ВИФ2 NE : Ветка : Да того что стартовая позиция была

От	sergeyr
К	Ustinoff
Дата	29.03.2013 11:55:14
Рубрики	1917-1939;

Да того что стартовая позиция была - швах. (-)

От	Ustinoff
К	sergeyr (29.03.2013 11:55:14)
Дата	29.03.2013 15:10:31

Это в какой момент времени?

Стартовая позиция это когда?

От	sergeyr
К	Ustinoff (29.03.2013 15:10:31)
Дата	29.03.2013 16:47:39

Да в какой угодно, который можно вообще считать стартовым (-)

От	Ustinoff
К	sergeyr (29.03.2013 16:47:39)
Дата	29.03.2013 19:38:58

Т.е. вы придерживаетесь той точки зрения что

белое движение было исторически обречено в силу своей реакционной природы, слабой социальной базы, отсутствием внятных целей и т.д.?
Я в общем не совсем с этим согласен.

От	sergeyr
К	Ustinoff (29.03.2013 19:38:58)
Дата	29.03.2013 21:01:19

Re: Т.е. вы...

>белое движение было исторически обречено в силу своей реакционной природы, слабой социальной базы, отсутствием внятных целей и т.д.?
>Я в общем не совсем с этим согласен.

Ээээ... так и я с этим не совсем согласен, мягко говоря. Говоря точнее - моя точка зрения не имеет ровно ничего общего с тем, что Вы за меня сформулировали.

Я же полагаю, что белый мятеж был делом с изначально очень малыми шансами на успех, но вовсе не "исторически обреченным" (я вообще не признаю понятия исторической необходимости, и признаю лишь понятие наиболее вероятных путей развития). Остальные марксистские эпитеты я тоже полагаю бессмысленными, и применил бы их только саркастически.

От	Ustinoff
К	sergeyr (29.03.2013 21:01:19)
Дата	29.03.2013 23:55:48

У вас каждая следующая фраза противоречит предыдущей. (-)

От	sergeyr
К	Ustinoff (29.03.2013 23:55:48)
Дата	01.04.2013 10:24:52

Да? А показать это Вы не могли бы? (-)

От	eugend
К	sergeyr (29.03.2013 16:47:39)
Дата	29.03.2013 18:07:12

странный ответ

давайте мб с конкретикой - что же конкретно им помешало?

От	sergeyr
К	eugend (29.03.2013 18:07:12)
Дата	29.03.2013 18:34:25

Что в нём странного-то?

>давайте мб с конкретикой - что же конкретно им помешало?

Вы уверены что читали текст, ссылку на который я давал, и который Вы вроде бы уже и обширно комментировали?
Там же всё это внятно прописано.

Впрочем, я вообще не очень понимаю что тут объяснять: даже минимальных школьных знаний достаточно. Белые начали войну с несколькими тысячами добровольцев, без какой-либо территориальной базы с госаппаратом. Всё что у них было - они отбили из этой практически безнадёжной стартовой ситуации. При этом даже на пике успехов они контролировали намного меньше населения, находящегося к тому же на намного худших с точки зрения инфраструктуры территориях - это означало, что они могут побеждать лишь пока красные непрерывно ошибаются, а белые - не делают ни оной крупной ошибки.
Увы, белые были обычные люди, а не гении и ангелы, и ошибок понаделали как обычные люди. И в какой-то момент уже красные НЕ сделали катастрофической ошибки, и в результате сыграло просто соотношение сил.

От	eugend
К	sergeyr (29.03.2013 18:34:25)
Дата	30.03.2013 17:46:13

Re: Что в...

>>давайте мб с конкретикой - что же конкретно им помешало?
>
>Вы уверены что читали текст, ссылку на который я давал, и который Вы вроде бы уже и обширно комментировали?
>Там же всё это внятно прописано.

ага, но вот боюсь - основываясь изначально на нескольких ложных цифрах - сложно прийти к верному выводу.

>Впрочем, я вообще не очень понимаю что тут объяснять: даже минимальных школьных знаний достаточно. Белые начали войну с несколькими тысячами добровольцев, без какой-либо территориальной базы с госаппаратом.

ВСЮР?
Но белые это не только ВСЮР.
И ВСЮР во многом смог подняться благодаря тому, что какое-то время красные отвлекались на другие ТВД - где как раз аппарат вполне был создан. Во многом в те же временные рамки что и большевиками.

>Всё что у них было - они отбили из этой практически безнадёжной стартовой ситуации. При этом даже на пике успехов они контролировали намного меньше населения,

ложное утверждение.
ложное с той т.з. - что намного меньше. И с той - что красные кроме ВСЮР отвлекали ресурсы и против других ТВД - и против ВСЮР могли использовать - в силу состояния инфраструктуры население далеко не всех подвластных им территорий.

>находящегося к тому же на намного худших с точки зрения инфраструктуры территориях

ложное утверждение - инфраструктура на территориях, подконтрольных ВСЮР - была не хуже.

Более того, у белых за спиной была материальная поддержка Антанты, которая в условиях 1919 года была куда как более важным подспорьем, чем например остатки старой промышленности в условиях топливного, ресурсного, хлебного кризисов.

И белые имели - с т.з. соотношения населения и производства продовольствия - гораздо более крепкие позиции. Территории - ими контролируемые - были хлебоизбыточны, а территории, контролируемые красными - изначально хлебодефицитными - в условиях ГВ крайне важный фактор. Отсюда продразверстка у красных - а вот "самоснабжение" у белых - даже не знаю, откуда.

> - это означало, что они могут побеждать лишь пока красные непрерывно ошибаются, а белые - не делают ни оной крупной ошибки.

неверно. И красные не непрерывно ошибались, и белые сделали ни одну а массу крупных ошибок.

>Увы, белые были обычные люди, а не гении и ангелы, и ошибок понаделали как обычные люди. И в какой-то момент уже красные НЕ сделали катастрофической ошибки, и в результате сыграло просто соотношение сил.

От	sergeyr
К	eugend (30.03.2013 17:46:13)
Дата	01.04.2013 11:39:02

Re: Что в...

>>>давайте мб с конкретикой - что же конкретно им помешало?
>>
>>Вы уверены что читали текст, ссылку на который я давал, и который Вы вроде бы уже и обширно комментировали?
>>Там же всё это внятно прописано.
>
>ага, но вот боюсь - основываясь изначально на нескольких ложных цифрах - сложно прийти к верному выводу.

1. Это относится и к Вам точно так же, как ко мне или к wyradhe.
2. Эта фраза в дискуссии бессмысленна: если Вы "боитесь", что цифры неверны, то показывайте что они неверны на других конкретных цифрах, с превышением уровня убедительности (т.е. давая более подробный анализ на более надёжных данных, при необходимости обосновывая их надёжность).
3. И самое важное. Вы задали вопрос "что же им помешало?", уже прочитав текст, в коем на этот вопрос есть ответ. Каков смысл такого вопроса? Ответ на него был Вам уже дан - зачем задавать вопрос, на который Вам уже подробно ответили? Разбирайте этот ответ, критикуйте его - это понятно. Но зачем тот же вопрос-то заново задавать, как будто на него Вам вообще ничего не ответили?

>>Впрочем, я вообще не очень понимаю что тут объяснять: даже минимальных школьных знаний достаточно.
> Белые начали войну с несколькими тысячами добровольцев, без какой-либо территориальной базы с госаппаратом.
>
>ВСЮР?
>Но белые это не только ВСЮР.

Все остальные белые правительсва тоже начинали с нуля.

>И ВСЮР во многом смог подняться благодаря тому, что какое-то время красные отвлекались на другие ТВД -
> где как раз аппарат вполне был создан. Во многом в те же временные рамки что и большевиками.

Белым тоже приходилось отвлекаться, тут они совершенно симметричны с красными, поэтому это обстоятельство никак не может быть достаточной компенсацией несоизмеримости начальных позиций.

