влиять, но рассчитывать на это влияние как на фактов в военном деле - это мягко говоря ошибка. Как в анекдоте " У Петьки кончились патроны -Петя, ну ты же коммунист! - и пулемёт застрочил вновь".

>А можно ведь еще задать вопрос, а была ли святой эта вода?
**** Ага. А маори верили, что если воина убили - значит его жена не соблюдала табу. Да?

>Словом не надейся что такими примитивными доводами ты сможешь что-либо доказать или опровергнуть :)

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
С уважением, Роман
От Олег К
К Роман Алымов (07.03.2002 16:26:13)
Дата 07.03.2002 19:52:01

Re: Разница есть


>Доброе время суток!

>>Доказывает ли это, что заколдовывание щитов не оказывает эффекта?
>**** Доказывает. Обещанный результат не был достигнут.

Не знаю как там в случае со щитами у индейцев, а вот в случае с Святой Водой никто точно ничего не обещает результата. По карйней мере в том смысле как Вы его понимаете.
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (07.03.2002 16:26:13)
Дата 07.03.2002 19:27:05

Матерьялист панимашь...

>******* Фигня это всё. Повторяемость результата не достигается.

Что, проверял?

> Окропишь сто танков, уцелеет один - и его экипаж будет уверен что его святая вода спасла. А остальные 99, той же водой кроплёные?

А остальные 99 не воспользовались тем преимуществом что святая вода дала. Например потому что не знали как. А может не верили. А может надо так было чтобы 99 погибли.

> Я не отрицаю, что вся эта фигня может влиять, но рассчитывать на это влияние как на фактов в военном деле - это мягко говоря ошибка.

А я и не расчитываю. Но вовсе не потому что не верю что "эта фигня" влияет, а потому что не знаем мы ни хрена какая именно фигня и как влияет. Но что какая-то фигня таки влияет - уверен на все 100. И если узнаем, какая же именно эта фигня - будем непобедимы. А может воевать станет не нужно.

>**** Ага. А маори верили, что если воина убили - значит его жена не соблюдала табу. Да?

Маори могли ведь и ошибаться.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Олег К
К Василий Фофанов (07.03.2002 19:27:05)
Дата 07.03.2002 19:53:06

Re: Матерьялист панимашь...


>>**** Ага. А маори верили, что если воина убили - значит его жена не соблюдала табу. Да?
>
>Маори могли ведь и ошибаться.

А могла и жена табу не соблюдать :)

http://www.voskres.ru/
От Artur Zinatullin
К Роман Алымов (07.03.2002 16:26:13)
Дата 07.03.2002 18:39:49

Re: Разница есть

Роман Алымов wrote Thu, 07 Mar 2002 16:26:13 +0300:

>>водой, на его пути не окажется тигра?
> ******* Фигня это всё.
ИМХО, тут может быть единственное воздействие:
повышается боевой дух человека, оперируещего обработанным
таким образом оружием. А это, бывает, играет немаловажную
роль.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Rwester
К Василий Фофанов (07.03.2002 16:00:01)
Дата 07.03.2002 16:22:29

Re

Василий Фофанов, чувствуется в вас особое мировоззрение. Вера в Судьбу. Очень хорошая штука Судьба. Когда нужно поможет миллиметрами, когда надо - секундами. Где вы только его получили?)))
Вы правы абсолютно. С таким подходом можно и тигры ликвидировать. А то ведь объяснят, что это невозможно и в воспоминаниях манштейна не упоминается ))))
От Дима Пятахин
К Василий Фофанов (07.03.2002 14:13:27)
Дата 07.03.2002 14:23:56

Я чуствую (+)

Василий привет,

Я чуствую у Вас есть хорошие примеры о Тигре и Т-70.

Прошу Вас выложить, я буду очень благодарен, потому, что я таких примеров не знаю.

Однко в условиях боя ожидать от бронебощика, или стрелка снайперской точности с первого выстрела согласитесь, трудно. Правда бывает повезет...

Снова об игре: с первого выстрела Стюарта Тигр был обездвижен и вторым выстрелом подбит и загорелся. Я глазам своим не поверил, и мне стало скучно. Куда попало я не помню - давно было.

Дима
От Чобиток Василий
К Дима Пятахин (07.03.2002 14:23:56)
Дата 07.03.2002 16:54:25

Re: Я чуствую

Привет!

>Василий привет,

>Я чуствую у Вас есть хорошие примеры о Тигре и Т-70.

>Прошу Вас выложить, я буду очень благодарен, потому, что я таких примеров не знаю.

19 июля 1943 г., в бою за деревню Изотово, командир танка Т-70 (97 ТБр) мл. с-т Трубин меткими выстрелами разбил два противотанковых орудия и подавил гусеницами минометную батарею. В этом же бою легкий танк с 45 мм пушкой атаковал немецкий тяжелый танк T-VI ("тигр") с 88 мм пушкой и уничтожил его.

