ВИФ2 NE : Ветка : Re: 2 Дм....

От	eugend
К	sergeyr
Дата	29.03.2013 14:16:23
Рубрики	1917-1939;

Re: 2 Дм....

От	sergeyr
К	eugend (29.03.2013 14:16:23)
Дата	29.03.2013 15:20:21

Re: 2 Дм....

> Красные собрали "едоков" - из которых смогли подготовить потом штыков - больше чем белые.

Простите, что это ещё за "подготовили"?
На территории, контролируемой красными, было огромное количество ветеранов ПМВ - что там ещё подготавливать?
Командный состав им готовить надо было, это да (птому что большая часть офицеров ушла к белым или рассеялась), но для этого-то призывать огромные массы людей не нужно.

И красные, и белые, судя по всему, подошли к своему пределу мобилизационного _напряжения_. Красные, у которых не было этических тормозов в использовании террора (из-за чего и начался белый мятеж, поскольку белые считали это недопустимым) имели соответственно и больше возможностей для принуждения (в т.ч. мобилизационного), но даже они вряд ли могли призвать существенно больше ртов - дальнейший рост принуждения вызывал бы растущеее вооружённое сопротивление (бунты, срывающие мобилизацию и требующие отвлечения на них уже призванных штыков и сабель), давая в то же время всё меньший эффект в числе успешно призванных даже при отсутствии сопротивления.
Белые при этом направляли свои рты в основном на фронт, где те (рты) успешно вливались в действующие части, что и было наилучшим их использованием - чем быстрее уже имеющий подготовку и опыт солдат вольётся в свою часть, тем быстрее он достигнет своей максимально возможной эффективности как солдата, никакие задержки тут уже не помогут, если речь, конечно, не идёт об усиленной подготовке специальных войск. Коэффициент использования (бойцы:рты) у них (белых) был выше, чем в РИ, что и понятно.
Красные же пошли по пути "отстаивания" ртов в тылу, коэффициент использования быстро отставал не только от белых, но и от РИ, хотя красные как раз унаследовали от РИ уже прошедший подготовку и имеющий боевой опыт личный состав (который нужно было только мобилизовать). Было ли это по большей части намеренной попыткой дать частям время на подготовку? Возможно, но в таком случае это была глупость - в таких условиях нужно было пополнять и усиливать действующие части, а не держать его в тылу. В тылу имело смысл держать части в начале Второй мировой, когда у РККА просто не было запаса солдат и офицеров со свежим боевым опытом - вот тут-то действительно нужно было держать эти "зеленые" части подальше от потивника, давая им время на подготовку. Если же запас солдат со свежим опытом есть, то их нужно использовать на пополнение и усиление имеющихся фронтовых частей, а не на гниение в тылу.

От	eugend
К	sergeyr (29.03.2013 15:20:21)
Дата	29.03.2013 15:56:20

Re: 2 Дм....

>> Красные собрали "едоков" - из которых смогли подготовить потом штыков - больше чем белые.
>
>Простите, что это ещё за "подготовили"?
>На территории, контролируемой красными, было огромное количество ветеранов ПМВ - что там ещё подготавливать?

Как и на территории - подконтрольной белым.
Только вот отчего-то очень много призывали молодежи 1899-1900-1901 г.р. - не подскажете почему? И как их готовить нужно было?

Но вообще любопытный подход, да.

>И красные, и белые, судя по всему, подошли к своему пределу мобилизационного _напряжения_. Красные, у которых не было этических тормозов в использовании террора (из-за чего и начался белый мятеж, поскольку белые считали это недопустимым) имели соответственно и больше возможностей для принуждения (в т.ч. мобилизационного),

1. Гм, в 1919 году у белых этических тормозов уже тоже не было
2. Красные кстати вполне сочетали кнут и пряник - у того же Гагкуева есть описание того, что у красных имелась политика поддержки семей красноармейцев - и худо бедно работала - а у белых как раз отсутствие таковой было конкретным стопором, особенно в казачьих областях в отношении неказачьего населения, ЕМНИП.

>Белые при этом направляли свои рты в основном на фронт, где те (рты) успешно вливались в действующие части, что и было наилучшим их использованием - чем быстрее уже имеющий подготовку и опыт солдат вольётся в свою часть, тем быстрее он достигнет своей максимально возможной эффективности как солдата, никакие задержки тут уже не помогут, если речь, конечно, не идёт об усиленной подготовке специальных войск. Коэффициент использования (бойцы:рты) у них (белых) был выше, чем в РИ, что и понятно.

Цифры, цифры, цифры...
У ув. Немировского (так???) - например цифр едоков (ртов) с опрой на документы нет, есть лишь расчеты, когда ситуация ПМВ автоматически распространяется на ситуацию ГВ, то есть считается, что некоторое условно "идеальное" соотношение ртов и боевого состава, действовавшее в ПМВ, должно автоматически распространятся и на условия ГВ. Естественно при таком подходе Вы получите красивую теоретически цифру, и можете потом на ее основании доказывать, какими эффективными были администраторы ВСЮР - но насколько она соответствует реальности?

Грубо говоря - ув. wyradhe доказывает эффективность и высокий удельный вес штыков не конкретными документами, а тем что так должно быть.

>Красные же пошли по пути "отстаивания" ртов в тылу, коэффициент использования быстро отставал не только от белых, но и от РИ, хотя красные как раз унаследовали от РИ уже прошедший подготовку и имеющий боевой опыт личный состав (который нужно было только мобилизовать). Было ли это по большей части намеренной попыткой дать частям время на подготовку?

бла-бла-бла... извините

И белые и красные собирали едоков. Собирали примерно сопоставимо.
У красных они через запасные части шли в войска, у белых - неизвестно куда. За исключением тех, кто собирались непосредственно частями в районах боевых действий - но такие шли почти сразу в войска и у белых и у красных. Но и они проходили через запасные батальоны и у тех и у других.

> Возможно, но в таком случае это была глупость - в таких условиях нужно было пополнять и усиливать действующие части, а не держать его в тылу. В тылу имело смысл держать части в начале Второй мировой, когда у РККА просто не было запаса солдат и офицеров со свежим боевым опытом - вот тут-то действительно нужно было держать эти "зеленые" части подальше от потивника, давая им время на подготовку. Если же запас солдат со свежим опытом есть, то их нужно использовать на пополнение и усиление имеющихся фронтовых частей, а не на гниение в тылу.

В общем-то - если честно - по большей части выше теоретические рассуждения, и скорее показывающие поверхностное знание вопроса. Из серии "гладко было на бумаге"

Впрочем - подытожу - давайте я за выходные (а мб к сожалению и дольше, как смогу, корневой пост как видите "отлеживался" 3 или 4 месяца))) - в общем, как будет время постараюсь посмотреть цифры и их источники внимательнее (возможно что где то я и ошибаюсь) - и отвечу.

От	sergeyr
К	eugend (29.03.2013 15:56:20)
Дата	29.03.2013 18:20:46

Re: 2 Дм....

>>На территории, контролируемой красными, было огромное количество ветеранов ПМВ - что там ещё подготавливать?
>
>Как и на территории - подконтрольной белым.

Ну так у белых и не было такого чудовищного числа ртов по отношению к бойцам на фронте - и я и говорю о том, что они явно _более_ рационально использовали ресурсы.

>Только вот отчего-то очень много призывали молодежи 1899-1900-1901 г.р. - не подскажете почему?

Где-то катастрофически не хватало людей, где-то хотели убрать молодежь из досягаемости противника, где-то делали шаблонную глупость.

> И как их готовить нужно было?

Этих надо было для боя готовить, да. Но не в соотношении 1:11 по отношению к бойцам на фронте.

>Но вообще любопытный подход, да.

Было бы очень здорово, если бы Вы писали конкртно, без загадочных фраз.
Этой вот фразы я вообще не понял, так что затрудняюсь понять что тут существу можно ответить.

>1. Гм, в 1919 году у белых этических тормозов уже тоже не было

???
Белые (пока и поскольку вообще были организованной силой) не применяли террор ни в 19, ни в какой-либо другой год.

>2. Красные кстати вполне сочетали кнут и пряник

Это к чему? Все сочетают кнут и пряник - даже самые изуверские режимы что-то хотя бы части населения да предлагают.

> у того же Гагкуева есть описание того, что у красных имелась политика поддержки семей
> красноармейцев - и худо бедно работала - а у белых как раз отсутствие таковой было
> конкретным стопором, особенно в казачьих областях в отношении неказачьего населения, ЕМНИП.

Я не изучал этот вопрос, но Ваша формулировка предсталяется мне несколько наивной, как и та первая фраза, кою я процитировал в начале треда.
Мобилизация может застопориться отсутствием принуждения, но вряд ли - отсутствием поощрения.

> Цифры, цифры, цифры...
> У ув. Немировского (так???) - например цифр едоков (ртов) с опрой на документы нет,
> есть лишь расчеты, когда ситуация ПМВ автоматически распространяется на ситуацию ГВ

Боюсь что Вы что-то не то читали или не так поняли. Таблица I в ч.4 в тексте по ссылке подытоживает цифры из таблицы 1 в ч.2, в каковой проставлены документы. Ситуация ПМВ там ставится _рядом_ с итоговыми цифрами по ГВ. Возможно, часть цифр в работах, на кои ссылается wyradhe, действительно получена с помощью такой оценки, но говорить что есть _лишь_ такие расчеты - это просто нелепица.

> то есть считается, что некоторое условно "идеальное" соотношение ртов и боевого состава,
> действовавшее в ПМВ, должно автоматически распространятся и на условия ГВ. Естественно
> при таком подходе Вы получите красивую теоретически цифру, и можете потом на ее
> основании доказывать, какими эффективными были администраторы ВСЮР - но насколько она
> соответствует реальности?

Этот абзац не имеет, на мой взглд, вообще уже никакогоо отношения ни к тексту wyradhe, ни к моим словам. Вы что-то себе придумали и приписываете это оппонентам.

>бла-бла-бла... извините

Не извиню - как никогда вообще не извиняю, когда человек первым переходит на хамский ленинский стиль.
Впрочем, Вам моё извинение и не нужно было.

>И белые и красные собирали едоков. Собирали примерно сопоставимо.

Это софистика. У красных тыловых ртов было почти всегда и почти везде намного (почти в 2 раза) больше. Речь шла именно об этом. Какая-то доля едоков в любой армии окажется в тылу, в этом самом по себе нет ничего плохого. Однако если у одной из сторон эта доля вдвое выше второй - это не в пользу первой.

> У красных они через запасные части шли в войска, у белых - неизвестно куда.

Вам - неизвестно. Возможно это говорит о том, что Вам просто мало известно. Обсуждать такие фразы (как эта Ваша) в общем-то никакого смысла нет.

> В общем-то - если честно - по большей части выше теоретические рассуждения, и
> скорее показывающие поверхностное знание вопроса. Из серии "гладко было на бумаге"

Мда.
Если Вы вернетесь в начало треда, то сможете заметить, что я уже высказал некоторое отношенеие к Вашим выкладкам, из коего отношения явно следует, что Ваше мнение о моём знании вопроса меня никак не может меня впечатлять иди даже волновать.

> Впрочем - подытожу - давайте я за выходные (а мб к сожалению и дольше, как смогу,
> корневой пост как видите "отлеживался" 3 или 4 месяца))) - в общем, как будет время
> постараюсь посмотреть цифры и их источники внимательнее (возможно что где то я и
> ошибаюсь) - и отвечу.

Да я не против...
Я бы на Вашем месте попытался у себя в жж или в сообществе в ЖЖ отписаться и пригласить wyradhe к обсуждению - он обычно не упускает возможности откомментировать эту тему. Таким образом Вам не придётся несуразно гадать о том, откуда у него взялись те или иные цифры, как Вы это делаете выше.

От	eugend
К	sergeyr (29.03.2013 18:20:46)
Дата	30.03.2013 16:27:40

Re: 2 Дм....

От	sergeyr
К	eugend (30.03.2013 16:27:40)
Дата	01.04.2013 13:14:01

Re: 2 Дм....

> Для затравки - когда я спрашивал Вас о цифрах, о том, чем Вы подтвердите конкретные
> цифры – я не просил у Вас ссылки, которую я уже успел изучить.

Простите, о в таком случае Вам стоило задать _другой_ вопрос. Потому что по ссылке лежат именно те цифры, кои Вы запросили. Получилось, что Вы получили ответ, но сделали вид что не получали его.

> И даже указал Вам на некоторые конкретные цифры – которые вызывают у меня сомнения.

Простите, но Ваши сомнения - это не моя проблема. Вы могли _опровергнуть_ эти цифры (т.е. привести противоречащие им с превышением уровня аргументированности перед тем, что опровергаете), но этого-то Вы и не сделали. А Ваши сомнения - ну что Ваши оппонентам до них?

> Тем не менее как я понимаю, если Вам цифры нравятся – соответственно Вы не готовы их подвергать
> сомнению и проверять – и Вам лучше в очередной раз сказать – «там же много ссылок».

Я не вижу смысла в этом переходе на обсуждение мотивов и желаний оппонента, и не буду переходить на такой замечательный уровень дискуссии.

> Во-первых, цифра в 100-105 млн. на подконтрольных красным территориям. Для начала –
> я не нашел ссылки у ув. Немировского на ее источник – и на расчеты.

Цифры приводятся в таблице. В таблице же проставлены ссылки на источники (точнее - работы по теме) с указанием конкретных страниц. Не понял каким образом у Вас получилось этого не найти...

> И я кстати не увидел – но возможно Вы уточните – какую же в итоге
> численность населения берет для своих расчетов – 40 или 50 млн.?

Что значит "в итоге?", в каком итоге? Уточните вопрос, он совершенно непонятен.
(И лучше, конечно, задать его А.Немировскому, раз уж Вы спрашиваете о том, что _он делает_, а не о том, какие цифры у него написаны.)

>Итак – мои расчеты
>(небольшой комментарий – по губерниям, где на тот момент шли бои, я ставил поправочные коэффициенты, как правило 0,5

Вы уверены что такие губернии следует считать? Их не контролирует ни одна из сторон (в районах, где ведутся боевые действия такого типа - встречные бои с "неправильым", мозаичным фронтом, работа тыла - в т.ч. мобилизация - крайне затруднена).
Собственно, из-за этого у Вас основное недоразумение могло и возникнуть.

>1. Июль 1919 года

>Большевики (мобпотенциал РККА):

>Витебская - 1953,1 тыс. чел.

Не совсем верно данные на сер.1919г считать по справочнику за 1914г - это как минимум нужно было оговорить, а то получится впечатление, что Вы конкретные цифры wyradhe опровергаете уже самой разницей этих цифр, в то время как на деле Вы просто взяли данные за другое время.

На сем я пока детальное обсуждеие цифр вынужден прекратить - у меня нет под рукой справочников и карт.

> 2. Во-вторых – еще одна исходная цифра – число едоков. На которой Вы строите многие
> свои утверждение. Я опять же не зря писал, что еще ни разу не встречал цифры именно
> по числу едоков во ВСЮР

Простите, но то, что Вы чего-то ни разу не встречали - это не аргумент.
У wyradhe приведены таблицы с конкретными цифрами, к каждой таблице приведен список источников данных с указанием страниц.
Почему бы Вам не посмотреть в эти источники данных, вместо того чтобы гадать и сокрушаться о том, что Вы чего-то нигде ни разу не встречали?

> практически все мемуаристы жаловались на массы солдат и офицеров в тылу у ВСЮР

На это я уже ответил в соседней теме, но ладно - здесь разверну этот ответ.
На мемуаристов вэтом вопросе методологически никак нельзя полагаться: они не имели возможности для корректного сравнения, данные мемуаров есть резльтат двойного искажения выборок: сначала авторы мемуаров неизбежно искажают данные своим субъективным взглядом, а потом ещё происходит несимметричная выборка самих мемуаров (о белых критичные мемуары писать мог кто угодно, а о красном тыле - фиг, за это и расстрелять могли, и к тому времени как не могли - уже и в живых почти никого не осталось; соотвественно - откуда ж взяться одинаково критичной массе воспоминаний?)

>Вам не приходило в голову, что

Всё Вами сказанное мне "в голову приходило". И что? Каким образом это опровергает мои обоснования? Ведь все эти пункты либо симметричны для белых и красных (пункты до Г), либо я вообще на это уже отвечал (пункт Д - я же сказал уже, что призыв младших возрастов нельзя рассматривать как _оправдание_ - сами решали кого призывать, в то время как имели выбор).

> Но безусловно - утверждение, что в тылу люди – это бесполезная трата мобилизационных
> ресурсов – это гениальное утверждение )).

Я бы даже сказал и хуже, но при чём тут я? Ведь это Ваше утверждение, а не моё. Я-то сказал по этому вопросу совсем иначе, а Вы моё утверждеие переделали в идиотизм. Некорректный риторический приём, мягко выражаясь.

>Проблема в том, что белые похоже
>А) все-таки имели людей в тылу – и не меньше чем красные

По цифрам - неверно.

>Б) ровно также почему-то считали, что призывников в запасных батальонах готовить надо – и вообще, хорошо бы их готовить 5-6 мес., но на безрыбье сгодится и 1-2 месяца.

По цифрам выходит - не ровно также, а несколько иначе. (Ровно также - призывников _без опыта_, тут и вправду никакой разницы между ними не должно было быть.)

>В) имея в тылу немалые людские массы – на фронт они этих масс не давали

Ну это вообще уже прелесть какая-то. Я Вам пишу что имели, Вы мне на это "возражаете" что имели. Я Вам пишу что большевики _больше_ имели - Вы на это пишете что и те и другие имели. Жесть.

> Вам накидать цитат – что именно резервы спасли бы ситуацию в октябре 1919 года?
> Хотя да – для Вас подготовка резервов – это бесполезная трата ресурсов.

Ну что за ерунда? Я же Вам на это уже отвечал - зачем Вы делаете вид, что этого ответа не было, да ещё и приписываете мне свои фантазии?

Ещё раз:
Подготовка резервов - это очень даже полезная и как правило необходимая трата ресурсов, и то, что их готовили обе стороны - ровно ничего не говорит об ошибочности их действий. Однако _если_ их (резервов) слишком много, _если_ соотношение ртов к штыкам выходит за определенные рамки, то это говорит об ухудшении распоряжения ресурсами, и в ообенности это относится к гражданским войнам, в коих мозаичность и подвижность фронта крайне затрудняет использование (стратегических) резервов.
Резервы - да - спасли бы ситуацию в октябре 1919г, но ещё лучше её спасло бы, если бы это были не сугубо тыловые резервы, а фронтовые, резервы действующей армии (то, что входит в число бойцов), а то и просто бойцы на фронте.

От	eugend
К	sergeyr (01.04.2013 13:14:01)
Дата	01.04.2013 16:10:27

Re: 2 Дм....

>> Для затравки - когда я спрашивал Вас о цифрах, о том, чем Вы подтвердите конкретные
>> цифры – я не просил у Вас ссылки, которую я уже успел изучить.
>
>Простите, о в таком случае Вам стоило задать _другой_ вопрос. Потому что по ссылке лежат именно те цифры, кои Вы запросили. Получилось, что Вы получили ответ, но сделали вид что не получали его.

Нет, повторюсь – я конкретно указал Вам на спорные цифры – и попросил обосновать их. Обоснования я к сожалению не получил – только словоблудие, растянутое на несколько постов, к сожалению.
Можете еще раз подсказать мне – где именно по данной Вами ссылке (и в приложенном там файле) приводится расчет, как получились 100-105 млн. чел.?

>> И даже указал Вам на некоторые конкретные цифры – которые вызывают у меня сомнения.
>
>Простите, но Ваши сомнения - это не моя проблема. Вы могли _опровергнуть_ эти цифры (т.е. привести противоречащие им с превышением уровня аргументированности перед тем, что опровергаете), но этого-то Вы и не сделали. А Ваши сомнения - ну что Ваши оппонентам до них?

Вы опираетесь на эти цифры в Вашем споре – но доказать их не можете. Это не Ваша проблема? Возможно.

Я указал спорные цифры – чтобы не ошибиться, я перепроверил свои расчеты и выложил их – попросил у Вас еще раз опровергнуть их или хотя бы привести расчеты цифр Немировского. В ответ опять словоблудие.

>> Во-первых, цифра в 100-105 млн. на подконтрольных красным территориям. Для начала –
>> я не нашел ссылки у ув. Немировского на ее источник – и на расчеты.
>
>Цифры приводятся в таблице. В таблице же проставлены ссылки на источники (точнее - работы по теме) с указанием конкретных страниц. Не понял каким образом у Вас получилось этого не найти...

Еще раз – где? Где расчеты? Источник кстати ув. Немировский мне привел (он базировался на данные 1897 года и экстраполировал их на 1919 год) – но опять же без расчетов. Соответственно как-то оспорить их невозможно, что там скрывается – непонятно.

>> И я кстати не увидел – но возможно Вы уточните – какую же в итоге
>> численность населения берет для своих расчетов – 40 или 50 млн.?
>
>Что значит "в итоге?", в каком итоге? Уточните вопрос, он совершенно непонятен.
>(И лучше, конечно, задать его А.Немировскому, раз уж Вы спрашиваете о том, что _он делает_, а не о том, какие цифры у него написаны.)

Sorry - у меня в файле последняя колонка из таблички Немировского ушла за границы и я ориентировался на данные непосредственно указанные в посте.
Впрочем, в табличке цифры немного любопытнее
На июль указаны
По красным 104 млн. (у меня 76 млн.)
По ВСЮР 19 млн. (у меня 30 млн.)

На октябрь
По красным 100 млн. (у меня 72,5 млн.)
По ВСЮР 36 млн. (у меня 38,7 млн.)

>>Итак – мои расчеты
>>(небольшой комментарий – по губерниям, где на тот момент шли бои, я ставил поправочные коэффициенты, как правило 0,5
>
>Вы уверены что такие губернии следует считать? Их не контролирует ни одна из сторон (в районах, где ведутся боевые действия такого типа - встречные бои с "неправильым", мозаичным фронтом, работа тыла - в т.ч. мобилизация - крайне затруднена).
>Собственно, из-за этого у Вас основное недоразумение могло и возникнуть.

Возможно, но два но:
1. видите ли – эти губернии можно не считать (хотя красные например поставили ЕМНИП в июле под ружье под Челябинском 25 тыс. человек, а в октябре под Тобольском увеличили боевой состав 5-й армии вдвое. Основные мобилизации во ВСЮР опять же проводились в основном самими частями в прифронтовой полосе. Так что исключать такой источник не совсем корректно.
2. Недоразумение не в этом – даже если исключить совсем такие губернии – это не изменит основной диспропорции между красными и белыми. Потому что убудет и от тех и от других. И если у белых 3-5 миллионов исчезнут – по июлю мб и больше, то у красных 30-35 миллионов никак не прирастут.

>>1. Июль 1919 года
>
>>Большевики (мобпотенциал РККА):
>
>>Витебская - 1953,1 тыс. чел.
>
>Не совсем верно данные на сер.1919г считать по справочнику за 1914г - это как минимум нужно было оговорить, а то получится впечатление, что Вы конкретные цифры wyradhe опровергаете уже самой разницей этих цифр, в то время как на деле Вы просто взяли данные за другое время.

Не понял. То есть вернее взять данные на 1897 год и экстраполировать их?

>На сем я пока детальное обсуждеие цифр вынужден прекратить - у меня нет под рукой справочников и карт.

???
Извините – от меня Вы громогласно требовали цифр и иронизировали над коленками – я не поленился проверить все еще раз – с цифрами и картами, и попросил от Вас (причем к дцатый раз) подтвердить цифры, на которые Вы опираетесь в своих расчетах – и выясняется, что Вы этого сделать не можете???

>> 2. Во-вторых – еще одна исходная цифра – число едоков. На которой Вы строите многие
>> свои утверждение. Я опять же не зря писал, что еще ни разу не встречал цифры именно
>> по числу едоков во ВСЮР
>
>Простите, но то, что Вы чего-то ни разу не встречали - это не аргумент.
>У wyradhe приведены таблицы с конкретными цифрами, к каждой таблице приведен список источников данных с указанием страниц.
>Почему бы Вам не посмотреть в эти источники данных, вместо того чтобы гадать и сокрушаться о том, что Вы чего-то нигде ни разу не встречали?

Извините – Вы даже доступные цифры не удосужились посмотреть.
Я в принципе написал – как и в первый раз – в связи с чем у меня возникли сомнения. Мб Вы хотя бы в порядке исключения – хоть что-то прокомментируете самостоятельно и с цифрами?

Волковской энциклопедии у меня действительно нет под рукой – да и до библиотеки я не дошел (но наверное в свете некоторых Ваших слов чуть выше не Вам меня в этом упрекать) – но на нестыковки я указал. Это даже не принимая во внимания определенного скепсиса в отношении самого Волкова и его работы с цифрами (с которыми он весьма неаккуратен).

>> практически все мемуаристы жаловались на массы солдат и офицеров в тылу у ВСЮР
>
>На это я уже ответил в соседней теме, но ладно - здесь разверну этот ответ.
>На мемуаристов вэтом вопросе методологически никак нельзя полагаться: они не имели возможности для корректного сравнения, данные мемуаров есть резльтат двойного искажения выборок: сначала авторы мемуаров неизбежно искажают данные своим субъективным взглядом, а потом ещё происходит несимметричная выборка самих мемуаров (о белых критичные мемуары писать мог кто угодно, а о красном тыле - фиг, за это и расстрелять могли, и к тому времени как не могли - уже и в живых почти никого не осталось; соотвественно - откуда ж взяться одинаково критичной массе воспоминаний?)

Вам не приходит в голову, что это все разговоры в пользу бедных?
Во-первых – выше Вы оспариваете вопрос о массе праздношатающегося народу в тылу ВСЮР – здесь как бы сравнение с красными мемуарами немного ни к месту.
Во-вторых, если практически все мемуаристы – как значимые для того времени фигуры, так и простые обыватели – в унисон пишут о существовавшей проблеме, и выделяют ее как одну из причин разложения Добрармии – почему этот пласт мемуаров стоит отметать вовсе? Только потому, что он не укладывается в Вашу картину мира?

>>Вам не приходило в голову, что
>
>Всё Вами сказанное мне "в голову приходило". И что? Каким образом это опровергает мои обоснования? Ведь все эти пункты либо симметричны для белых и красных (пункты до Г), либо я вообще на это уже отвечал (пункт Д - я же сказал уже, что призыв младших возрастов нельзя рассматривать как _оправдание_ - сами решали кого призывать, в то время как имели выбор).

Логично, что они симметричны ))

Разве огромное число ртов в тылу - это высокая эффективность? Разве это эффективно - приерживать огромную часть ртов в тылу, раз за разом не сумев при этом сосредоточить на фронте достаточно сил, чтобы избежать катастрофических поражений?

Число ртов в тылу позволило красным подготовить резервы.
Почему их нельзя было выставить разом – см. пункты выше – которые Вам «в голову приходили».

При этом и на фронт красные смогли выставлять штыков больше чем белые (если не опираться на те исходные данные, которые Вы подтвердить не «готовы»).

Соответственно масса людей в тылу необходима и красным и белым – поскольку она позволяет подготовить резервы.

У красных резервы были – в том числе и к решающим боям, у белых в решающий момент их не оказалось.

>> Но безусловно - утверждение, что в тылу люди – это бесполезная трата мобилизационных
>> ресурсов – это гениальное утверждение )).
>
>Я бы даже сказал и хуже, но при чём тут я? Ведь это Ваше утверждение, а не моё. Я-то сказал по этому вопросу совсем иначе, а Вы моё утверждеие переделали в идиотизм. Некорректный риторический приём, мягко выражаясь.

Ну да, несколько усилил его - чтобы продемонстрировать его некоторую абсурдность.

>>Проблема в том, что белые похоже
>>А) все-таки имели людей в тылу – и не меньше чем красные
>
>По цифрам - неверно.

По цифрам – верно.
Впрочем, по цифрам это не к Вам, я уже понял.

>>Б) ровно также почему-то считали, что призывников в запасных батальонах готовить надо – и вообще, хорошо бы их готовить 5-6 мес., но на безрыбье сгодится и 1-2 месяца.
>
>По цифрам выходит - не ровно также, а несколько иначе. (Ровно также - призывников _без опыта_, тут и вправду никакой разницы между ними не должно было быть.)

И как выходит по цифрам? ))
Неужели Вы меня в кои-то веки порадуете цифрами – в данном случае по доле призывников с опытом и без опыта у белых? ))

>>В) имея в тылу немалые людские массы – на фронт они этих масс не давали
>
>Ну это вообще уже прелесть какая-то. Я Вам пишу что имели, Вы мне на это "возражаете" что имели. Я Вам пишу что большевики _больше_ имели - Вы на это пишете что и те и другие имели. Жесть.

Я Вам пишу – что имели равное число относительно численности войск.
И пишу почему цифры приведенные Вами (и которые Вы обосновать не можете иначе как отсылками к файлу ув. Немировского – поскольку сами в них не разбираетесь и/или разбираться не хотите) – вызывают сомнение.

Развейте мое сомнение – почему ВСЮР Деникина обр. лета-осени 1919 года оказались в два-три раза более эффективными чем РККА, Колчаковские войска и Русская армии ген.Врангеля???

Не надо только писать – смотрите табличку Немировского – Вы сами исходные цифры не проверяли и подтвердить не можете, и к сожалению в цифрах – сами не разбираетесь.

>> Вам накидать цитат – что именно резервы спасли бы ситуацию в октябре 1919 года?
>> Хотя да – для Вас подготовка резервов – это бесполезная трата ресурсов.
>
>Ну что за ерунда? Я же Вам на это уже отвечал - зачем Вы делаете вид, что этого ответа не было, да ещё и приписываете мне свои фантазии?

>Ещё раз:
>Подготовка резервов - это очень даже полезная и как правило необходимая трата ресурсов, и то, что их готовили обе стороны - ровно ничего не говорит об ошибочности их действий. Однако _если_ их (резервов) слишком много, _если_ соотношение ртов к штыкам выходит за определенные рамки, то это говорит об ухудшении распоряжения ресурсами, и в особенности это относится к гражданским войнам, в коих мозаичность и подвижность фронта крайне затрудняет использование (стратегических) резервов.
>Резервы - да - спасли бы ситуацию в октябре 1919г, но ещё лучше её спасло бы, если бы это были не сугубо тыловые резервы, а фронтовые, резервы действующей армии (то, что входит в число бойцов), а то и просто бойцы на фронте.

?????? ))))))))))

Давайте я не буду комментировать? ))

От	sergeyr
К	eugend (01.04.2013 16:10:27)
Дата	01.04.2013 19:07:18

Re: 2 Дм....

>Нет, повторюсь – я конкретно указал Вам на спорные цифры – и попросил обосновать их. Обоснования я к сожалению не получил – только словоблудие, растянутое на несколько постов, к сожалению.

Без комментариев.

>Можете еще раз подсказать мне – где именно по данной Вами ссылке (и в приложенном там файле) приводится расчет, как получились 100-105 млн. чел.?

Именно по этой цифре Вам нужно обратиться к автору текста - я не телепат, я не могу залезть к нему в голову.
По прочим цифрам - ссылки приведены.

>Вы опираетесь на эти цифры в Вашем споре – но доказать их не можете. Это не Ваша проблема? Возможно.

С какой стати _я_ должен доказывать цифры из официальных статистических работ???!!!
Простите уж, но _такие_ цифры Вы должны опровергать, а не я - доказывать.

>Я указал спорные цифры – чтобы не ошибиться, я перепроверил свои расчеты и выложил их – попросил
> у Вас еще раз опровергнуть их или хотя бы привести расчеты цифр Немировского. В ответ опять словоблудие.

Т.е. просьба обратиться к автору расчётов, с коим Вы давно эту тему и обсуждаете, и вообще знакомы длольше меня - это словоблудие.
Восторг!

>Еще раз – где? Где расчеты? Источник кстати ув. Немировский мне привел (он базировался на данные 1897 года и экстраполировал их на 1919 год)

Вот надо было ждать, пока wyrahe Вам повторит то, что в этих таблицах и указано...
Ох, я с Вас фигею.
(А рачеты - попросите же, блин, автора - выложить!)

>>Вы уверены что такие губернии следует считать? Их не контролирует ни одна из сторон (в районах, где ведутся боевые действия такого типа - встречные бои с "неправильым", мозаичным фронтом, работа тыла - в т.ч. мобилизация - крайне затруднена).
>>Собственно, из-за этого у Вас основное недоразумение могло и возникнуть.
>
>Возможно, но два но:
>1. видите ли – эти губернии можно не считать (хотя красные например поставили ЕМНИП в июле под ружье под Челябинском 25 тыс. человек, а в октябре под Тобольском увеличили боевой состав 5-й армии вдвое. Основные мобилизации во ВСЮР опять же проводились в основном самими частями в прифронтовой полосе. Так что исключать такой источник не совсем корректно.

Вопрос формулировок. Мобилизационный потенциал _обычно_ не включает действия войск. Иначе придётся в мобилизационный потенциал белых засчитывать и красные губернии - как источник пополнений (пленными, поставленными под ружьё уже на белую сторону). Я полагал, по формлировкам таблицы, что в этой колонке wyradhe считал мобилизационный потенциал в традиционном смысле - т.е. доступный тыловым службам, а не войскам.

> 2. Недоразумение не в этом – даже если исключить совсем такие губернии – это не изменит
> основной диспропорции между красными и белыми. Потому что убудет и от тех и от других.

???
Принеравенстве численного соотношения убытие равных частей _усугубляет_ это неравенство, и дипропорцию, соотвественно, может менять колоссально!
Блин, элементарная же арифметика. У Васи 4 яблока, у Маши 3 - разница на четверть, отнимем у Васи и у Маши по 2 яблока, лежащих сверху - останется 2 и 1, разница стала на половину.

>И если у белых 3-5 миллионов исчезнут – по июлю мб и больше, то у красных 30-35 миллионов никак не прирастут.

Э-этт-тто каким образом Вы так интересно прифронтовые районы асимметрично учитываете?

>>Не совсем верно данные на сер.1919г считать по справочнику за 1914г - это как минимум нужно было оговорить, а то получится впечатление, что Вы конкретные цифры wyradhe опровергаете уже самой разницей этих цифр, в то время как на деле Вы просто взяли данные за другое время.
>
>Не понял. То есть вернее взять данные на 1897 год и экстраполировать их?

Ещё раз повторяю объяснение:
"это как минимум нужно было оговорить, а то получится впечатление, что Вы конкретные цифры wyradhe опровергаете уже самой разницей этих цифр, в то время как на деле Вы просто взяли данные за другое время."
(Ну читайте, пожалуйста, на что отвечаете.)

>>На сем я пока детальное обсуждеие цифр вынужден прекратить - у меня нет под рукой справочников и карт.
>
>???
>Извините – от меня Вы громогласно требовали цифр и иронизировали над коленками – я не поленился
>проверить все еще раз – с цифрами и картами, и попросил от Вас (причем к дцатый раз) подтвердить
>цифры, на которые Вы опираетесь в своих расчетах – и выясняется, что Вы этого сделать не можете???

Читайте, пожалуйста, на что отвечаете:
"На сем я пока детальное обсуждеие цифр вынужден прекратить"

Вы брали тайм-аут на выходные? Брали.
Я Вам в ответ на это истерику устраивал? Нет.
Так в чём блин дело?

> Это даже не принимая во внимания определенного скепсиса в отношении самого
> Волкова и его работы с цифрами (с которыми он весьма неаккуратен).

Простите, но Вы у меня вызываете куда больший скепсис, чем Волков. С ним я дела никогда не имел, а с Вами - уже да...

>Вам не приходит в голову, что это все разговоры в пользу бедных?

Нет, не приходит. Почему он мне должен приходить? Я Вам элементарные методологические вопросы объясняю, а Вы мне - что это разговоры в пользу бедных. Ну, восторг.

>Во-первых – выше Вы оспариваете вопрос о массе праздношатающегося народу в тылу ВСЮР –
>здесь как бы сравнение с красными мемуарами немного ни к месту.

???
Какой-какой вопрос я оспариваю? Прочитируйте меня, пожалуйста.
Я всюду _сравнение_ оспариваю. О _сравнении_ по мемурарам - и говорю.

>Почему их нельзя было выставить разом – см. пункты выше – которые Вам «в голову приходили».

Это никаким образом не ответ для сравнения скорости выставления на фронт.
(И не надо максимализма. Какое-то время - необходимо, вопрос в том, насколько оно велико. Устал повторять уже.)

>Ну да, несколько усилил его - чтобы продемонстрировать его некоторую абсурдность.

Так абсурд-то именнно в Вашем усилении и заключается. B-)

>И как выходит по цифрам? ))
>Неужели Вы меня в кои-то веки порадуете цифрами – в данном случае по доле призывников с опытом и без опыта у белых? ))

По цифрам, на кои я уже сослался, соотношение между тыловыми и действующими было у красных и белых разным.
Всё прочее - прошу не фантазировать на счёт моих утверждений.

>Давайте я не буду комментировать? ))

Да как хотите...

От	eugend
К	sergeyr (01.04.2013 19:07:18)
Дата	01.04.2013 19:45:24

Re: 2 Дм....

>>Нет, повторюсь – я конкретно указал Вам на спорные цифры – и попросил обосновать их. Обоснования я к сожалению не получил – только словоблудие, растянутое на несколько постов, к сожалению.
>
>Без комментариев.

Я вижу - который пост прошу просто подтвердить хотя бы Ваше утверждение - и Вы все в сторону.

>>Можете еще раз подсказать мне – где именно по данной Вами ссылке (и в приложенном там файле) приводится расчет, как получились 100-105 млн. чел.?
>
>Именно по этой цифре Вам нужно обратиться к автору текста - я не телепат, я не могу залезть к нему в голову.

Ну так Вы же утверждали что ссылки на эти цифры есть?
И оспорить мои расчеты не можете. Соответственно и Ваши выводы летят в корзину, нес па?

>По прочим цифрам - ссылки приведены.

Я у Вас просил комментариев по двум только цифрам.
И действительно вижу что с Вами обсуждать их бесполезно - собственного мнения и знаний по данному вопросу Вы не имеете, только апломб.

>>Вы опираетесь на эти цифры в Вашем споре – но доказать их не можете. Это не Ваша проблема? Возможно.
>
>С какой стати _я_ должен доказывать цифры из официальных статистических работ???!!!
>Простите уж, но _такие_ цифры Вы должны опровергать, а не я - доказывать.

Так я не прошу - доказывать. Я прошу - привести их. Ну?

>>Я указал спорные цифры – чтобы не ошибиться, я перепроверил свои расчеты и выложил их – попросил
>> у Вас еще раз опровергнуть их или хотя бы привести расчеты цифр Немировского. В ответ опять словоблудие.
>
>Т.е. просьба обратиться к автору расчётов, с коим Вы давно эту тему и обсуждаете, и вообще знакомы длольше меня - это словоблудие.
>Восторг!

Извините, я дискутирую здесь с Вами. Вы отстаиваете выводы - основывающиеся на этих цифрах, при этом обсуждать исходные данные не можете. Тогда не обсуждайте.

>>Еще раз – где? Где расчеты? Источник кстати ув. Немировский мне привел (он базировался на данные 1897 года и экстраполировал их на 1919 год)
>
>Вот надо было ждать, пока wyrahe Вам повторит то, что в этих таблицах и указано...

Ув. wiradhe написал мне, что он их экстраполировал, в таблице этого не указано - дословная фраза:

"Население губер-ний, составляю-щих мобилизаци-онную базу Воо-руженных Сил, по сост. на 1897 и 1914 гг. (в скоб-ках, оценка)"

можете сказать мне - какие цифры даны на 1897 год, какие - на 1914, и что такое оценка?

ну и главный ответ я все-таки не получил - как строились эти расчеты, какие губернии куда были отнесены?

>>>Вы уверены что такие губернии следует считать? Их не контролирует ни одна из сторон (в районах, где ведутся боевые действия такого типа - встречные бои с "неправильым", мозаичным фронтом, работа тыла - в т.ч. мобилизация - крайне затруднена).
>>>Собственно, из-за этого у Вас основное недоразумение могло и возникнуть.
>>
>>Возможно, но два но:
>>1. видите ли – эти губернии можно не считать (хотя красные например поставили ЕМНИП в июле под ружье под Челябинском 25 тыс. человек, а в октябре под Тобольском увеличили боевой состав 5-й армии вдвое. Основные мобилизации во ВСЮР опять же проводились в основном самими частями в прифронтовой полосе. Так что исключать такой источник не совсем корректно.
>
>Вопрос формулировок. Мобилизационный потенциал _обычно_ не включает действия войск. Иначе придётся в мобилизационный потенциал белых засчитывать и красные губернии - как источник пополнений (пленными, поставленными под ружьё уже на белую сторону). Я полагал, по формлировкам таблицы, что в этой колонке wyradhe считал мобилизационный потенциал в традиционном смысле - т.е. доступный тыловым службам, а не войскам.

Что Вы считали - если Вы даже не знаете, о каких губерниях идет речь?
Мб хватит бла-бла-бла?

и умные слова о формулировках? ))))

А белые, поставленные под ружье - лишь уменьшают эффективность военно-административного аппарата ВСЮР )).

>> 2. Недоразумение не в этом – даже если исключить совсем такие губернии – это не изменит
>> основной диспропорции между красными и белыми. Потому что убудет и от тех и от других.
>
>???
>Принеравенстве численного соотношения убытие равных частей _усугубляет_ это неравенство, и дипропорцию, соотвественно, может менять колоссально!
>Блин, элементарная же арифметика. У Васи 4 яблока, у Маши 3 - разница на четверть, отнимем у Васи и у Маши по 2 яблока, лежащих сверху - останется 2 и 1, разница стала на половину.

Если следовать Вашей логике, то арифметика весьма странная получается.
Но если Вам так понятней - то давайте по Вашему
У Васи 4 яблока, у Маши 3 - разница на четверть, отнимем у Васи и у Маши по 2 яблока, лежащих сверху - у Маши останется останется 2, а вот останется ли у Васи в таком случае 7 яблок? Так понятней?

Если применить Вашу логику к расчетам, то именно так Вы обосновываете, что у красных вдруг окажется 105 млн. против 70 млн.

>>И если у белых 3-5 миллионов исчезнут – по июлю мб и больше, то у красных 30-35 миллионов никак не прирастут.
>
>Э-этт-тто каким образом Вы так интересно прифронтовые районы асимметрично учитываете?

Ну так разберитесь в цифрах - с самого начала же прошу.

>>>Не совсем верно данные на сер.1919г считать по справочнику за 1914г - это как минимум нужно было оговорить, а то получится впечатление, что Вы конкретные цифры wyradhe опровергаете уже самой разницей этих цифр, в то время как на деле Вы просто взяли данные за другое время.
>>
>>Не понял. То есть вернее взять данные на 1897 год и экстраполировать их?
>
>Ещё раз повторяю объяснение:
>"это как минимум нужно было оговорить, а то получится впечатление, что Вы конкретные цифры wyradhe опровергаете уже самой разницей этих цифр, в то время как на деле Вы просто взяли данные за другое время."
>(Ну читайте, пожалуйста, на что отвечаете.)

Можете еще раз повторить, что Вы имели в виду. И какое впечатление у Вас создается.

>>>На сем я пока детальное обсуждеие цифр вынужден прекратить - у меня нет под рукой справочников и карт.
>>
>>???
>>Извините – от меня Вы громогласно требовали цифр и иронизировали над коленками – я не поленился
>>проверить все еще раз – с цифрами и картами, и попросил от Вас (причем к дцатый раз) подтвердить
>>цифры, на которые Вы опираетесь в своих расчетах – и выясняется, что Вы этого сделать не можете???
>
>Читайте, пожалуйста, на что отвечаете:
>"На сем я пока детальное обсуждеие цифр вынужден прекратить"

>Вы брали тайм-аут на выходные? Брали.
>Я Вам в ответ на это истерику устраивал? Нет.
>Так в чём блин дело?

Да нет, Вы сразу не стали разбираться в цифрах (притом что я указал спорыне моменты), и вместо нормального обсуждения предпочли иронизировать. затем стали просто игнорировать расчеты, и лишь затем стали озвучивать тайм-аут.

>> Это даже не принимая во внимания определенного скепсиса в отношении самого
>> Волкова и его работы с цифрами (с которыми он весьма неаккуратен).
>
>Простите, но Вы у меня вызываете куда больший скепсис, чем Волков. С ним я дела никогда не имел, а с Вами - уже да...

Давайте прежде чем оскорблять - может быть будете аргументировать?
Пока что подтвержденных аргументов у Вас нет. Я не против Вашего скепсиса, но подтвердите его цифрами, ок?

>>Вам не приходит в голову, что это все разговоры в пользу бедных?
>
>Нет, не приходит. Почему он мне должен приходить? Я Вам элементарные методологические вопросы объясняю, а Вы мне - что это разговоры в пользу бедных. Ну, восторг.

??? Спасибо )))
Мне так не хватало Ваших элементарных объяснений ))

>>Во-первых – выше Вы оспариваете вопрос о массе праздношатающегося народу в тылу ВСЮР –
>>здесь как бы сравнение с красными мемуарами немного ни к месту.
>
>???
>Какой-какой вопрос я оспариваю? Прочитируйте меня, пожалуйста.
>Я всюду _сравнение_ оспариваю. О _сравнении_ по мемурарам - и говорю.

Там не только мемуары. Но и мемуары - тоже источник.

>>Почему их нельзя было выставить разом – см. пункты выше – которые Вам «в голову приходили».
>
>Это никаким образом не ответ для сравнения скорости выставления на фронт.
>(И не надо максимализма. Какое-то время - необходимо, вопрос в том, насколько оно велико. Устал повторять уже.)

Ну так насколько? Давайте отцифруем - и применим и к тем и к другим?

>>Ну да, несколько усилил его - чтобы продемонстрировать его некоторую абсурдность.
>
>Так абсурд-то именнно в Вашем усилении и заключается. B-)

>>И как выходит по цифрам? ))
>>Неужели Вы меня в кои-то веки порадуете цифрами – в данном случае по доле призывников с опытом и без опыта у белых? ))
>
>По цифрам, на кои я уже сослался, соотношение между тыловыми и действующими было у красных и белых разным.
>Всё прочее - прошу не фантазировать на счёт моих утверждений.

При этом цифры, на которые Вы сослались - подтвердить Вы их не можете, опровергнуть мои - тоже. Красные штыков на фронт выставляли больше - применительно к численности населения - кто эффективнее.

Вообще предлагаю следующее - дабы не плодить ветки которые уже сложно читать - давайте подытожим наши разногласия и наши позиции?

От	sergeyr
К	eugend (01.04.2013 19:45:24)
Дата	03.04.2013 15:53:20

Re: 2 Дм....

>Я вижу - который пост прошу просто подтвердить хотя бы Ваше утверждение - и Вы все в сторону.

Угу. В сторону ссылки на подробный текст и на его автора-историка, с коим Вы давно общаетесь, и сейчас общаетесь снова.
Это я повторяю уже в седьмой, поменьшей мере, раза, и буду повторять до тех пор, пока Вы этот ответ не запомните.

>Ну так Вы же утверждали что ссылки на эти цифры есть?

Повторяю в который раз, что я утверждал это по цифрам из обсуждаемого текста вообще, но нигде не утверждал, что по _каждой_ цифре из него есть ссылка. Такое моё утверждение было бы заведомым бредом - в обзорном тексте могут и должны быть и результаты самостоятельных подсчетов, а не только взятые откуда-то цифры. Поэтому я сразу и отвечал Вам, что по цифрам - ссылки на литературу, а по расчетам - к автору. Не могу уразуметь что Вам в этом ответе не ясно.

>И оспорить мои расчеты не можете. Соответственно и Ваши выводы летят в корзину, нес па?

С какой балды? Выводы-то не мной сделаны, так каким образом они могут улететь в корзину? Я Вас к автору послал, Вы с ним общаетесь по этой теме - так задайте же ему именно тот вопрос о его расчете, который Вы по какому-то неведомому вывиху логики пытаетесь выдрать вместо этого у меня. Почему Вы спрашиваете его о чём угодно, но только не об этом так интересующем Вас вопросе?

>Так я не прошу - доказывать. Я прошу - привести их. Ну?

???
Поднимитесь вверх по цепочке цитат. В ней речь шла о цифрах, на кои Вы _указали_, что они вызывают у Вас сомнение. А теперь Вы просите меня их привести? Те самые цифры, кои у Вас сомнение вызывают? Что это за бессмыслица?

>Извините, я дискутирую здесь с Вами. Вы отстаиваете выводы - основывающиеся на этих цифрах,
>при этом обсуждать исходные данные не можете. Тогда не обсуждайте.

B-)))
Так я и не обсуждаю - я Вас отсылаю к автору.
Как только Вы поставили под сомнение цифру, расчет коей не был приведен - я переключился на обсуждеие _Вашей_ оценки этого же соотношения, а собственные выводы никаким образом на цифре Могултая не основывал и её не обсуждал.

>Ув. wiradhe написал мне, что он их экстраполировал, в таблице этого не указано
>- дословная фраза:
>"Население губер-ний, составляю-щих мобилизаци-онную базу Воо-руженных Сил, по сост. на 1897 и 1914 гг. (в скоб-ках, оценка)"

Ып.
Я на Вас всё больше удивляюсь - Вы утверждаете, что в таблице это не указано, и в подтверждеие своих слов приводите название колонки этой таблицы, в коем названии как раз и указано ровно то, чего в таблице, по Вашим словам, не указано.

Тут разве что можно предположить, что Вы не разумели смысла этой фразы-названия, не поняли что если на одну дату в таблице приводится точная цифра, а на другую - оценка, то эта оценка с очевидностью есть оценка именно методом экстраполяции (по демографическим показателям).

>ну и главный ответ я все-таки не получил - как строились эти расчеты, какие губернии куда были отнесены?

Так Вы это _автору_ расчета пишите!!!!
Блин, ну одно и то же по 10 раз...

>>Вопрос формулировок. Мобилизационный потенциал _обычно_ не включает действия войск. Иначе придётся
>>в мобилизационный потенциал белых засчитывать и красные губернии - как источник пополнений
>>(пленными, поставленными под ружьё уже на белую сторону). Я полагал, по формлировкам таблицы,
>>что в этой колонке wyradhe считал мобилизационный потенциал в традиционном смысле - т.е. доступный
>>тыловым службам, а не войскам.
>
>Что Вы считали - если Вы даже не знаете, о каких губерниях идет речь?
>Мб хватит бла-бла-бла?

>и умные слова о формулировках? ))))

Без комментариев.

>А белые, поставленные под ружье - лишь уменьшают эффективность военно-
>административного аппарата ВСЮР )).

Есть такое дело - wyradhe и об этом отдельно пишет.

>>Принеравенстве численного соотношения убытие равных частей _усугубляет_ это неравенство, и дипропорцию, соотвественно, может менять колоссально!
>>Блин, элементарная же арифметика. У Васи 4 яблока, у Маши 3 - разница на четверть, отнимем у Васи и у Маши по 2 яблока, лежащих сверху - останется 2 и 1, разница стала на половину.
>
>Если следовать Вашей логике, то арифметика весьма странная получается.

Чем это она странная?

> Но если Вам так понятней - то давайте по Вашему
> У Васи 4 яблока, у Маши 3 - разница на четверть, отнимем у Васи и у Маши по
> 2 яблока, лежащих сверху - у Маши останется останется 2, а вот останется ли
> у Васи в таком случае 7 яблок? Так понятней?

Так стало _совершенно_ непонятно, а точнее - понятно что Вы аналогии построить не можете даже приблизительно.
При чём тут то, сколько стало яблок у Васи, если вопрос в аналогии был в том, можно ли вычитать абсолютные значения при анализе соотношений?

>Если применить Вашу логику к расчетам, то именно так Вы обосновываете, что у красных вдруг окажется 105 млн. против 70 млн.

Каким это образом у меня такое получается? Продемонстрируйте, пожалуйста.

>>Э-этт-тто каким образом Вы так интересно прифронтовые районы асимметрично учитываете?
>
>Ну так разберитесь в цифрах - с самого начала же прошу.

Ясно, объяснить Вы не можете...

>>>Не понял. То есть вернее взять данные на 1897 год и экстраполировать их?
>>
>>Ещё раз повторяю объяснение:
>>"это как минимум нужно было оговорить, а то получится впечатление, что Вы конкретные цифры wyradhe опровергаете уже самой разницей этих цифр, в то время как на деле Вы просто взяли данные за другое время."
>>(Ну читайте, пожалуйста, на что отвечаете.)
>
>Можете еще раз повторить, что Вы имели в виду. И какое впечатление у Вас создается.

Что я имел в виду _где_? Впечатление о _чём_?
Блин, ну учтите уже, наконец, что я не телепат!

>>Простите, но Вы у меня вызываете куда больший скепсис, чем Волков. С ним я дела никогда не имел, а с Вами - уже да...
>
>Давайте прежде чем оскорблять - может быть будете аргументировать?

А давайте Вы это к себе примените, что ли.
И если Вас оскорбляет мой скепсис, то это не мои проблемы - я не обязан Вам верить.

>>Какой-какой вопрос я оспариваю? Прочитируйте меня, пожалуйста.
>>Я всюду _сравнение_ оспариваю. О _сравнении_ по мемурарам - и говорю.
>
>Там не только мемуары. Но и мемуары - тоже источник.

Источник, кто спорит? Но я ещё раз, в третий раз, повторяю:
По мемуарам в данном случае невозможно _сравнить_ работу белого тыла с работой красного тыла, потому что критических мемуаров (и вообще воспоминаний) о белых - масса, ибо их никто не цензурировал, а напротив - выцепляли всеми силами именно такие критические тексты, в то время как критические мемуары и прочие воспоминания о красных - подверглись огромному давлению цензуры, и их просто _не могло_ сохраниться много. Т.о., этот источник в данном случае несимметричен, поэтому Вы не имеете права (по методологии) просто сказать, что вот про белый тыл сохранилась масса критических свидетелств, а значит от был _хуже красного_.
А что у белых в тылу тоже были огромные пробелмы - это я Вам с самого начала сказал сам, чтобы не было "сенсаций", но ведь не помогло же - Вы мне и после этого моего объяснения продолжили приписывать, будто я заявлял что у белых в тылу было всё замечательно.
Вот после таких финтов я к Вам и отношусь, мягко говоря, скептически.

>>Это никаким образом не ответ для сравнения скорости выставления на фронт.
>>(И не надо максимализма. Какое-то время - необходимо, вопрос в том, насколько оно велико. Устал повторять уже.)
>
>Ну так насколько? Давайте отцифруем - и применим и к тем и к другим?