>>Всё что у них было - они отбили из этой практически безнадёжной стартовой ситуации. При этом даже на пике успехов они контролировали намного меньше населения,
>
>ложное утверждение.
>ложное с той т.з. - что намного меньше.

Будьте добры, покажите это на цифрах.

> И с той - что красные кроме ВСЮР отвлекали ресурсы и против других ТВД - и
> против ВСЮР могли использовать - в силу состояния инфраструктуры население
> далеко не всех подвластных им территорий.

Как я уже выше сказал (про оценку стартовой ситуации, но к остальному ходу войны это так же относится), белых это касается точно так же - они тоже вынуждены были драться из махновцами, и с нац-сепаратистами. Причём на деле этот аргумент рабтает скорее _против_ Вас, поскольку красные, не беря ответственности за благополучие жителей России (ибо она тогда всё ещё рассматривалась лишь как стартовая пложадка для мировой революции) имели куда больший простор для политического маневра (грубо: они могли использовать куски России и её население как разменный товар, в то время как белые - не могли, не имели такой возможности на уровне идеологии; если бы они стали это делать, то стали бы той же чумой, с коей боролись), куда больше возможностей _не встревать_ в борьбу с другими противниками, и если уж они этой возможностью не смогли воспользоваться, то это часть их проблем и ошибок, а не оправдание для этих проблем и ошибок.

>>находящегося к тому же на намного худших с точки зрения инфраструктуры территориях
>
>ложное утверждение - инфраструктура на территориях, подконтрольных ВСЮР - была не хуже.

Простите, но это нелепо. Трнпортные узлы, центральные склады, обе столицы - и всё это против провинции. Какое ещё "не хуже", каким это образом?

> Более того, у белых за спиной была материальная поддержка Антанты

Эту поддержку белые получили только по результатам первых успехов, и была она очень ограничена - она лишь несколько (и то не до конца) скомпенсировала нехватку артиллерии, но не могла скомпенсировать нехватку людей.

> которая в условиях 1919 года была куда как более важным подспорьем, чем например
> остатки старой промышленности в условиях топливного, ресурсного, хлебного кризисов.

Как я уже выше показал, этих остатков для численностей армий ГВ должно было бы хватить с избытком. Если не хватало - значит плохо пользовались.

> И белые имели - с т.з. соотношения населения и производства продовольствия -
> гораздо более крепкие позиции. Территории - ими контролируемые

Простите, у Вас тут передерг.
Территории, которые белые _захватили_ - были...
Ну да, они изначально добились такого успеха. Однако чтобы это сыграло - нужно было бы затеять позиционную войну. А каким же это образом можно сделать, если это _гражданская_ война, в коей очень незначительные силы воюют на огромной территории с "мозаичным" фронтом?

>неверно. И красные не непрерывно ошибались, и белые сделали ни одну а массу крупных ошибок.

Предлагаю оставить спор по пункту, который невозможно ни доказать, ни опровергнуть на цифрах.

От	eugend
К	sergeyr (01.04.2013 11:39:02)
Дата	01.04.2013 14:48:28

Re: Что в...

>>>>давайте мб с конкретикой - что же конкретно им помешало?
>>>
>>>Вы уверены что читали текст, ссылку на который я давал, и который Вы вроде бы уже и обширно комментировали?
>>>Там же всё это внятно прописано.
>>
>>ага, но вот боюсь - основываясь изначально на нескольких ложных цифрах - сложно прийти к верному выводу.
>
>1. Это относится и к Вам точно так же, как ко мне или к wyradhe.

Разумеется – но я сразу указал те цифры, что представляются мне спорными. Чуть позже указал почему и привел свои вариантов расчетов.
От Вас я контраргументов не услышал. Не услышал обоснования расчетов цифры 100-105 млн. «красного» населения, например. Только отсылки к файлу ув. Wiradhe – в котором расчетов нет.

>2. Эта фраза в дискуссии бессмысленна: если Вы "боитесь", что цифры неверны, то показывайте что они неверны на других конкретных цифрах, с превышением уровня убедительности (т.е. давая более подробный анализ на более надёжных данных, при необходимости обосновывая их надёжность).

Я показал. Указал откуда цифры взяты, указал, как их посчитал. При этом цифры wiradhe мне оспорить сложно, поскольку я самих расчетов не вижу. Знаю только источник – пропорции взяты по данным на 1897 год, но какие цифры, какие губернии к кому относятся – я не вижу. И Вы упорно конкретику игнорируете.

>3. И самое важное. Вы задали вопрос "что же им помешало?", уже прочитав текст, в коем на этот вопрос есть ответ. Каков смысл такого вопроса? Ответ на него был Вам уже дан - зачем задавать вопрос, на который Вам уже подробно ответили? Разбирайте этот ответ, критикуйте его - это понятно. Но зачем тот же вопрос-то заново задавать, как будто на него Вам вообще ничего не ответили?

По сути ничего и не ответили.

>>>Впрочем, я вообще не очень понимаю что тут объяснять: даже минимальных школьных знаний достаточно.
>> Белые начали войну с несколькими тысячами добровольцев, без какой-либо территориальной базы с госаппаратом.
>>
>>ВСЮР?
>>Но белые это не только ВСЮР.
>
>Все остальные белые правительсва тоже начинали с нуля.

В таком разе и большевики – точно так же с нуля. В самом лучше положении наверное были казачьи правительства – у которых по сути и сохранился их аппарат, и сам аппарат был вполне лоялен власти и дееспособен.

А так все приходилось создавать систему управления с нуля, на обломках старого аппарата – но тем не менее с нуля.

>>И ВСЮР во многом смог подняться благодаря тому, что какое-то время красные отвлекались на другие ТВД -
>> где как раз аппарат вполне был создан. Во многом в те же временные рамки что и большевиками.
>
>Белым тоже приходилось отвлекаться, тут они совершенно симметричны с красными, поэтому это обстоятельство никак не может быть достаточной компенсацией несоизмеримости начальных позиций.

У ВСЮР был другой – сопоставимый с красными источник отвлечения сил?
Красным в первой половине 1919 года пришлось основные свои усилия отвлечь на Восток, против Колчака – это и дало передышку белым.

>>>Всё что у них было - они отбили из этой практически безнадёжной стартовой ситуации. При этом даже на пике успехов они контролировали намного меньше населения,
>>
>>ложное утверждение.
>>ложное с той т.з. - что намного меньше.
>
>Будьте добры, покажите это на цифрах.

«Папа, где море» (с)

Показал, при этом относительно южного ТВД кстати как раз еще в корневом посте – от Вас контраргументов и цифр пока так и не вижу.

На пике успехов белых ВСЮР и Колчак контролировали территории с населением порядка 50 млн., красные – 70-75 млн. Это без учета того, что существенные силы красных отвлекали северо-запад и запад (поляки между прочим стояли в Минске, а СЗА базировалась на эстонские территории, да и сами эстонцы в боевых действиях участвовали) – будете оценивать моб потенциал поляков и эстонцев?.

>> И с той - что красные кроме ВСЮР отвлекали ресурсы и против других ТВД - и
>> против ВСЮР могли использовать - в силу состояния инфраструктуры население
>> далеко не всех подвластных им территорий.
>
>Как я уже выше сказал (про оценку стартовой ситуации, но к остальному ходу войны это так же относится), белых это касается точно так же - они тоже вынуждены были драться из махновцами, и с нац-сепаратистами.

Вы вероятно, не совсем поняли фразы, на которые отвечаете.
Красные не могли использовать в полной мере против ВСЮР население северных губерний и только что освобожденного от Колчака Урала – в первую очередь в силу состояния инфраструктуры, так и того что эти ресурсы использовались (во многом опять же из-за состояния инфраструктуры) против Колчака, Юденича, Миллера.

>Причём на деле этот аргумент рабтает скорее _против_ Вас, поскольку красные, не беря ответственности за благополучие жителей России (ибо она тогда всё ещё рассматривалась лишь как стартовая пложадка для мировой революции) имели куда больший простор для политического маневра (грубо: они могли использовать куски России и её население как разменный товар, в то время как белые - не могли, не имели такой возможности на уровне идеологии; если бы они стали это делать, то стали бы той же чумой, с коей боролись),

«Польша, Украина и Финляндия, образовавшиеся в отдельные национально-государственные единицы, должны быть широко поддержаны Правительством России в их стремлении к государственному возрождению, дабы этим еще более сппаять вечным и несокрушимый союз братских народов» (с) Автора подсказать?

Но вообще ваши слова выше это уже голимый митинг

>куда больше возможностей _не встревать_ в борьбу с другими противниками, и если уж они этой возможностью не смогли воспользоваться, то это часть их проблем и ошибок, а не оправдание для этих проблем и ошибок.

Вообще не находите, что у Вас внутренне противоречие?
Вот если я Вас сейчас спрошу, а перечислите, с кем воевали из-за своей политической и идеологической позиции белые, с кем не воевали красные, и наоборот – Вы мне ответите, так ведь красные сами себе злобные буратино – у ни же такая идеология – экспорт мировой революции.

То есть у Вас с одной стороны – площадка мировой революции это как раз часть проблем и ошибок – когда надо доказать зловредность красных. А с другой стороны – это их преимущество.

То есть когда белые воюют с петлюровцами – это идеология, а когда красные – это их ошибка, так?

>>>находящегося к тому же на намного худших с точки зрения инфраструктуры территориях
>>
>>ложное утверждение - инфраструктура на территориях, подконтрольных ВСЮР - была не хуже.
>
>Простите, но это нелепо. Трнпортные узлы, центральные склады, обе столицы - и всё это против провинции. Какое ещё "не хуже", каким это образом?

Что такое столицы в условиях Гражданской войны?
Большое число населения – которое нужно кормить (при остром дефиците продовольствия), промышленность которых в условиях разрушенной транспортной инфраструктуры не работает, и соответственно в обмен на еду данное население ничего дать не может?

Мы ведь речь ведем о ВСЮР – так («инфраструктура на территориях, подконтрольных ВСЮР - была не хуже»)?

Транспортные узлы – посмотрите на район боевых действий. Вы действительно думаете – что например транспортная инфраструктура у ВСЮР была хуже чем у большевиков?
Белые наступали от Ростова, Таганрога и Новороссийска – по сути из района, откуда шло до революции 90% российского экспорта. И соответственно к этим портам тянулись ветки железных дорог. Полюбопытствуйте – за счет чего белые при своей немногочисленности успешно воевали в Донбассе? Сколько станций штаб Штейфона сменил буквально за месяц?
В общем то с транспортной инфраструктурой у ВСЮР картина была как минимум не хуже чем у красных – территория компактней, жд много.

При этом у белых был уголь – которого практически не было у красных.

Центральные склады – есть цифры у Вас? Что имели красные к маю 1919 года – к началу решающей компании на южном ТВД? У меня – да.

>> Более того, у белых за спиной была материальная поддержка Антанты
>
>Эту поддержку белые получили только по результатам первых успехов, и была она очень ограничена - она лишь несколько (и то не до конца) скомпенсировала нехватку артиллерии, но не могла скомпенсировать нехватку людей.

Цифры у Вас есть?
У меня есть – и я их неоднократно выкладывал – и здесь в том числе.
И в сравнении с остатками на складах у красных.

Я могу обосновать – и обосновывал это уже – что у красных ситуация с материальным снабжением своих войск (оружием, боеприпасами, снаряжением – была хуже, чем у белых).

Но я хотел бы увидеть цифры от Вас – а то пока ничего кроме лозунгов, не вижу. И ссылок на один единственный пост – данные которого Вы даже сами защитить не можете.

>> которая в условиях 1919 года была куда как более важным подспорьем, чем например
>> остатки старой промышленности в условиях топливного, ресурсного, хлебного кризисов.
>
>Как я уже выше показал, этих остатков для численностей армий ГВ должно было бы хватить с избытком. Если не хватало - значит плохо пользовались.

Что??????? )))))))

Подождите-подождите – что Вы выше показали???
От Вас нет ни одной цифры – НИ ОДНОЙ – Вы так неудачно шутите? )))))

>> И белые имели - с т.з. соотношения населения и производства продовольствия -
>> гораздо более крепкие позиции. Территории - ими контролируемые
>
>Простите, у Вас тут передерг.
>Территории, которые белые _захватили_ - были...
>Ну да, они изначально добились такого успеха.

Белые изначально начинали танцевать от Дона и Северного Кавказа.
Перед ПМВ (и думаю позднее тоже) – основные хлебные излишки находились:
В Сибири
На Северном Кавказе
На Дону
На Украине (Херсонская, Таврическая, Екатеринославская губернии)
В Бессарабии

На эти территории приходилось 73% всех излишков (622 млн. пудов из 847).

Из оставшихся27% предполагаю, что большая часть это центральное Черноземье и частично Поволжье.

Если брать центральную Россию без этих областей – то там – даже с учетом Черноземья – общий дефицит порядка 200 млн. пудов. Это кстати к истокам продразверстки и Тамбовского восстания. Кормить центральную Россию – при том что в условиях Гражданской войны сильно сократились и посевные площади и урожайность – банально было нечем.

Так что белые изначально начинали оперировать именно из хлебных районов, и в течение весны лета отрезали большевиков от всех основных хлебных районов.

>Однако чтобы это сыграло - нужно было бы затеять позиционную войну. А каким же это образом можно сделать, если это _гражданская_ война, в коей очень незначительные силы воюют на огромной территории с "мозаичным" фронтом?

Причем здесь это???

От	sergeyr
К	eugend (01.04.2013 14:48:28)
Дата	01.04.2013 17:40:25

Re: Что в...

>Разумеется – но я сразу указал те цифры, что представляются мне спорными.
>Чуть позже указал почему и привел свои вариантов расчетов.
>От Вас я контраргументов не услышал.

Я Вам написал уже откуда могло взяться расхождение. Больше ничего _сейчас_ скзать не могу.

> Не услышал обоснования расчетов цифры 100-105 млн. «красного» населения, например.
> Только отсылки к файлу ув. Wiradhe – в котором расчетов нет.

Ну вот wyradhe Вам свои расчеты выложит - тогда и будет смысл продолжать это разговор. А до того - непонятно чего Вы вообще хотите: чтобы я волшебным образом залез к wyradhe в голову и быстрее, чем он Вам письменно ответит, вытащил его расчеты у него из головы, что ли?

>>3. И самое важное. Вы задали вопрос "что же им помешало?", уже прочитав текст, в коем на этот вопрос есть ответ. Каков смысл такого вопроса? Ответ на него был Вам уже дан - зачем задавать вопрос, на который Вам уже подробно ответили? Разбирайте этот ответ, критикуйте его - это понятно. Но зачем тот же вопрос-то заново задавать, как будто на него Вам вообще ничего не ответили?
>
>По сути ничего и не ответили.

Ну простите, это уже так называемое враньё: я именно по сути ответил, а если Вас этто ответ чем-то не устраивает, то это не мои проблемы.

>>Все остальные белые правительсва тоже начинали с нуля.
>
>В таком разе и большевики – точно так же с нуля.

Каким это образом? Белый мятеж _возник_ уже в ответ на действия сов.власти - когда у тех уже была власть, был гос-аппарат. Какое ещё тут с нуля?
С нуля им приходилось _раньше_ создавать этот госаппарат, но к моменту начала конфликта с белыми это уже было никак не с нуля, а ровно наоборот - с почти полного контроля над страной. То, что этот контроль ранее был захвачен в каком-то смысле с нуля - это вообще выходит за рамки тематики форума, ибо контроль этот был захвачен невоенными методами, но помимо того это вообще не может быть рассмотрено как часть войны с белыми, потому что белых в то время и не существовало как явления.

>У ВСЮР был другой – сопоставимый с красными источник отвлечения сил?
>Красным в первой половине 1919 года пришлось основные свои усилия отвлечь на Восток, против Колчака – это и дало передышку белым.

А Колчак - не белые уже? B-))))

Отвлечение сил на другие фронты для обеих сторон было, повторяю, симметричным - основные силы белые и красные бросали друг против друга.

>>Будьте добры, покажите это на цифрах.
>
>«Папа, где море» (с)
>
> Показал, при этом относительно южного ТВД кстати как раз еще в корневом посте –
> от Вас контраргументов и цифр пока так и не вижу.
>
>На пике успехов белых ВСЮР и Колчак контролировали территории с населением порядка 50 млн., красные – 70-75 млн.

Т.е. превосходство в полтора раза - это превосходство незначительное, да?
B вот скажите, пожалуйста, при таких финтах - как с Вами о цифрах разговаривать?

> Это без учета того, что существенные силы красных отвлекали северо-запад
> и запад (поляки между прочим стояли в Минске, а СЗА базировалась на эстонские
> территории, да и сами эстонцы в боевых действиях участвовали) – будете
> оценивать моб потенциал поляков и эстонцев?.

На это я уже ответил: белые тоже воевали далеко не только с красными, и степень отвлечения у них была сравнима, поэтому либо "без учёта" и для тех и для других, либо с учётом - для тех и для других. Снова же - как у wyradhe и сделано для сравнения сил на фронтах.

>Вы вероятно, не совсем поняли фразы, на которые отвечаете.
>Красные не могли использовать в полной мере против ВСЮР население северных губерний и только что освобожденного от Колчака Урала – в первую очередь в силу состояния инфраструктуры, так и того что эти ресурсы использовались (во многом опять же из-за состояния инфраструктуры) против Колчака, Юденича, Миллера.

И что? Каким образом это противоречит чему-то, что говрил я, или подтверждает что-то, что говорили Вы?

>«Польша, Украина и Финляндия, образовавшиеся в отдельные национально-государственные единицы,
> должны быть широко поддержаны Правительством России в их стремлении к государственному возрождению,
> дабы этим еще более сппаять вечным и несокрушимый союз братских народов» (с) Автора подсказать?

Искусное кусочное читирование в чистом виде.
Перед цитированной фразой вырезана самая главная фраза этого пункта программы:
"Генерал Корнилов признаёт за отдельными народностями, входящими в состав России, право на широкую местную автономию, при условии, однако, сохранения государственного единства."

>Но вообще ваши слова выше это уже голимый митинг

Без комментариев...

> Вообще не находите, что у Вас внутренне противоречие?
> Вот если я Вас сейчас спрошу, а перечислите, с кем воевали из-за своей политической
> и идеологической позиции белые, с кем не воевали красные, и наоборот – Вы мне
> ответите, так ведь красные сами себе злобные буратино – у ни же такая идеология –
> экспорт мировой революции.

Нет, я не нахожу что это у меня внутренне противоречие.

1. Потому что запрет и разрешение - не симметричные явления, а антисимметричные. Если идеология что-то запрещает - это никак не то же самое, что если она что-то разрешает. Разрешает - не равно требует. Большевицкая идеология разрешает неограниченную войну со всем миром, но если боьшевики её таки развязывают, не расчитав силы - тут идеологией оправдываться не получится, потому идеология не требовала нападать на всех стразу, она лишь _дозволяла_ это, оставляла свободу маневра. Как этой свободой пользоваться - это уже вопрос умения. С запретами же иделогическими дело иное: если идеология впрямую запрещает что-то, то глупо относить это к неумению. Это уже не неумение, это рамочные условия. В таком случае можно говрить что иелогия эта менее боеспособна, чем не имеющая таких запретов.

2. Все претензии типа "хорошо/плохо" завязаны на моральные императивы, если только особо не оговаривать что в данном случае идёт сугубо техническая оценка. Я полагаю несомненным, что моральный императив "сражайся за жизни и благполучие своих" - это императив того типа, за приверженность коему осуждать невозможно; нарушение этого императива засчитывается (не только мной, но и вообще, по нормам общества и даже просто нормам языка) как поражение или предательство. Таковы, повторяю, значения слов, кои мы используем. Если Вы с этим не согласны, то с Вами спорить просто не о чем - Вы выпадаете из общего культурно-языкового поля. Большевитская идеология таких якорей, увы, не имеет - в сем я неповинен, так уж исторически сложилось.

>То есть у Вас с одной стороны – площадка мировой революции это как раз часть проблем
> и ошибок – когда надо доказать зловредность красных. А с другой стороны – это их преимущество.

Совершнно верно: это и зловредность, и преимущество. Где в этом противоречие-то? Зловредность - она как правило и заключается в том, что ради какого-то преимущества человек или сообщество отказывается от неких ограничителей (тех, которые призваны зловредность сдерживать, сковывать).

>Что такое столицы в условиях Гражданской войны?

Мы обсуждаем инфрастурктуру, Вы забыли уже, что ли? Столицы - это инфраструктура. Крупнейшие узлы дорог и связи, склады, крупные компактные источники людских ресурсов.
Ну и помимо того, если уж Вы настолько не в курсе - владение столицей как раз очень важно и в гражданской войне, вне вопроса инфраструктуры тоже.

> Большое число населения – которое нужно кормить (при остром дефиците продовольствия), промышленность которых в условиях
> разрушенной транспортной инфраструктуры не работает, и соответственно в обмен на еду данное население ничего дать не может?

Опять либо штаны, либо крестик. Либо Вы эти проблемы (разруху) и для белых учитываете, либо ни для кого не учитываете. Белым, знаете ли, тоже нужно было транспортом пользоваться, боеприпасы подвозить хотя бы.

>Мы ведь речь ведем о ВСЮР – так («инфраструктура на территориях, подконтрольных ВСЮР - была не хуже»)?

Мы ведем речь о белых. Итак?

> Транспортные узлы – посмотрите на район боевых действий. Вы действительно думаете –
> что например транспортная инфраструктура у ВСЮР была хуже чем у большевиков?
> Белые наступали от Ростова, Таганрога и Новороссийска – по сути из района,
> откуда шло до революции 90% российского экспорта. И соответственно к этим портам
> тянулись ветки железных дорог.

Не надо рационализаций - просто посмотрите на карту дорог. Транспортные _узлы_ видны прекрасно, плотность дорог - тоже. И не надо никаких пояснений того, почему этого не может быть, потому что не может быть никогда. (А потребности вести экспорт очень отличаются от потребностей военных действий и построения военных сил в этом регионе, если для Вас это новость.)

>При этом у белых был уголь – которого практически не было у красных.

Белые _захватили_ уголь. Профуканные запасы и районы добычи - это проблемы и ошибки красных, а не их оправдание.

>Центральные склады – есть цифры у Вас? Что имели красные к маю 1919 года –
>к началу решающей компании на южном ТВД? У меня – да.

Они _на начало_ войны имели центральные склады. Если они профукали запасы, там находившиеся, то это их проблемы.

>>Эту поддержку белые получили только по результатам первых успехов, и была она очень ограничена -
>>она лишь несколько (и то не до конца) скомпенсировала нехватку артиллерии, но не могла скомпенсировать нехватку людей.
>
>Цифры у Вас есть?
>У меня есть – и я их неоднократно выкладывал – и здесь в том числе.

Вы выложили то число (по орудиям), кое красные смогли выставить на фронт. Однако это проблемы красных, что они не смогли вовремя подобрать и использовать запасы российской армии (у коей были не сотни, а тысячи орудий). Запасы снарядов в 17г тоже оказали огромные - свыше 3 тысяч на орудие. Куда дели 9/10 от этих запасов? Действующей в 50-100-200 тысяч чел. этого хватило бы лет на 5 интенсивных военных действиий.

Антанта и близко не делала таких поставок, чтобы скомпенсировать эти запасы хотя бы на половину. И что красные умудрились ими не воспользоваться - это их проблема, а не оправдание.

>Я могу обосновать – и обосновывал это уже – что у красных ситуация с материальным
>снабжением своих войск (оружием, боеприпасами, снаряжением – была хуже, чем у белых).

Ещё раз: что эта ситуация была хуже - это я и сам Вам сказать могу. Вопрос в том, почему.
Грубо: по причине тяжёлой ситуации, или по причине кривых рук?
Вот я показываю, что второе. Потому что на начало конфликта за большевиками было _всё_, и они могли бы (если бы руки у них росли откуда надо) удерживать за собой те части страны, кои им были удобней и нужнее. Не смогли? Получили дефицит хлеба и угля? Их беды - надо было клювами не щёлкать: имея под контролем практически всю страну, надо уметь пользоваться её ресурсами и защищать их.

> Но я хотел бы увидеть цифры от Вас – а то пока ничего кроме лозунгов, не вижу.
> И ссылок на один единственный пост – данные которого Вы даже сами защитить не можете.

Вы хотели увидеть от меня цифры - Вы их увидели. Они расчитыаны не мной? Ну ах-ах-ах, пичаль-беда, к сожалению это цифры профессиональных исследователей - какие есть, такие есть. Я-то мании величия не имею, и ссылаюсь на профессионалов, а не делаю вид что я сам всё умею.
С одним из профессионалом можете их обсудить - он Вам там уже ответил, насколько я вижу, на те вопросы, кои Вы задали, в том виде, в коем Вы их задали.

>>Как я уже выше показал, этих остатков для численностей армий ГВ должно было бы хватить с избытком. Если не хватало - значит плохо пользовались.
>
>Что??????? )))))))

>Подождите-подождите – что Вы выше показали???
>От Вас нет ни одной цифры – НИ ОДНОЙ – Вы так неудачно шутите? )))))

А, т.е. если без цифр, то это не "показал".
Замечательно.
А если я Вам покажу что трава зеленая - Вы тоже цифры потребуете?
Или всё же признаете что иногда и без цифр можно очевидные вещи показать?

>Белые изначально начинали танцевать от Дона и Северного Кавказа.
>Перед ПМВ (и думаю позднее тоже) – основные хлебные излишки находились:
>В Сибири
>На Северном Кавказе
>На Дону
>На Украине (Херсонская, Таврическая, Екатеринославская губернии)
>В Бессарабии
>На эти территории приходилось 73% всех излишков (622 млн. пудов из 847).

Вот только не надо делать вид, что _все_ эти территории были изначально за белыми.
Скажите лучше сколько хлебных запасов контролировали белые на своём старте - т.е. во время Ледяного похода.

Сколько и чего они потом _захватили_ - это, повторяю, им во славу, большевикам в позор.

>>Однако чтобы это сыграло - нужно было бы затеять позиционную войну. А каким же это образом можно сделать, если это _гражданская_ война, в коей очень незначительные силы воюют на огромной территории с "мозаичным" фронтом?
>
>Причем здесь это???

Я объясняю при чём, а Вы это предложеие цитируете - и спрашиваете при чём...
Ну ё...

Ещё раз. Чтобы продовольственный кризис сыграл - нужна позиционная война. Иначе люди просто не успевают в тылу начать умирать - а война уже закончилась.
Большевики не сумели её сразу закончить? Три раза бились лбом об стену и расшибали лоб? Так кто же им доктор-то?

От	eugend
К	sergeyr (01.04.2013 17:40:25)
Дата	01.04.2013 19:02:42

Re: Что в...

>>Разумеется – но я сразу указал те цифры, что представляются мне спорными.
>>Чуть позже указал почему и привел свои вариантов расчетов.
>>От Вас я контраргументов не услышал.
>
>Я Вам написал уже откуда могло взяться расхождение. Больше ничего _сейчас_ скзать не могу.

Написали, когда Вас приперли к стенке – и выяснилось, что те цифры, на которые Вы ссылались с пеной у рта и про которые писали, что см. файл, там же все есть (а там оказывается этого и не было) – Вы никак обосновать не можете.

>> Не услышал обоснования расчетов цифры 100-105 млн. «красного» населения, например.
>> Только отсылки к файлу ув. Wiradhe – в котором расчетов нет.
>
>Ну вот wyradhe Вам свои расчеты выложит - тогда и будет смысл продолжать это разговор. А до того - непонятно чего Вы вообще хотите: чтобы я волшебным образом залез к wyradhe в голову и быстрее, чем он Вам письменно ответит, вытащил его расчеты у него из головы, что ли?

Фиксируем.
В цифрах Вы не разбирались и что за ними стоит – не знаете - при всем Вашем апломбе. И проверить категорически не хотели и не могли.

>>>Все остальные белые правительсва тоже начинали с нуля.
>>
>>В таком разе и большевики – точно так же с нуля.
>
>Каким это образом? Белый мятеж _возник_ уже в ответ на действия сов.власти - когда у тех уже была власть, был гос-аппарат. Какое ещё тут с нуля?
>С нуля им приходилось _раньше_ создавать этот госаппарат, но к моменту начала конфликта с белыми это уже было никак не с нуля, а ровно наоборот - с почти полного контроля над страной. То, что этот контроль ранее был захвачен в каком-то смысле с нуля - это вообще выходит за рамки тематики форума, ибо контроль этот был захвачен невоенными методами, но помимо того это вообще не может быть рассмотрено как часть войны с белыми, потому что белых в то время и не существовало как явления.

Ледяной поход – это февраль 1918 года. У большевиков полный контроль над страной?

У большевиков контроль над донской областью например?

Чехо-словацкий мятеж – это май 1918 года. Через полгода после захвата большевиками власти в Петрограде. Большевики за полгода установили полный и тотальный контроль над страной?

>>У ВСЮР был другой – сопоставимый с красными источник отвлечения сил?
>>Красным в первой половине 1919 года пришлось основные свои усилия отвлечь на Восток, против Колчака – это и дало передышку белым.
>
>А Колчак - не белые уже? B-))))

Еще раз – цепочка

>>>И ВСЮР во многом смог подняться благодаря тому, что какое-то время красные отвлекались на другие ТВД -
>> где как раз аппарат вполне был создан. Во многом в те же временные рамки что и большевиками.
>
>>Белым тоже приходилось отвлекаться, тут они совершенно симметричны с красными, поэтому это обстоятельство никак не может быть достаточной компенсацией несоизмеримости начальных позиций.

>У ВСЮР был другой – сопоставимый с красными источник отвлечения сил?
Красным в первой половине 1919 года пришлось основные свои усилия отвлечь на Восток, против Колчака – это и дало передышку белым.

>А Колчак - не белые уже? B-))))

Можно уточнить, зачем Вы так перескакиваете?

А у ВСЮР действительно – было время на создание аппарата – благодаря Колчаку. И благодаря казачьим территориям, на которые они базировались, и где как раз сохранился еще старый аппарат управления.

>Отвлечение сил на другие фронты для обеих сторон было, повторяю, симметричным - основные силы белые и красные бросали друг против друга.

>>>Будьте добры, покажите это на цифрах.
>>
>>«Папа, где море» (с)
>>
>> Показал, при этом относительно южного ТВД кстати как раз еще в корневом посте –
>> от Вас контраргументов и цифр пока так и не вижу.
>>
>>На пике успехов белых ВСЮР и Колчак контролировали территории с населением порядка 50 млн., красные – 70-75 млн.
>
>Т.е. превосходство в полтора раза - это превосходство незначительное, да?
>B вот скажите, пожалуйста, при таких финтах - как с Вами о цифрах разговаривать?

Тогда еще раз – Вы пишете, что отвлечение сил на другие фронты было симметричным. Красные отвлекали силы на Финляндию, Прибалтику и Польшу, белые – приходит на ум разве что Грузия. С Украиной воевали и те и другие (причем красные как бы не интенсивнее белых), с повстанцами – тоже. Ну так что – будем сравнивать мобилизационный потенциал Грузии с Финляндией, Эстонией и Польшей?
Я думаю, с корректировкой на эти страны разница в 20-25 млн. населения будет съедена достаточно быстро, нес па?

>> Это без учета того, что существенные силы красных отвлекали северо-запад
>> и запад (поляки между прочим стояли в Минске, а СЗА базировалась на эстонские
>> территории, да и сами эстонцы в боевых действиях участвовали) – будете
>> оценивать моб потенциал поляков и эстонцев?.
>
>На это я уже ответил: белые тоже воевали далеко не только с красными, и степень отвлечения у них была сравнима, поэтому либо "без учёта" и для тех и для других, либо с учётом - для тех и для других. Снова же - как у wyradhe и сделано для сравнения сил на фронтах.

Ну так сравните – у Вас опять голословные утверждения. Почему как только речь о конкретных цифрах – Вы сразу или в кусты или за чужие спины прячетесь?
Еще раз повторю – сравним мобпотенциал Грузии с финнами, эстонцами и поляками?

>>Вы вероятно, не совсем поняли фразы, на которые отвечаете.
>>Красные не могли использовать в полной мере против ВСЮР население северных губерний и только что освобожденного от Колчака Урала – в первую очередь в силу состояния инфраструктуры, так и того что эти ресурсы использовались (во многом опять же из-за состояния инфраструктуры) против Колчака, Юденича, Миллера.
>
>И что? Каким образом это противоречит чему-то, что говрил я, или подтверждает что-то, что говорили Вы?

То, что против ВСЮР красные могли использовать мобпотенциал территорий, практически сопоставимых с мобпотенциалом территорий ВСЮР.

>>«Польша, Украина и Финляндия, образовавшиеся в отдельные национально-государственные единицы,
>> должны быть широко поддержаны Правительством России в их стремлении к государственному возрождению,
>> дабы этим еще более сппаять вечным и несокрушимый союз братских народов» (с) Автора подсказать?
>
>Искусное кусочное читирование в чистом виде.
>Перед цитированной фразой вырезана самая главная фраза этого пункта программы:
>"Генерал Корнилов признаёт за отдельными народностями, входящими в состав России, право на широкую местную автономию, при условии, однако, сохранения государственного единства."

Самая главная, безусловно. А широкая поддержка отделения Украины – это фраза совершенно не главная ))).
Это политическая целесообразность – ее можно и замаскировать за фразами о сохранении государственного единства ))).

Да-да, разумеется - ”грубо: они могли использовать куски России и её население как разменный товар, в то время как белые - не могли, не имели такой возможности на уровне идеологии;”

>> Вообще не находите, что у Вас внутренне противоречие?
>> Вот если я Вас сейчас спрошу, а перечислите, с кем воевали из-за своей политической
>> и идеологической позиции белые, с кем не воевали красные, и наоборот – Вы мне
>> ответите, так ведь красные сами себе злобные буратино – у них же такая идеология –
>> экспорт мировой революции.
>
>Нет, я не нахожу что это у меня внутренне противоречие.

>1. Потому что запрет и разрешение - не симметричные явления, а антисимметричные. Если идеология что-то запрещает - это никак не то же самое, что если она что-то разрешает. Разрешает - не равно требует. Большевицкая идеология разрешает неограниченную войну со всем миром, но если боьшевики её таки развязывают, не расчитав силы - тут идеологией оправдываться не получится, потому идеология не требовала нападать на всех стразу, она лишь _дозволяла_ это, оставляла свободу маневра. Как этой свободой пользоваться - это уже вопрос умения. С запретами же иделогическими дело иное: если идеология впрямую запрещает что-то, то глупо относить это к неумению. Это уже не неумение, это рамочные условия. В таком случае можно говрить что иелогия эта менее боеспособна, чем не имеющая таких запретов.

>2. Все претензии типа "хорошо/плохо" завязаны на моральные императивы, если только особо не оговаривать что в данном случае идёт сугубо техническая оценка. Я полагаю несомненным, что моральный императив "сражайся за жизни и благполучие своих" - это императив того типа, за приверженность коему осуждать невозможно; нарушение этого императива засчитывается (не только мной, но и вообще, по нормам общества и даже просто нормам языка) как поражение или предательство. Таковы, повторяю, значения слов, кои мы используем. Если Вы с этим не согласны, то с Вами спорить просто не о чем - Вы выпадаете из общего культурно-языкового поля. Большевитская идеология таких якорей, увы, не имеет - в сем я неповинен, так уж исторически сложилось.

Виртуозно )))

Но ладно - ну так с кем тогда дрались белые за неделимость России?
Красные дрались с петлюровцами и поляками – в принципе как раз неделимость государственного организма, а белые?
С украинцами, с которыми они молча поделили Украину – мы Вам не мешаем, а Вы нам? ))

>>Что такое столицы в условиях Гражданской войны?
>
>Мы обсуждаем инфрастурктуру, Вы забыли уже, что ли? Столицы - это инфраструктура. Крупнейшие узлы дорог и связи, склады, крупные компактные источники людских ресурсов.
>Ну и помимо того, если уж Вы настолько не в курсе - владение столицей как раз очень важно и в гражданской войне, вне вопроса инфраструктуры тоже.

Ок, соглашусь. Крупные узлы дорог и связи.
С компактными источниками тоже соглашусь.

>> Большое число населения – которое нужно кормить (при остром дефиците продовольствия), промышленность которых в условиях
>> разрушенной транспортной инфраструктуры не работает, и соответственно в обмен на еду данное население ничего дать не может?
>
>Опять либо штаны, либо крестик. Либо Вы эти проблемы (разруху) и для белых учитываете, либо ни для кого не учитываете. Белым, знаете ли, тоже нужно было транспортом пользоваться, боеприпасы подвозить хотя бы.

А вот зачем Вы разрываете текст?
Речь шла о столицах – столицы, кроме того, что Вы написали – это
А) действительно компактный источник людских ресурсов, но который в условиях ГВ оказывается палкой о двух концах.
Потому что это население нужно кормить – а оно уже не в состоянии дать что-либо взамен в сопоставимых масштабах, поскольку
Б) промышленность, которая находится в этих городах, отрезана от источников сырья и топлива, и от хлеба для рабочих – из-за развала транспортной инфраструктуры.

Безусловно – развал транспорта касался и белых и красных, но вот у белых не было такой концентрации промышленности в конкретных точках – и не было этой проблемы. Им достаточно было перевозить снаряжение для войск, и на это тех жд худо бедно хватало, как и красным (скорее худо и тем и другим – но хватало). А вот на другие надобности – уже нет.

>>Мы ведь речь ведем о ВСЮР – так («инфраструктура на территориях, подконтрольных ВСЮР - была не хуже»)?
>
>Мы ведем речь о белых. Итак?

До сих пор вели о ВСЮР. Почему я и акцентировал внимание.
Если хотите – сможем чуть позже поговорить и о Колчаке, но давайте закончим о ВСЮР.
У ВСЮР в 1919 году вполне себе были все предпосылки для победы – да, они тяжело начинали в 1918 году, да – им помогло отвлечение сил красных на колчаковский фронт – но весной 1919 года они на ногах стояли достаточно крепко – а летом, крепче чем большевики.

>> Транспортные узлы – посмотрите на район боевых действий. Вы действительно думаете –
>> что например транспортная инфраструктура у ВСЮР была хуже чем у большевиков?
>> Белые наступали от Ростова, Таганрога и Новороссийска – по сути из района,
>> откуда шло до революции 90% российского экспорта. И соответственно к этим портам
>> тянулись ветки железных дорог.
>
>Не надо рационализаций - просто посмотрите на карту дорог. Транспортные _узлы_ видны прекрасно, плотность дорог - тоже. И не надо никаких пояснений того, почему этого не может быть, потому что не может быть никогда. (А потребности вести экспорт очень отличаются от потребностей военных действий и построения военных сил в этом регионе, если для Вас это новость.).

Покажите карту. Железных дорог на данном ТВД.
Я боюсь у Вас опять будет как с цифрами.