Из другого источника:

Миновав село на р. Олешне два танка Т-70 неожиданно встретились с выдвинувшимися из-за холма тремя "тиграми".
Используя выгодную ситуацию, головной немецкий танк поджигает одну из наших машин. Но и сам тут же вспыхивает, подставив борт под меткий удар Трубина. Искусно маневрируя и посылая снаряд за снарядом, ст. с-т заставляет ретироваться и остальные вражеские машины


С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Дима Пятахин (07.03.2002 14:23:56)
Дата 07.03.2002 15:51:28

Re: Я чуствую

>Я чуствую у Вас есть хорошие примеры о Тигре и Т-70.
>Прошу Вас выложить, я буду очень благодарен, потому, что я таких примеров не знаю.

Я к сожалению слышал столько разнообразных вариантов происшедшего (в том числе печатных источниках ТОГО времени), что не знаю как оно реально было. Факт что наградной лист за это - был.

>Однко в условиях боя ожидать от бронебощика, или стрелка снайперской точности с первого выстрела согласитесь, трудно. Правда бывает повезет...

Что я могу сказать... Были бронебойщики и были бронебойщики. Вон возьмите бронебойщиков, по нескольку танков себе записавших на Курской дуге. Ведь это 43 год. У немцев практически все что имеется увешано экранами аккурат от наших ружей. Немецкий танк 43го года - для нашего ружья цель практически невозможная, а ведь пробив броню надо еще и повредить что-нибудь, а у ПТР с этим дела совсем не замечательные. А вот как-то несколько танков на человека вывести из строя умудрились, и выжить при этом.

>Снова об игре: с первого выстрела Стюарта Тигр был обездвижен и вторым выстрелом подбит и загорелся. Я глазам своим не поверил, и мне стало скучно. Куда попало я не помню - давно было.

Ну, я боя не видел, комментировать не буду. Зажечь "тигр" (да и вобщем что бы то ни было) из 37-мм пушки действительно довольно тяжело. Нам из 45ок это не особенно удавалось по крайней мере.

Но просто не забывайте, что толщина брони в самой широкой части живучесть танка на поле боя определяет очччень косвенно. Если на танке стоит штамп "не судьба", его никакие миллиметры не спасут.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Дмитрий Козырев
К Дима Пятахин (07.03.2002 14:23:56)
Дата 07.03.2002 14:52:17

Re: Я чуствую

>Однко в условиях боя ожидать от бронебощика, или стрелка снайперской точности с первого выстрела согласитесь, трудно. Правда бывает повезет...

На поле боя есть ситема огня и его плотность. Оценить была ли та пуля "первой" или "второй"...
Для а для кого-т последней...

С уважением
От Никита
К Дима Пятахин (07.03.2002 14:23:56)
Дата 07.03.2002 14:29:14

Хмм

Я все же склонен согласиться с ув. Василием Фофановым. Кроме того у Вас случился редчайший казус. Я давно поигрываю в эту игру, но такое бывает крайне редко. Правда, за исключением Кениг Тигров, там слегка ИМХО перемудрили:)

С уважением,
Никита
От Алексей Калинин
К Никита (07.03.2002 14:29:14)
Дата 07.03.2002 15:34:09

Бывает, бывает

Салют!

>Я все же склонен согласиться с ув. Василием Фофановым.
Я тоже - тем более выяснилось что первый выстрел танк обездвижил - то есть в лобовой проекции попали в гусеницу либо в щель водителю.

Кроме того у Вас случился редчайший казус. Я давно поигрываю в эту игру, но такое бывает крайне редко.
Редко - но бывает. Теорвер-с...
Вспомни как у тебя фаустпатрон отрикошетил.

>Правда, за исключением Кениг Тигров, там слегка ИМХО перемудрили:)
Да нет ,нормально-таки.

>С уважением,
>Никита
С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Никита
К Алексей Калинин (07.03.2002 15:34:09)
Дата 07.03.2002 16:01:56

Мы кстати прервались - я новый комп устанавливал, теперь даже туман вижу

>Вспомни как у тебя фаустпатрон отрикошетил.

И не говори:-) Правда, вроде была базука, пущенная по хетзеру со второго этажа. Точнее даже два выстреа и три промаха с 80 метров. Пазоррр!!!! С фаустпатронами мне тоже не всегда везло:)


>>Правда, за исключением Кениг Тигров, там слегка ИМХО перемудрили:)
>Да нет ,нормально-таки.

По моему быстровато их выносят.
От Алексей Калинин
К Никита (07.03.2002 16:01:56)
Дата 07.03.2002 17:39:48

Ну дык пиши - продолжим :)

Салют!
Присылай сценарий :)
>По моему быстровато их выносят.

У них качество брони ниже нормального, 90% по-моему.

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru