От Паршев
К eugend
Дата 28.03.2013 13:44:40
Рубрики 1917-1939;

А по офицерам - была ли у белых их действительно "достаточная масса"?

или - вариант - правильно ли их использовали? При "цветных полках" и прочей декорации - а на армию-то офицеров хватало?
От Avstoveng
К Паршев (28.03.2013 13:44:40)
Дата 29.03.2013 01:17:30

Вот данные Волкова по офицерам

"В советской печати единственная попытка оценить приблизительно судьбы офицерства была сделана А.Г. Кавтарадзе, который считал, что до 30% служило в Красной, до 40% в белых и 30% «перешла на гражданское положение и рассеялась по всей территории Российской империи, пропала без вести, дезертировала из Красной и белой армий, эмигрировала, погибла и т.д.». Он исходит из 250 тыс. общей численности офицерства (заниженной почти на 25 тыс.) при 75 тыс. в Красной армии (цифра несколько завышенная и к тому же включающая около 15 тыс. бывших белых) и 100 тыс. в белых, в т.ч. 30 у Колчака и 50 у Деникина со ссылкой на Спирина (что сильно занижено, т.к. только в Крыму на последнем этапе борьбы находилось 50 тыс. офицеров).

На самом же деле, как показано выше (см. первую главу), общая численность офицерства составляла примерно 276 тыс. чел. (включая и тех, кто к моменту октябрьского переворота не вернулся в строй по небоеспособности или был уволен Временным правительством; и те, и другие, однако, участвовали в событиях гражданской войны и были объектом расправ). Примерно 170 тыс. из них (около 62%) воевало в белых армиях, у большевиков (без учета взятых в плен бывших белых офицеров) — 55–58 тыс. (19–20%), в армиях новообразованных государств — до 15 тыс. (5–6%) и немногим более 10% — 28–30 тыс. не участвовало в гражданской войне — главным образом по той причине, что в подавляющем большинстве (свыше 2/3 «не участвовавших») они были истреблены большевиками в первые месяцы после развала фронта (конец 1917 — весна 1918 гг.) и в ходе «красного террора».

swolkov.narod.ru/tro/08.htm
От ZaReznik
К Avstoveng (29.03.2013 01:17:30)
Дата 01.04.2013 12:35:44

А каков %, ставших офицерами уже в ходе Гражданской войны?

>....50 у Деникина со ссылкой на Спирина (что сильно занижено, т.к. только в Крыму на последнем этапе борьбы находилось 50 тыс. офицеров).

Возник вот такой вопрос: по Крыму 50 тыс.офицеров - это имелись в виду только "довоенные" офицеры, или также и те, кто стал офицерами уже в ходе Гражданской войны?

Прокомментируйте, если возможно.
От eugend
К ZaReznik (01.04.2013 12:35:44)
Дата 01.04.2013 16:13:44

Re: А каков...

>>....50 у Деникина со ссылкой на Спирина (что сильно занижено, т.к. только в Крыму на последнем этапе борьбы находилось 50 тыс. офицеров).
>
>Возник вот такой вопрос: по Крыму 50 тыс.офицеров - это имелись в виду только "довоенные" офицеры, или также и те, кто стал офицерами уже в ходе Гражданской войны?

>Прокомментируйте, если возможно.

http://eugend.livejournal.com/111851.html
От ZaReznik
К eugend (01.04.2013 16:13:44)
Дата 01.04.2013 18:08:00

Спасибо (-)
От eugend
К Avstoveng (29.03.2013 01:17:30)
Дата 29.03.2013 08:10:48

Re: Вот данные...

>"В советской печати единственная попытка оценить приблизительно судьбы офицерства была сделана А.Г. Кавтарадзе, который считал, что до 30% служило в Красной, до 40% в белых и 30% «перешла на гражданское положение и рассеялась по всей территории Российской империи, пропала без вести, дезертировала из Красной и белой армий, эмигрировала, погибла и т.д.». Он исходит из 250 тыс. общей численности офицерства (заниженной почти на 25 тыс.) при 75 тыс. в Красной армии (цифра несколько завышенная и к тому же включающая около 15 тыс. бывших белых) и 100 тыс. в белых, в т.ч. 30 у Колчака и 50 у Деникина со ссылкой на Спирина (что сильно занижено, т.к. только в Крыму на последнем этапе борьбы находилось 50 тыс. офицеров).

>На самом же деле, как показано выше (см. первую главу), общая численность офицерства составляла примерно 276 тыс. чел. (включая и тех, кто к моменту октябрьского переворота не вернулся в строй по небоеспособности или был уволен Временным правительством; и те, и другие, однако, участвовали в событиях гражданской войны и были объектом расправ). Примерно 170 тыс. из них (около 62%) воевало в белых армиях, у большевиков (без учета взятых в плен бывших белых офицеров) — 55–58 тыс. (19–20%), в армиях новообразованных государств — до 15 тыс. (5–6%) и немногим более 10% — 28–30 тыс. не участвовало в гражданской войне — главным образом по той причине, что в подавляющем большинстве (свыше 2/3 «не участвовавших») они были истреблены большевиками в первые месяцы после развала фронта (конец 1917 — весна 1918 гг.) и в ходе «красного террора».

>swolkov.narod.ru/tro/08.htm

Волков здесь сильно натягивает гумку на глобус - и если разбираться, цифры Кавтарадзе ближе к правде (хотя ошибки у него есть, он например не учитывает при своих расчетах задвоения служивших и в Красной и в Белой армии).

Кстати - пропорции - указанные Кавтарадзе (в распределении офицеров между воюющимися сторонами) примерно сопоставимы например с пропорциями офицеров-генштабистов, сделанными А.Ганиным, в его справочнике - и я в свое время когда для себя разбирал справочник "Авиаторы Георгиевские кавалеры" - вышел примерно на те же пропорции.
От eugend
К Паршев (28.03.2013 13:44:40)
Дата 28.03.2013 18:00:07

Re: А по...

>или - вариант - правильно ли их использовали? При "цветных полках" и прочей декорации - а на армию-то офицеров хватало?

В принципе, как раз во ВСЮР офицеров было достаточно. И при желании их и на армию бы хватило, но использовали их все же - ИМХО - нерационально и неэффективно.
От smertch
К eugend (28.03.2013 18:00:07)
Дата 29.03.2013 03:45:05

Re: Не забывайте, что подавляющая масса этого офицерства - прапорщики

>>или - вариант - правильно ли их использовали? При "цветных полках" и прочей декорации - а на армию-то офицеров хватало?
>
>В принципе, как раз во ВСЮР офицеров было достаточно. И при желании их и на армию бы хватило, но использовали их все же - ИМХО - нерационально и неэффективно.

военного времени, которым даже взвод под жестким контролем и то стремно давать. Как бойцы - таки да, как командиры - ниже среднего.
От eugend
К smertch (29.03.2013 03:45:05)
Дата 29.03.2013 08:37:02

Re: Не забывайте,...

>>>или - вариант - правильно ли их использовали? При "цветных полках" и прочей декорации - а на армию-то офицеров хватало?
>>
>>В принципе, как раз во ВСЮР офицеров было достаточно. И при желании их и на армию бы хватило, но использовали их все же - ИМХО - нерационально и неэффективно.
>
>военного времени, которым даже взвод под жестким контролем и то стремно давать. Как бойцы - таки да, как командиры - ниже среднего.

Ну во-первых, не прапорщики, а офицеры военного времени, процентов 90, от общего числа офицеров

Во-вторых, офицеры военного времени были очень разные. Были которые воевали с начала войны, с 1914-15 гг. и к концу войны командовали ротами и батальонами в чине поручиков и штабс-капитанов, были унтера, также воевавшие с начала войны, зачастую сверхсрочники еще довоенной закалки, выслужившиеся за заслуги. Ну и стоит отметить что и среди добровольцев значительную часть составляли юнкера - в 1918 году как раз те самые несостоявшиеся прапорщики - чем они лучше таких же юнкеров, но уже успевших получить офицерские звания - не знаю. Безусловно - был шлак, и было немало, но немало было и нормальных опытных офицеров.

В третьих - численность армий была несопоставима с численностью армий ПМВ, и даже если убрать шлак, оставшегося числа офицеров вполне хватало для укомплектования командных должностей. Красные вполне себе комплектовали - по сути командиры полков и батальонов ан масс и были ровно те самые прапорщики, подпоручики и поручики ПМВ - скакнувшие с началом ГВ на одну- край две ступеньки, и затем в ходе боев подросшие еще примерно также. Я не беру отдельные примеры - а в среднем по больнице.

В четвертых - как раз у белых на Юге число офицеров было действительно очень высоким, особенно принимая во внимание численность армии. Если брать середину 1919 года, то ЕМНИП в РККА к этому времени было офицеров мобилизованных 24 тыс. - и еще добровольно пошедших на службу (по Кавтарадзе) порядка 8 тыс., очень грубые прикидки - но тем не менее около 30- мб 35 тыс. человек, размазанных на 3 миллионную армию. А у белых только на Юге офицеров было больше, при том, что численность ВС в едоках по тому же Холмэну - 800 тысяч. При этом у белых было похоже побольше кадровых - при этом идейно мотивированы офицеры у белых объективно были лучше. даже Тухачевский ЕМНИП тогда же и писал - что "все лучшее офицерство" ушло к белым.

Так что при желании, использовать имеющиеся кадры можно было более рационально.
От Роман Алымов
К Паршев (28.03.2013 13:44:40)
Дата 28.03.2013 14:01:52

В тылу было полно (+)

Доброе время суток!
Вообще огромные массы людей (в том числе офицеров) столующихся при тыловых учреждениях, и при этом считанные сотни штыков на фронте - общее место в белогвардейских воспоминаниях.
С уважением, Роман
От Паршев
К Роман Алымов (28.03.2013 14:01:52)
Дата 28.03.2013 15:19:13

Там нюанс именно с офицерами

вместо того, чтобы офицеров использовать именно как офицеров, они применялись в качестве солдат. Не напасешься.
От Роман Алымов
К Паршев (28.03.2013 15:19:13)
Дата 28.03.2013 15:24:55

Так это организационно проще (+)

Доброе время суток!
Одно дело просто набрать в крупном городе среди пару сотен офицеров, назвать это офицерской частью и отправить затыкать дыру, поставив галочку - и совсем другое планомерно заниматься призывом и обучением солдат для этих офицеров. Совсем другое время нужно, да и вообще придётся оторваться от шампанского и певичек....
С уважением, Роман