>>При этом у белых был уголь – которого практически не было у красных.
>
>Белые _захватили_ уголь. Профуканные запасы и районы добычи - это проблемы и ошибки красных, а не их оправдание.

Проблемы и ошибки – безусловно.
Но в мае 1919 года это факт. Уголь у белых.

>>Центральные склады – есть цифры у Вас? Что имели красные к маю 1919 года –
>>к началу решающей компании на южном ТВД? У меня – да.
>
>Они _на начало_ войны имели центральные склады. Если они профукали запасы, там находившиеся, то это их проблемы.

Ну так у Вас есть цифры то? ))) Хотя бы и на начало войны? )))
Что такое центральные склады???

>>>Эту поддержку белые получили только по результатам первых успехов, и была она очень ограничена -
>>>она лишь несколько (и то не до конца) скомпенсировала нехватку артиллерии, но не могла скомпенсировать нехватку людей.
>>
>>Цифры у Вас есть?
>>У меня есть – и я их неоднократно выкладывал – и здесь в том числе.
>
>Вы выложили то число (по орудиям), кое красные смогли выставить на фронт. Однако это проблемы красных, что они не смогли вовремя подобрать и использовать запасы российской армии (у коей были не сотни, а тысячи орудий). Запасы снарядов в 17г тоже оказали огромные - свыше 3 тысяч на орудие. Куда дели 9/10 от этих запасов? Действующей в 50-100-200 тысяч чел. этого хватило бы лет на 5 интенсивных военных действиий.

???
Я выкладывал не только цифры по орудиям – я здесь не первый день, в общем-то, и корневой пост – это не первый мой пост.
Ну так цифры то у Вас есть?
По снарядам, патронам, орудиям, пулеметам, винтовкам? У красных и белых, по наличию на складах и производству – и по поставкам со стороны англичан?

Вы вот хотя бы это свое утверждение «была она (поддержка Антанты) очень ограничена - она лишь несколько (и то не до конца) скомпенсировала нехватку артиллерии» доказать можете?

Ну и следующее тоже:

>Антанта и близко не делала таких поставок, чтобы скомпенсировать эти запасы хотя бы на половину. И что красные умудрились ими не воспользоваться - это их проблема, а не оправдание.

Давайте на цифрах, ну пожалуйста?

Ну и покажите все ж таки – вот это вот:
« Как я уже выше показал, этих остатков для численностей армий ГВ должно было бы хватить с избытком» - оно все-таки где?

>>Я могу обосновать – и обосновывал это уже – что у красных ситуация с материальным
>>снабжением своих войск (оружием, боеприпасами, снаряжением – была хуже, чем у белых).
>
>Ещё раз: что эта ситуация была хуже - это я и сам Вам сказать могу. Вопрос в том, почему.
>Грубо: по причине тяжёлой ситуации, или по причине кривых рук?
>Вот я показываю, что второе.

Вы ничего не показываете – потому что пока не смогли никаких цифр сами привести. Давайте, Вы докажите хотя бы парочку своих утверждений выше с цифрами в руках – можно будет говорить дальше.

>Потому что на начало конфликта за большевиками было _всё_, и они могли бы (если бы руки у них росли откуда надо) удерживать за собой те части страны, кои им были удобней и нужнее. Не смогли? Получили дефицит хлеба и угля? Их беды - надо было клювами не щёлкать: имея под контролем практически всю страну, надо уметь пользоваться её ресурсами и защищать их.

Гм…. То есть белые – имея к июню 1919 года превосходство по всем видам ресурсов – не смогли им воспользоваться по той причине, что у них руки росли не оттуда, откуда надо? Имея богатые продовольственные районы и поддержку Антанты (из-за чего им не нужно было даже заморчаиваться вопросом функционирования своей промышленности – им все шло готовое прямо в руки) – не смогли обеспечить свою армию, в результате чего та превратилась в Грабьармию? Не смогли мобилизовать сопоставимое с красными число штыков с тысячи населения? Это все клювами прощелкали?

Вопрос ведь динамики. Пока не было толком никакого аппарата ни у тех ни у других – и пока армии насчитывали считанные тысячи (из которых у белых 50% офицеров) – белые побеждали. Когда встал вопрос массовых регулярных армий – белые стали проигрывать. У красных аппрата почему-то становился все лучше, несмотря на все баги, у белых – все хуже (Врангеля бы разве что выделил, но он больго поздно у руля встал).

>> Но я хотел бы увидеть цифры от Вас – а то пока ничего кроме лозунгов, не вижу.
>> И ссылок на один единственный пост – данные которого Вы даже сами защитить не можете.
>
>Вы хотели увидеть от меня цифры - Вы их увидели. Они расчитыаны не мной? Ну ах-ах-ах, пичаль-беда, к сожалению это цифры профессиональных исследователей - какие есть, такие есть. Я-то мании величия не имею, и ссылаюсь на профессионалов, а не делаю вид что я сам всё умею.

От Вас – я цифр не увидел. Не увидел понимания этих цифр – Вы извините, как собачка – «все понимаю, но сказать не могу» - «цифры правильные, но не знаю почему, это вопрос не ко мне. Но я в них не сомневаюсь. А почему они кривые – так вопрос не ко мне. Но они все равно правильные»

>С одним из профессионалом можете их обсудить - он Вам там уже ответил, насколько я вижу, на те вопросы, кои Вы задали, в том виде, в коем Вы их задали.

С ним я их и обсужу.

>>>Как я уже выше показал, этих остатков для численностей армий ГВ должно было бы хватить с избытком. Если не хватало - значит плохо пользовались.
>>
>>Что??????? )))))))
>
>>Подождите-подождите – что Вы выше показали???
>>От Вас нет ни одной цифры – НИ ОДНОЙ – Вы так неудачно шутите? )))))
>
>А, т.е. если без цифр, то это не "показал".
>Замечательно.
>А если я Вам покажу что трава зеленая - Вы тоже цифры потребуете?
>Или всё же признаете что иногда и без цифр можно очевидные вещи показать?

Извините – но вопрос зашел изначально об эффективности мобилизационной политики белых и красных, о соотношении штыков на тысячу населения – и как интересно Вы это собираетесь показывать без цифр?
Как без цифр Вы собираетесь мне доказывать, что складских остатков для ГВ должно было хватить с избытком – если Вы даже цифр этих остатков не знаете? Как Вы без цифр хотите мне доказать, что помощь Антанты была незначительна, по сравнению с тем, что было у большевиков на складах? )))

>>Белые изначально начинали танцевать от Дона и Северного Кавказа.
>>Перед ПМВ (и думаю позднее тоже) – основные хлебные излишки находились:
>>В Сибири
>>На Северном Кавказе
>>На Дону
>>На Украине (Херсонская, Таврическая, Екатеринославская губернии)
>>В Бессарабии
>>На эти территории приходилось 73% всех излишков (622 млн. пудов из 847).
>
>Вот только не надо делать вид, что _все_ эти территории были изначально за белыми.
>Скажите лучше сколько хлебных запасов контролировали белые на своём старте - т.е. во время Ледяного похода.

На старте им не надо было кормить десятки и сотни тысяч человек, а надо было пару тысяч.

А в 1919 году – обладая этими районами – обеспечить снабжение своей армии они не смогли, и пустили ее снабжение на самотек, способствовав тем разложению своей армии.

>Сколько и чего они потом _захватили_ - это, повторяю, им во славу, большевикам в позор.

Сколько – и главное как - они осенью потеряли – им в позор, а большевикам во славу.

>>>Однако чтобы это сыграло - нужно было бы затеять позиционную войну. А каким же это образом можно сделать, если это _гражданская_ война, в коей очень незначительные силы воюют на огромной территории с "мозаичным" фронтом?
>>
>>Причем здесь это???
>
>Я объясняю при чём, а Вы это предложеие цитируете - и спрашиваете при чём...
>Ну ё...

>Ещё раз. Чтобы продовольственный кризис сыграл - нужна позиционная война. Иначе люди просто не успевают в тылу начать умирать - а война уже закончилась.