А вот насколько оно велико - можно оценить ("отцифровать") именно по соотношению ртов к бойцам на фронте, что и было сделано по ссылке.

>>По цифрам, на кои я уже сослался, соотношение между тыловыми и действующими было у красных и белых разным.
>>Всё прочее - прошу не фантазировать на счёт моих утверждений.
>
>При этом цифры, на которые Вы сослались - подтвердить Вы их не можете, опровергнуть мои - тоже.

Наша песня хороша...
Цифры, на которые я _в этом_ сослался - взяты из справочной литературы по этой теме, коей я не только могу, но и должен доверять, пока её кто-то серьёзный не опроверг.

>Вообще предлагаю следующее - дабы не плодить ветки которые уже сложно читать - давайте подытожим наши разногласия и наши позиции?

Ну хотите - подытожьте. Лично я затрудняюсь это сделать, потому что вообще не могу понять чего Вы от меня хотите.

От	eugend
К	sergeyr (03.04.2013 15:53:20)
Дата	05.04.2013 08:03:20

Re: 2 Дм....

Очень коротко:

Вы начали спор в этой ветке с конкретных выводов и утверждений, базируясь на данных статьи по приведенной Вами ссылке. Эти цифры Вы никак не подтвердить ни опровергнуть не можете - поскольку именно в них не разбираетесь. Соответственно Ваши выводы без привязки к этим данным - мусор.

С автором цифр я веду дискуссии - в отличие от дискуссии с Вами, конструктивную - вероятно потому что он в этих цифрах разбирается.

В ходе этой дискуссии
а) сам автор так и не смог пока подтвердить цифры в 100 млн. населения на подконтрольных большевикам территориях - хотя вопрос был задан несколько дней назад. Да - он привел источник данных - но каким образом он на основании данных этого источника получил цифру в 100 млн - пока не показал.
б) вскрылись - кстати с подачи ув. wiradhe - еще некоторые любопытные данные, которые лишний раз ставят под сомнение выводы об эффективности политики ВСЮР в области использования человеческого потенциала (соотношение числа штыков к числу населения, числа штыков к числу едоков).

Впрочем, дискуссия интересна, конструктивна, не закрыта и продолжается.

В отличие от этой:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/co/2456368.htm

От	sergeyr
К	eugend (05.04.2013 08:03:20)
Дата	05.04.2013 11:47:30

Re: 2 Дм....

>Вы начали спор в этой ветке с конкретных выводов и утверждений,
>базируясь на данных статьи по приведенной Вами ссылке. Эти цифры
>Вы никак не подтвердить ни опровергнуть не можете - поскольку
>именно в них не разбираетесь. Соответственно Ваши выводы без
>привязки к этим данным - мусор.

>С автором цифр я веду дискуссии - в отличие от дискуссии с Вами,
>конструктивную - вероятно потому что он в этих цифрах разбирается.

Ну наконец-то Вы делаете именно то, что я Вас и просил с самого начала. B-))))
Ну право, какой смысл был в этих всёх попытках самовозвышаться?..

И спросите Немировского, наконец, именно то, что Вы из меня тут 10 раз пытались вытянуть о его расчетах.

От	eugend
К	eugend (30.03.2013 16:27:40)
Дата	01.04.2013 10:47:21

2 sergeyr

Ув. sergeyr

В общем, ув. Немировскому я вопросы эти задал.

В принципе, я был бы рад - если б и Вы соориентировали меня на то, откуда взята и результате каких расчетов получилась цифра 100-105 млн. чел. на подконтрольных красным территориях в июле-октябре 1919 года. Я повторюсь - источника этой цифры и этих расчетов не нашел.

Не против я и комментария - и с Вашей стороны - насчет соотношения числа штыков к числу едоков, и как вообще получались цифры численности едоков? В каком контексте они даны (волковской энциклопедии ГВ я не видел - хотя кстати как раз к Волкову в отношении цифр у меня есть свои вопросы, он обращается с ними - там скажем - весьма неаккуратно).

P.S. А что касается того вопроса, что делали толпы в тылу у красных и у белых - то, не флейма ради - "утонченные развлечения как-то пограбить, поиздеваться" это все же - для лета-осени 1918 года более свойственно было белым (хотя применительно к ситуации годом-полугодом ранее картинка была обратной). Красные навели какой-никакой порядок.

Кратко резюмируя - массы были в тылу и у тех, и у тех у других - причем соотносимые. Но если массы у красных смогли на выходе дать новые формирования и запасных для восполнения потерь (я все же Ваше утверждение что мобилизованных готовить не нужно, оставлю на Вашей совести), то у белых они как раз скорее занимались вопросами сохранности, реализации награбленного имущества - и затем освоением средств, полученных от реализации.

От	sergeyr
К	eugend (01.04.2013 10:47:21)
Дата	01.04.2013 18:19:24

Re: 2 sergeyr

>Ув. sergeyr

>В общем, ув. Немировскому я вопросы эти задал.

>В принципе, я был бы рад - если б и Вы соориентировали меня на то, откуда взята и результате каких расчетов получилась цифра 100-105 млн. чел.

Простите, но если Вы задали этот вопрос Александру Аркадиевичу, то какой вообще смысл спрашивать это _меня_? Какое отношение я имею к Александру Аркадиевичу? Я с ним и знаком-то только по его постам, друзьями мы не являемся, живём в разных странах и никогда невстречались, а Вы меня о его ходе мслей спрашиваете так, будто я его alter ego.

> для лета-осени 1918 года более свойственно было белым (хотя применительно к ситуации
> годом-полугодом ранее картинка была обратной). Красные навели какой-никакой порядок.

Белым как организованной силе это вообще никогда не было свойственно - репрессии применяли только те силы, кои выходили у белых из подчинения. У красных - ровно наоборот, была централизованная политика поощрения террора и грабежа (кою они подавали как благое дело в рамках классовой войны).

>я все же Ваше утверждение что мобилизованных готовить не нужно, оставлю на Вашей совести

Ну да, ну да. Можете его ещё КрисуРейду на совесть оставить - он-то ровно то же самое написал. B-))))
Правда, Вы всё же не удержались, и опять финурно меня отцитировали так, чтобы создать впечатление идиотизма, но авторство идиотизма-то остаётся за Вами - ведь я объяснил какую именно часть мобилизованных готовить (длительно) не нужно, а Вы это раз за разом, несмотря на мои возражения, "забываете".

От	eugend
К	sergeyr (01.04.2013 18:19:24)
Дата	01.04.2013 19:11:47

Re: 2 sergeyr

>>Ув. sergeyr
>
>>В общем, ув. Немировскому я вопросы эти задал.
>
>>В принципе, я был бы рад - если б и Вы соориентировали меня на то, откуда взята и результате каких расчетов получилась цифра 100-105 млн. чел.
>
>Простите, но если Вы задали этот вопрос Александру Аркадиевичу, то какой вообще смысл спрашивать это _меня_? Какое отношение я имею к Александру Аркадиевичу? Я с ним и знаком-то только по его постам, друзьями мы не являемся, живём в разных странах и никогда невстречались, а Вы меня о его ходе мслей спрашиваете так, будто я его alter ego.

Опять двадцать пять.
Давайте еще раз.
Я Вам написал, что цифра 100-105 млн. сомнительна.
Вы поиронизировали над тем, что я считаю на коленке, в то время как у настоящего ученого все посчитаны и расписано.
Я попросил Вас указать, где именно расписано у него - откуда получена цифра в 105 млн.
Привел Вам свои расчеты - и Вы сразу в кусты?

>> для лета-осени 1918 года более свойственно было белым (хотя применительно к ситуации
>> годом-полугодом ранее картинка была обратной). Красные навели какой-никакой порядок.
>
>Белым как организованной силе это вообще никогда не было свойственно - репрессии применяли только те силы, кои выходили у белых из подчинения. У красных - ровно наоборот, была централизованная политика поощрения террора и грабежа (кою они подавали как благое дело в рамках классовой войны).

Ну все ж таки Вам стоит подучить матчасть.
Мне кажется, что не стоит с такой идеализированной картинкой в голове пускаться в дискуссии на эту тему.

>>я все же Ваше утверждение что мобилизованных готовить не нужно, оставлю на Вашей совести
>
>Ну да, ну да. Можете его ещё КрисуРейду на совесть оставить - он-то ровно то же самое написал. B-))))
>Правда, Вы всё же не удержались, и опять финурно меня отцитировали так, чтобы создать впечатление идиотизма, но авторство идиотизма-то остаётся за Вами - ведь я объяснил какую именно часть мобилизованных готовить (длительно) не нужно, а Вы это раз за разом, несмотря на мои возражения, "забываете".

Про то, что это красные дураки - не смогли сразу всех бросить на фронт и создать таким образом численное преимущество, в противовес белым, которые молодцы, потому что не держали никого в тылу - это не Вы писали?

От	sergeyr
К	eugend (01.04.2013 19:11:47)
Дата	03.04.2013 14:46:51

Re: 2 sergeyr

>>Простите, но если Вы задали этот вопрос Александру Аркадиевичу, то какой вообще смысл спрашивать это _меня_?
[...]

