От sergeyr
К eugend
Дата 29.03.2013 17:08:50
Рубрики 1917-1939;

Re: 2 Дм....

>2. Перечисление большого количества источников - это уже обоснование?

Нет, каким бы это образом? Обоснованием может быть лишь указание на конкретный источник и, если он содержит сильное (и угрожающее утверждениям) противоречие с другими более-менее значительными источниками, то необходимо ещё хотя бы краткое указание на то, почему данный источник более достоверен.

> здесь в любом случае стоит смотреть подробно.

Так смотрите же - я что, мешаю?

> Ну например по численности населения на осень 1919 года - я привел свои цифры в этой же ветке -
> причем подсчеты сделаны на коленке - и то они сильно не стыкуются с приведенными.

Так может это потому что Ваши расчёты сделаны на коленке? B-)

> Натянуть 76 млн. до 100 млн. - это мне представляется весьма сложным.

Что это за "натянуть"? 76 млн для указанных губерний - это по состоянию на 1897г, а 104 млн - это демографическая оценка (за почти 20 лет население, несмотря на военные потери, выросло именно на такую величину).

> Уменьшить 40 млн до 20 тоже непростая задача - но в принципе возможная, если Украину - Киевскую,
> Полтавскую, Черниговскую, Херсонскую, Екатеринославскую, Таврическую губернии - не считать
> подконтрольными ВСЮР. Здесь есть своя логика - но логика весьма специфическая, чтобы махом
> отметать все население этих губерний.

Простите, но по состоянию на начало июля (это дата для 20 млн, точнее - 19 млн по оценке) фронт проходил так, что никакая сколько-нибудь значительная часть этих губерний не лежала в тылу ВСЮР никаким образом - в лучшем случае там шли бои на границе этих губерний. (Карта в документе прилагается - покажите что в ней не так.)
От eugend
К sergeyr (29.03.2013 17:08:50)
Дата 29.03.2013 18:03:45

Re: 2 Дм....

>>2. Перечисление большого количества источников - это уже обоснование?
>
>Нет, каким бы это образом? Обоснованием может быть лишь указание на конкретный источник и, если он содержит сильное (и угрожающее утверждениям) противоречие с другими более-менее значительными источниками, то необходимо ещё хотя бы краткое указание на то, почему данный источник более достоверен.

Вот именно. А откуда изначально взяты цифры, используемые у ув. Немировского - я не вижу. Я вижу только многочисленные ссылки на волковскую энциклопедию Гражданской войны.

>> Ну например по численности населения на осень 1919 года - я привел свои цифры в этой же ветке -
>> причем подсчеты сделаны на коленке - и то они сильно не стыкуются с приведенными.
>
>Так может это потому что Ваши расчёты сделаны на коленке? B-)

То есть других аргументов нет? А Вы обоснуете - хотя бы и на коленке 100-105 млн. на территориях подконтрольных большевикам? )

>> Натянуть 76 млн. до 100 млн. - это мне представляется весьма сложным.
>
>Что это за "натянуть"? 76 млн для указанных губерний - это по состоянию на 1897г, а 104 млн - это демографическая оценка (за почти 20 лет население, несмотря на военные потери, выросло именно на такую величину).

Зачем додумываете? Где Вы увидели 1897-й год? )))
Эту цифру я свел по данным (по населению губерний) на январь 1914 года.

>> Уменьшить 40 млн до 20 тоже непростая задача - но в принципе возможная, если Украину - Киевскую,
>> Полтавскую, Черниговскую, Херсонскую, Екатеринославскую, Таврическую губернии - не считать
>> подконтрольными ВСЮР. Здесь есть своя логика - но логика весьма специфическая, чтобы махом
>> отметать все население этих губерний.
>
>Простите, но по состоянию на начало июля (это дата для 20 млн, точнее - 19 млн по оценке) фронт проходил так, что никакая сколько-нибудь значительная часть этих губерний не лежала в тылу ВСЮР никаким образом - в лучшем случае там шли бои на границе этих губерний. (Карта в документе прилагается - покажите что в ней не так.)

Да, действительно 20 млн. это на июль, на октябрь он дает 40-50 млн. для белых. Но на июль 100-105 млн. для красных не менее натянутая цифра. Потому что хотя у красных под контролем больше территорий на Южном ТВД - но еще нет некоторых достаточно населенных территорий на Урале (среднем и южном) и в Западной Сибири.

Кстати - если скорректировать оценку подконтрольных красным территорий хотя
бы на 10% (хотя ИМХО ее нужно корректировать даже с натяжками побольше чем на 10-15%), то получится, что штыков красные даже по расчетам ув. Немировского выставляли пропорционально к подконтрольному населению даже в июле больше чем белые. А формируя резервы за счет, как Вы говорите - лишних - едоков - они смогли пережить и большие потери, да и к октябрю увеличить число штыков на тысячу населения.

Я немножко переверну цифры Немировского - не сколько людей приходилось на 1 штык или 1 едока, а сколько штыков и едоков стороны выставляли с тысячи населения.

июль 1919 года
ВСЮР - 4,48 штыка и 14,29 едока
РККА - 3,95 штыка и 22,22 едока

октябрь 1919 года
ВСЮР - 3,61 штыка и 12,50 едока
РККА - 4,00 штыка и 30,30 едока

а вот если посчитать, что численность населения Советской России была пусть не 76 млн., а 85-90 млн. чел. вместо 100-105 у Немировского, то картинка будет такой

июль 1919 года
ВСЮР - 4,48 штыка и 14,29 едока
РККА - 4,65 штыка и 26,14 едока

октябрь 1919 года
ВСЮР - 3,61 штыка и 12,50 едока
РККА - 4,70 штыка и 35,65 едока

то есть красные после тяжелых боев августа-сентября сумели за счет резервов (те самые едоки в тылу) не только удержать число штыков в пропорции к численности населения, но и даже чуть увеличить - в отличие от ВСЮР.
В итоге если в июле они выставляли примерно одинаковое число штыков с тысячи населения, то в октябре уже на 30% больше.

Это повторюсь - по данным самого же Немировского, хотя вопрос числа едоков во ВСЮР у меня вызывает большие вопросы.
От sergeyr
К eugend (29.03.2013 18:03:45)
Дата 29.03.2013 18:51:32

Re: 2 Дм....

> откуда изначально взяты цифры, используемые у ув. Немировского - я не вижу.
> Я вижу только многочисленные ссылки на волковскую энциклопедию Гражданской войны.

Ну так посмотрите на что ссылается Волков. Вы же работаете (сейчас) с обзорной заметкой, от неё нужноидти по цепочкам, что тут неясного?

>>Так может это потому что Ваши расчёты сделаны на коленке? B-)
>
>То есть других аргументов нет?

Да какие могут быть аргументы против утверждения, что у Вас что-то там на коленке не сошлось?
К этому никаких аргментов быть не может - и не должно! На это можно только поиронизировать над Вашими коленками.

> А Вы обоснуете - хотя бы и на коленке 100-105 млн. на территориях подконтрольных большевикам? )

Простите, но я же дал текст, в коем даются и циры, и ссылки. Какое ещё обоснование Вам нужно?

>Зачем додумываете? Где Вы увидели 1897-й год? )))

???
В таблице, кою Вы, по логике, должны были в этом треде обсуждать.
Вы не забыли вообще что обсуждаете-то?

>Эту цифру я свел по данным (по населению губерний) на январь 1914 года.

А, ну значит случайно совпало.
Я не знаю что и как Вы сводили и ровно ничего не могу по этому вопросу сказать.

> Да, действительно 20 млн. это на июль, на октябрь он дает 40-50 млн. для белых.
> Но на июль 100-105 млн. для красных не менее натянутая цифра. Потому что хотя
> у красных под контролем больше территорий на Южном ТВД - но еще нет некоторых
> достаточно населенных территорий на Урале (среднем и южном) и в Западной Сибири.

Почему из отсутствия контроля на упомянутыми Вами территориями должно следовать, что цифра как-то существенно натянута?

> если скорректировать оценку подконтрольных красным территорий хотя бы на 10% (хотя ИМХО

Ваше ИМХО не имеет убедительной силы, а Ваше "если" не имеет вообще никакой силы.
Далее по тексту обсуждать, соотвественно, нечего.

> то есть красные после тяжелых боев августа-сентября сумели за счет резервов
> (те самые едоки в тылу) не только удержать число штыков в пропорции к численности
> населения, но и даже чуть увеличить - в отличие от ВСЮР.
> В итоге если в июле они выставляли примерно одинаковое число штыков с тысячи
> населения, то в октябре уже на 30% больше.

>Это повторюсь - по данным самого же Немировского

Ну собственно Немировский об этом и пишет, да. Только вот недостатком такая политика красных быть не перестаёт никаким образом, поскольку если бы эти силы были на фронте, а не в тылу, то не произошло бы и тех разгромов, которые приходилось затыкать и компенсировать этими резервами.
От eugend
К sergeyr (29.03.2013 18:51:32)
Дата 30.03.2013 17:34:12

Re: 2 Дм....

см. здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/co/2454582.htm

но Вашу позицию понял - "мне цифры Немировского нравятся, значит с другими разбираться не буду, проще поиронизировать, и не разбираться" )).
От sergeyr
К eugend (30.03.2013 17:34:12)
Дата 01.04.2013 11:43:00

Re: 2 Дм....

>но Вашу позицию понял - "мне цифры Немировского нравятся, значит с другими разбираться не буду, проще поиронизировать, и не разбираться" )).

???
Без комментариев...
От eugend
К sergeyr (01.04.2013 11:43:00)
Дата 01.04.2013 14:47:57

Re: 2 Дм....

>>но Вашу позицию понял - "мне цифры Немировского нравятся, значит с другими разбираться не буду, проще поиронизировать, и не разбираться" )).
>
>???
>Без комментариев...

Вам сразу же были указаны спорные цифры, вызывающие сомнение.

Вы предпочли поиронизировать про коленки, и ответить – что все исходные цифры и расчеты в обоснование Вашей позиции есть по приведенной Вами ссылке.

После этого Вам были приведены другие цифры, не идущие с Вашими, с расчетами, и был задан вопрос – а откуда взяты / как рассчитаны спорные цифры у ув. Немировского? Потому что картина из-за подобной корректировки меняется в корне.

Вы этот вопрос проигнорировали.

Что-то непонятно?

Хотя я понимаю – что комментировать Вам действительно нечего.
От sergeyr
К eugend (01.04.2013 14:47:57)
Дата 01.04.2013 17:55:12

Re: 2 Дм....

> Вам сразу же были указаны спорные цифры, вызывающие сомнение.

> Вы предпочли поиронизировать про коленки, и ответить – что все
> исходные цифры и расчеты в обоснование Вашей позиции есть по приведенной Вами ссылке.

Я не говорил что все - я просто послал Вас изучить по ссылке что там есть, а потом уже задавать вопросы (потому что Вы там и ссылок на работы-источники-то умудрились не найти, и обоснования в самом тексте умудрились не прочитать - во всяком случае задавали вопросы так, будто в этом тексте на них ничего не отвечено).
А про расчеты на коленки, вступившие в противоречие с данными из как советских, так и постсоветских справочных работ - про такое что ещё можно сказать, кроме как поиронизировать? Очень уж у Вас вера в свои коленочные расчёты сурова, тут кроме иронии никаких уместных реакций быть не может.

>После этого Вам были приведены другие цифры, не идущие с Вашими, с расчетами, и был задан вопрос –
>а откуда взяты / как рассчитаны спорные цифры у ув. Немировского? Потому что картина из-за подобной
>корректировки меняется в корне.

>Вы этот вопрос проигнорировали.

Это ложь, я его не игнорировал - я Вас в ответ отправил, во-первых, по ссылкам в тексте (это к вопросу откуда взяты - там и указано откуда они взяты), и во-вторых - к автору расчета (это к вопросу о том, что было расчитано, а не взято из справочных работ).
Какого ещё ответа можно от меня в этом требовать, и на каком основании?

>Что-то непонятно?
>Хотя я понимаю – что комментировать Вам действительно нечего.

B-)))
Без комментариев.
От eugend
К sergeyr (01.04.2013 17:55:12)
Дата 01.04.2013 19:06:42

Re: 2 Дм....

>> Вам сразу же были указаны спорные цифры, вызывающие сомнение.
>
>> Вы предпочли поиронизировать про коленки, и ответить – что все
>> исходные цифры и расчеты в обоснование Вашей позиции есть по приведенной Вами ссылке.
>
>Я не говорил что все - я просто послал Вас изучить по ссылке что там есть, а потом уже задавать вопросы (потому что Вы там и ссылок на работы-источники-то умудрились не найти, и обоснования в самом тексте умудрились не прочитать - во всяком случае задавали вопросы так, будто в этом тексте на них ничего не отвечено).
>А про расчеты на коленки, вступившие в противоречие с данными из как советских, так и постсоветских справочных работ - про такое что ещё можно сказать, кроме как поиронизировать? Очень уж у Вас вера в свои коленочные расчёты сурова, тут кроме иронии никаких уместных реакций быть не может.

Еще раз - в каких советских и постсоветских работах указана численность населения на подконтрольных той и другой стороне территориях? Вы сами то читали сам текст?

>>После этого Вам были приведены другие цифры, не идущие с Вашими, с расчетами, и был задан вопрос –
>>а откуда взяты / как рассчитаны спорные цифры у ув. Немировского? Потому что картина из-за подобной
>>корректировки меняется в корне.
>
>>Вы этот вопрос проигнорировали.
>
>Это ложь, я его не игнорировал - я Вас в ответ отправил, во-первых, по ссылкам в тексте (это к вопросу откуда взяты - там и указано откуда они взяты), и во-вторых - к автору расчета (это к вопросу о том, что было расчитано, а не взято из справочных работ).
>Какого ещё ответа можно от меня в этом требовать, и на каком основании?

Ок - где в тексте указаны эти цифры, и то, каким путем они получены?
100-105 млн. для большевиков и 20 млн. для ВСЮР на июль (в тексте поста)- откуда взяты?
Простой же и элементарный вопрос.

Давно уже могли бы ответить.

>>Что-то непонятно?
>>Хотя я понимаю – что комментировать Вам действительно нечего.
>
>B-)))
>Без комментариев.
От sergeyr
К eugend (01.04.2013 19:06:42)
Дата 03.04.2013 14:39:32

Re: 2 Дм....

> Еще раз - в каких советских и постсоветских работах указана численность населения
> на подконтрольных той и другой стороне территориях? Вы сами то читали сам текст?

Вот именно цифру численность населения wyradhe считал сам, и именно её расчёт я Вам предлагаю - уже в пятый раз, как минимум - взять у самого автора расчета, с коим Вы и общались не далее чем вчера.
Почему Вы этого никак не можете сделать, чего боитесь или что ещё Вас удерживает - сие мне неведомо.

Вообще, я на этот Ваш вопрос отвечаю тоже уже в пятый раз, и не могу дождаться когда же Вы этот ответ запомните.

Далее Вы повторяете всё тот же вопрос ещё раз, и я опять не понимаю с какой стати я должен отвечать на него в шестой раз, коли предыдущие пять раз ответил.
От eugend
К sergeyr (03.04.2013 14:39:32)
Дата 05.04.2013 07:49:42

Гм....

>> Еще раз - в каких советских и постсоветских работах указана численность населения
>> на подконтрольных той и другой стороне территориях? Вы сами то читали сам текст?
>
>Вот именно цифру численность населения wyradhe считал сам, и именно её расчёт я Вам предлагаю - уже в пятый раз, как минимум - взять у самого автора расчета, с коим Вы и общались не далее чем вчера.
>Почему Вы этого никак не можете сделать, чего боитесь или что ещё Вас удерживает - сие мне неведомо.

Мммм... А Вы дискуссию с wiradhe хотя бы прочитали...
Он вообще то как раз не ответ, как были получены 100-105 млн. - так и не ответил - хотя вопросами и ответами мы с ним обмениваемся уже несколько дней.

А этот вопрос был задан в самом начале.

И кстати все Ваши выводы - с которых начался этот спор - в ходе уточнений, появившихся в этой дискуссии с wiradhe, и с которыми он либо согласился, либо - как в случае с численностью населения - пока не оспорил, медленно но верно летят в топку.

P.S. Но с ним есть о чем дискутировать - и интересно, и конструктивно.
С Вами нет - потому что Вы и цифр не знаете - и не разбираетесь в них. Ни по мобпотенциалу, ни по инфраструктуре (забавно, но чем например карта которую Вы привели - опровергает мои слова, непонятно)), ни по складским запасам (любопытно, чем общее число стволов в русской армии конца ПМВ подтверждает именно их наличие на центральных складах, доставшихся большевикам? Хотя отсутствие у Вас каких-либо фактических данных и доказательств Ваших слов - действительно подтверждает. От себя могу Вам сказать, что всего орудий на складах на любую дату 1918 года находилось на порядок меньше приведенной Вами цифры))).

>Вообще, я на этот Ваш вопрос отвечаю тоже уже в пятый раз, и не могу дождаться когда же Вы этот ответ запомните.

>Далее Вы повторяете всё тот же вопрос ещё раз, и я опять не понимаю с какой стати я должен отвечать на него в шестой раз, коли предыдущие пять раз ответил.

Вы пятый раз ничего не смогли ответить - кроме мантры "я Вам дал все цифры, смотрите". Могу в пятый раз Вам сказать, тех цифр, про которые я спрашиваю - по Вашей ссылке нет, и в ходе дискуссии ув. wiradhe не смог их пока привести. Так понятней?

Впрочем, я уже написал чуть выше - не вижу смысла дискутировать с Вами за отсутствием у Вас знаний. Ну а то, что Вам остается только надувать щеки ("Вашим данным у меня доверия нет") - ну так в отсутствие цифр и знаний, чтобы опровергнуть мои данные - Вам действительно другого не остается.

До свидания ))
От sergeyr
К eugend (05.04.2013 07:49:42)
Дата 05.04.2013 10:32:42

Re: Гм....

>>Вот именно цифру численность населения wyradhe считал сам, и именно её расчёт я Вам предлагаю - уже в пятый раз, как минимум - взять у самого автора расчета, с коим Вы и общались не далее чем вчера.
>>Почему Вы этого никак не можете сделать, чего боитесь или что ещё Вас удерживает - сие мне неведомо.
>
>Мммм... А Вы дискуссию с wiradhe хотя бы прочитали...
>Он вообще то как раз не ответ, как были получены 100-105 млн. - так и не ответил - хотя вопросами и ответами мы с ним обмениваемся уже несколько дней.

Так я Вам на это и отвечаю уже в 8-й раз: Вы его _не спросили_. Вы задали самый обший вопрос по этому поводу - он это принял за вопрос по общей методике - и _ответил_ на него, а теперь Вы _от меня_ требуете выложить рачеты, но _от автора_ Вы этого так и не потребовали.
Чего-то боитесь, что ли?

>И кстати все Ваши выводы - с которых начался этот спор - в ходе уточнений, появившихся
>в этой дискуссии с wiradhe, и с которыми он либо согласился, либо - как в случае с
>численностью населения - пока не оспорил, медленно но верно летят в топку.

Ни с какими существенными для его оценки уточнениями он в идущей сейчас Вашей дискуссии не соглашался. Он согласился с тем, что у него в одном месте была незначимая опечатка (ВСЮР вместо ДА, если меня не подводит память), а все прочие Ваши замечания - это вообще повторение Вашими словами того, что wyradhe сам и писал.

>P.S. Но с ним есть о чем дискутировать - и интересно, и конструктивно.

Да я же Вас ровно потому к нему с самого начала и шлю, а Вы всё никак не прочитаете этого! B-))))

> - потому что Вы и цифр не знаете - и не разбираетесь в них. Ни по мобпотенциалу, ни по
> инфраструктуре (забавно, но чем например карта которую Вы привели - опровергает мои
> слова, непонятно))

Ну это наверное потому, что Вам непонятно то, что Вы сами пишете, и что я пишу.
Я Вам - что у красных были самые мощные транспортные узлы, Вы на это - что у белых были мощные транспортные узлы. И что? Как это мои слова-то опровергает?
Я Вам карту, на коей ясно видно что у красных самые мощные эти узлы и оставались - Вы на это что на карте есть и другие мощыен узлы.
Слова "более" Вы в упор не видите.

> ни по складским запасам (любопытно, чем общее число стволов в русской армии
> конца ПМВ подтверждает именно их наличие на центральных складах, доставшихся
> большевикам?

Простите, а _где_ должна была быть основная масса этих стволов по демобилизации?
Я цифру привёл - теперь Ваша очередь, но Вы вместо этого клоунаду опять устроили.

> От себя могу Вам сказать, что всего орудий на складах на любую дату 1918 года
> находилось на порядок меньше приведенной Вами цифры))).

Атлична! B-)
А теперь прочитайте что я на это писал - и попробуйте запомнить.
Итак, вопрос, который я задавал уже дважды: куда за год делиcь эти орудия?
(И кто в этом виноват?)

P.S. Ещё много зацикливаний дискуссии поскипал.
От eugend
К sergeyr (05.04.2013 10:32:42)
Дата 05.04.2013 11:35:00

Re: Гм....

цирк да и только )).

впрочем - возможно еще не видели:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/co/2456387.htm
От eugend
К eugend (05.04.2013 07:49:42)
Дата 05.04.2013 09:40:45

и таки да (+)

Если Вы хотите последнее слово оставить за собой )) - ничего не имею против.

Я лично в данную ветку писать не буду - ибо дискуссия уже давно выхолостилась, ничего содержательного в ней больше нет.

Надеюсь другие участники поймут - впрочем, судя по отсутствию других участников в данном обсуждении - ветка просто бессодержательна, здесь есть препирательства - но никаких новых цифр и данных с Вашей стороны не поступает. А я не вижу смысла давать Вам какую либо информацию.

Поэтому - до свидания.
От Bronevik
К sergeyr (03.04.2013 14:39:32)
Дата 03.04.2013 14:49:40

Методику расчёта не приведете? (-)
От sergeyr
К Bronevik (03.04.2013 14:49:40)
Дата 03.04.2013 16:03:04

Вы прочитали то, на что этим вопросом отвечаете?

Если прочитали - почему задаёте вопрос, на который там и было отвечено?
От Bronevik
К sergeyr (03.04.2013 16:03:04)
Дата 03.04.2013 17:11:43

Без методики - все эти цифры "палец, пол, потолок". (-)
От sergeyr
К Bronevik (03.04.2013 17:11:43)
Дата 05.04.2013 10:20:21

Ok, пишу в пятый раз.

1. Методика указана в названии колонки - это оценка (апроксимация) по демографическим данным, по губерниям. В таблице, как Вы можете видеть по ссылке, приведены цифры на 1897г - и оценка по общему демографическому коэффициенту роста населения.
2. Евгений также запрашиваал меня конкретные расчеты (с цифрами по губерниям). Таковых у меня нет и быть не может - их считал автор заметки (А.А.Немировский = wyradhe), и спрашивать надо его. Евгений с ним по этой теме сейчас общается.
От Bronevik
К sergeyr (05.04.2013 10:20:21)
Дата 05.04.2013 15:24:16

Немировский не привел источники своего расчета. (-)
От sergeyr
К Bronevik (05.04.2013 15:24:16)
Дата 05.04.2013 15:34:57

Источник _данных_ для расчёта? Перепись 1897г, разумеется. (-)
От Администрация (doctor64)
К sergeyr (03.04.2013 16:03:04)
Дата 03.04.2013 16:11:08

Самомодерация. Сутки.

И вообще, господин хороший, вы утомили Администрацию. Караул устал. Продолжите общение в том же духе - распрощаемся с Вами надолго, увы