Вы это на полном серьезе? Чтобы после 3 лет мировой войны, с падением урожайности – после разрухи 1917-18 года, после воены в 1919 году – продовольственный кризис не играл?

Мб Вам матчасть подучить?

Хотя понимаю, что без цифр и без знаний то оно легче.

От	sergeyr
К	eugend (01.04.2013 19:02:42)
Дата	02.04.2013 15:32:54

Re: Что в...

От	eugend
К	sergeyr (02.04.2013 15:32:54)
Дата	05.04.2013 08:09:49

Re: Что в...

>Опять борцунствуете, вместо того чтобы топик обсуждать.

"И этот человек запрещает мне ковыряться в носу?" (с) ))))

> http://www.karty.by/2011/10/03/russian-railways-1916/
>- это 1916г, европейская часть России.

>Крупнейший узел и крупнейший район развитой ж/д-сети - Москва и вообще центральный район (вокруг неё), второй - Харьков-Брянск-Бахмач, третий (кратно уступающий по размеру, хотя и плотный) - Донбасс. Всё это было за большевиками, пока белые не отбили себе третий и, частично, второй узлы - и это и был максимум.
>Районы же Ростов - Екатеринодар (кои можно с той или иной натяжкой считать базой белых на начало конфликта) - это районы с относительно низкой плотностью ж/д сети, но даже если считать всё что они захватили - Москва и окружающая её плотная и широкая ж/д-сеть остаётся вне конкуренции.

Район Ростов-Екатеринодар - вне карты.
Районы - на территории которых велись боевые действия - как раз с самой плотной сетью жд. При этом красным нужно было использовать не только ресурсы Москвы - где сетка самая плотная, наряду с районом Харьков-Брянск-Бахмач и Донбасс. Кстати - второй район белые таки поставили под контроль практически полностью.

В общем, транспортная инфраструктура у белых - была не хуже. Ваша карта ничем моих предположений не опровергает.

>>Ну так у Вас есть цифры то? ))) Хотя бы и на начало войны? )))
>
>По артиллерии? Барсуков, "Артиллерия русской армии" - не менее 14 тысяч орудий на 1917г.

"Шутите?" (с)

О чем с Вами после этого разговаривать? ))))

В общем, ариведерчи:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/co/2456368.htm

От	sergeyr
К	eugend (05.04.2013 08:09:49)
Дата	05.04.2013 12:07:07

Re: Что в...

>>Районы же Ростов - Екатеринодар (кои можно с той или иной натяжкой считать базой белых на начало конфликта) - это районы с относительно низкой плотностью ж/д сети, но даже если считать всё что они захватили - Москва и окружающая её плотная и широкая ж/д-сеть остаётся вне конкуренции.
>
>Район Ростов-Екатеринодар - вне карты.

Щито?!
У Вас опять, видно, что-то в монитор не влезло, как с той таблицей. Вниз посмотрите. И Ростов, и Екатеринодар, и Новороссийск - всё на этой карте есть.

>Районы - на территории которых велись боевые действия - как раз с самой плотной сетью жд.

Я уже на это отвечал, и Вы это стрательно игнорируете. Отвечу ещё раз, мне не жалко:
1. Самая плотная сетка - Донбасс, но он очень невелик (в сравнении с огромной сетью вокруг Москвы и несколько меньшей в треугольнике Харьков-Брянск-Бахмач).
2. То, что белые _успешно захватывали_ именно самые удобные в смысле транспорта районы - это им в плюс. То, что красные не могли эти районы остоять, даже имея 3-красное численное превосходство и все военные запасы РИ (9/10 которых, как Вы сами признаёте, они как-то умудлились за предыдущий год... эээ... пролюбить) - это красным в позор. О чём и была речь.
3. То, что белые _после_ этих успехов, потеряв уже подавляющее большинство своих добровольцев (т .е. просто почти исчезли как таковые, оказавшись сменены обычной серой массой), потеряли боеспособность и проиграли - это да. Командованию белых можно поставить в минус, конечно, что в решающий момент ошиблись. Но это и всё.

>В общем, транспортная инфраструктура у белых - была не хуже.
>Ваша карта ничем моих предположений не опровергает.

Ещё раз:
1. Самый (вне конкуренции) мощный район ж/д - полностью за красными.
2. Второй по мощности - даже на пике успехов белых оставался наполовину за красными.
3. Только третий - очень маленький - был белыми полностью захвачен по ходу войны.
4. Всё прочее по плотности сети уступало тому, что было у красных.

Это всё на карте есть, и Вы это даже не оспариваете, а просто игнорируете, на голубом глазу утверждая при этом, что у белых транспортная инфраструктура была не хуже.

>>По артиллерии? Барсуков, "Артиллерия русской армии" - не менее 14 тысяч орудий на 1917г.
>
>"Шутите?" (с)

>О чем с Вами после этого разговаривать? ))))

Опять слили.

От	Ustinoff
К	sergeyr (29.03.2013 18:34:25)
Дата	29.03.2013 19:40:42

Тут такое дело

Что большевики начали с еще меньшего.

От	sergeyr
К	Ustinoff (29.03.2013 19:40:42)
Дата	29.03.2013 20:56:31

Re: Тут такое...

>Что большевики начали с еще меньшего.

Большевики, безусловно, блестяще выиграли _свою_ борьбу - политическую, борьбу за захват власти в образовавшеся вакууме. Это несомнено. Но мы-то сейчас ведем речь о другой войне, так при чём тут это? Это всё равно что при обсуждении хода военных действий гитлеровской Германии с СССР ссылаться на ход внутрипартийной и межпартийной борьбы из истории НСДАП.

От	Ustinoff
К	sergeyr (29.03.2013 20:56:31)
Дата	29.03.2013 23:52:59

Нет

Это все равно как немцы были такие душки и по всем параметрам были лучше большевиков. Но у Гитлера стартовая позиция была швах.
В какой угодно момент времени.
Вот ваша позиция.

От	sergeyr
К	Ustinoff (29.03.2013 23:52:59)
Дата	01.04.2013 11:03:42

Re: Нет

>Это все равно как немцы были такие душки и по всем параметрам были лучше большевиков. Но у Гитлера стартовая позиция была швах.
>В какой угодно момент времени.
>Вот ваша позиция.

Затрудняюсь понять каким образом Вы построили эту аналогию, поэтому просто разберу по пунктам.

Немцы на момент начала войны с СССР имели примерно сравнимые с СССР силы и ресурсы, и ход войны целиком определялся умением сторон эти силы и ресурсы использовать в военных целях. Сначала больше ошибались наши, потом наши воевать научились, а немецкое высшее руководство так и застряло на своих визионерских глюках - итог закономерен.

Душками немцы периода ВМВ никаким образом (по моим представлениям) не были, а были теми ещё уродами (ан масс, исключения были, но именно в виде исключений из общей массы). Лучше большевиков они тоже не были, по уровню изуверства они примерно соотвествовали большевикам.
А белые - это примерно то, что получилось бы, если бы у немцев собрать в одну военно-политическую силу большую часть их антифашистов; это и были бы "немецкие белые", и их, пожалуй, тоже было бы очень мало (потому что, как я уже выше сказал, у них тоже основная масса населения тогда имела уродские взгляды), и они тоже имели бы очень мало шансов (хотя и не исчезающе мало - у того же Клюге дело могло бы и выгореть).

Стартовая позиия Гитлера была шваховой в довоенный период, однако обсуждение этого вывело бы нас на границу тематики форума, поскольку это ещё политика и дипломатия, а не война. К началу же войны позиция Германии была рисковано-уязвима (Альянс теоретически мог осмелиться сразу бросить силы, нарушив нейтралитет Бенилюкса, хотя на практике это было малореально из-за осторожных и несколько чистоплюйских воззрений их руководства), но уже не была "шваховой".

Почему шваховой была позиция белых - я в пятницу описал. Отвечая мне, было бы логично по пунктам сравнивать это моё описание с любыми аналогиями.