>Опять двадцать пять.
>Давайте еще раз.
>Я Вам написал, что цифра 100-105 млн. сомнительна.
>Вы поиронизировали над тем, что я считаю на коленке, в то время как у настоящего ученого все посчитаны и расписано.
>Я попросил Вас указать, где именно расписано у него - откуда получена цифра в 105 млн.
>Привел Вам свои расчеты - и Вы сразу в кусты?

Мдя.
Вы опять цитируете мой ответ, и задаёте ровно те вопросы, на которые эта цитата и отвечала.
Что тут езё отвечать-то?

>>Белым как организованной силе это вообще никогда не было свойственно - репрессии
>>применяли только те силы, кои выходили у белых из подчинения. У красных - ровно
>>наоборот, была централизованная политика поощрения террора и грабежа (кою они
>>подавали как благое дело в рамках классовой войны).
>
>Ну все ж таки Вам стоит подучить матчасть.
>Мне кажется, что не стоит с такой идеализированной картинкой в голове
>пускаться в дискуссии на эту тему.

Слив засчитан.

>Про то, что это красные дураки - не смогли сразу всех бросить на фронт и
>создать таким образом численное преимущество, в противовес белым, которые
>молодцы, потому что не держали никого в тылу - это не Вы писали?

Про "всех"? Про "никого"?
Нет, не я.
Если возжелаете ещё раз приписать мне этот максималистский идиотизм - делайте это с цитатами. (До сих пор все Ваши такие заявления закончились сливом.)

От	eugend
К	sergeyr (03.04.2013 14:46:51)
Дата	05.04.2013 07:53:21

Re: 2 sergeyr

>>>Простите, но если Вы задали этот вопрос Александру Аркадиевичу, то какой вообще смысл спрашивать это _меня_?
>[...]

>>Опять двадцать пять.
>>Давайте еще раз.
>>Я Вам написал, что цифра 100-105 млн. сомнительна.
>>Вы поиронизировали над тем, что я считаю на коленке, в то время как у настоящего ученого все посчитаны и расписано.
>>Я попросил Вас указать, где именно расписано у него - откуда получена цифра в 105 млн.
>>Привел Вам свои расчеты - и Вы сразу в кусты?
>
>Мдя.
>Вы опять цитируете мой ответ, и задаёте ровно те вопросы, на которые эта цитата и отвечала.
>Что тут езё отвечать-то?

>>>Белым как организованной силе это вообще никогда не было свойственно - репрессии
>>>применяли только те силы, кои выходили у белых из подчинения. У красных - ровно
>>>наоборот, была централизованная политика поощрения террора и грабежа (кою они
>>>подавали как благое дело в рамках классовой войны).
>>
>>Ну все ж таки Вам стоит подучить матчасть.
>>Мне кажется, что не стоит с такой идеализированной картинкой в голове
>>пускаться в дискуссии на эту тему.
>
>Слив засчитан.

>>Про то, что это красные дураки - не смогли сразу всех бросить на фронт и
>>создать таким образом численное преимущество, в противовес белым, которые
>>молодцы, потому что не держали никого в тылу - это не Вы писали?
>
>Про "всех"? Про "никого"?
>Нет, не я.
>Если возжелаете ещё раз приписать мне этот максималистский идиотизм - делайте это с цитатами. (До сих пор все Ваши такие заявления закончились сливом.)

Фраза "слив засчитан" от человека, который так и не смог обосновать ни одной цифры, на которые он ссылается, ни привести своих - подтвержденных расчетов, который отметает цитаты, просто потому что это мемуары, а когда приводятся документы - "ну так мало ли какую ерунду могли написать британские офицеры" - это очень показательно ))))

Впрочем:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/co/2456368.htm

Мне Ваш узбекский способ надоел, уж извините ))

От	Администрация (doctor64)
К	sergeyr (29.03.2013 18:20:46)
Дата	29.03.2013 18:34:52

Я прошу перестать бросатся хлесткими обвинениями

и предоставить ваши цифровые данные по обсуждаемым вопросам или последствуют репрессии. Предупреждение без занесения.

От	sergeyr
К	Администрация (doctor64) (29.03.2013 18:34:52)
Дата	29.03.2013 19:03:07

Есть, слушаюсь!

----
Ваш давний собеседник по этой теме недавно сделал серию постов на эту тему, основные цифры собраны и обсуждены тут:
http://wyradhe.livejournal.com/272736.html
----
В этой ссылке и содержатся все цифры, кои мы с собеседником далее по треду обсуждали.
Я прошу прощения, что не приводил эти цифры впрямую цитатами, однако это текст с таблицами и картами, цитировать его было очень неудобно.

Выполняя Ваше распоряжение, делаю копипаст:

Армия число бойцов к числу число бойцов и «ртов» к
«ртов» населению территории,
составляющей моб. базу
РИА 1915/16 1: 4 1:87 / 1:22
ВСЮР 05/1919 1: х 1:150 / х
ВСЮР 07/1919 1: 3,1 1:223 / 1:70
РККА 07/1919 1: 5,6 1:253 / 1:45
ВСЮР 10/1919 1: ~3,5 1:277 / ~1:80
РККА 10/1919 1: 7 1: 250 / 1: 33
ВСЮР 02/1920 1: 5,8 нерепрез. /см. прим. 5а/
РККА 10/1920 1: 10,8 1: 292 / 1: 27

ВС Колчака 1: 6,8 1:162/ 1: 23
(без уральцев)

От	doctor64
К	sergeyr (29.03.2013 19:03:07)
Дата	29.03.2013 19:27:40

Спасибо

Вы уж простите, я сейчас не могу анализировать как были полученны эти цифры, не затруднит ли вас ответить на пару вопросов от стороннего наблюдателя?
1: Известно из литературы, что снабжение по нормам красноармейского пайка было широко используемым поощрением/льготой для заметных категорий населения - ученых, деятелей культуры и искуства, рабочих критических производств, железнодорожников, и тд. Учитывалось ли это в расчетах?

2: Я, простите, никак не могу совместить описанные успехи мобилизации белых и массовые описания огромного количества офицеров, пасущихся при тыловых учреждениях в мемуарах белых. Вы не могли бы прокомментировать?

От	sergeyr
К	doctor64 (29.03.2013 19:27:40)
Дата	29.03.2013 20:43:13

Re: Спасибо

> 1: Известно из литературы, что снабжение по нормам красноармейского пайка было широко
> используемым поощрением/льготой для заметных категорий населения - ученых, деятелей
> культуры и искуства, рабочих критических производств, железнодорожников, и тд.
> Учитывалось ли это в расчетах?

Вы имеете в виду, не зачислялись ли все эти лица в состав РККА и не попали ли в число "ртов" в обсуждаемой статистике? Нет, не знаю. По логике - их должны были вычитать, когда только это было возможно, но я не разбирал этот вопрос.

> 2: Я, простите, никак не могу совместить описанные успехи мобилизации белых и массовые
> описания огромного количества офицеров, пасущихся при тыловых учреждениях в мемуарах
> белых. Вы не могли бы прокомментировать?

Я не раз уже встречал упоминания, что многих офицеров, которых по каким-либо причинам считали непригодными или нежелательными в войсках, сознательно оставляли в тылу или позволяли им остаться в тылу. Кроме того, если добровольческое офицерство первого этапа Гражданской было отборным составом в прямом смысле этого слова (наиболее высокомотивированные, наиболее преданные своему делу люди, готовые сражаться за свои убеждения), то чиновники и тыловики белых были обычными людьми - всё те же обычные российские чиновники и тыловые крысы, и в сравнении с "идейными" они, конечно, вызывали пренебрежительные реакции и даже понятное возмущение, отразившееся в воспоминаниях.
Обратите внимание - ВСЮР даже в начале ненамного превзошла моб.эффектиность РИ, а затем стала и отставать от неё, т.е. ничего _выдающегося_ белый тыл не родемонстрировал - он был всего лишь обычным российским тылом, и выигрышно выглядел лишь в сравнении с тылом красным.

От	doctor64
К	sergeyr (29.03.2013 20:43:13)
Дата	29.03.2013 21:25:00

Re: Спасибо

>Вы имеете в виду, не зачислялись ли все эти лица в состав РККА и не попали ли в число "ртов" в обсуждаемой статистике?
Именно.
> Нет, не знаю. По логике - их должны были вычитать, когда только это было возможно, но я не разбирал этот вопрос.
Но вы же понимаете, что это может сильно исказить статистику в благоприятную для белых сторону?

>> 2: Я, простите, никак не могу совместить описанные успехи мобилизации белых и массовые
>> описания огромного количества офицеров, пасущихся при тыловых учреждениях в мемуарах
>> белых. Вы не могли бы прокомментировать?
>
>Я не раз уже встречал упоминания, что многих офицеров, которых по каким-либо причинам считали непригодными или нежелательными в войсках, сознательно оставляли в тылу или позволяли им остаться в тылу. Кроме того, если добровольческое офицерство первого этапа Гражданской было отборным составом в прямом смысле этого слова (наиболее высокомотивированные, наиболее преданные своему делу люди, готовые сражаться за свои убеждения)
Тут можно спросить, почему эти преданные люди ждали ноября чтобы посражатся за свои убеждения.

>Обратите внимание - ВСЮР даже в начале ненамного превзошла моб.эффектиность РИ, а затем стала и отставать от неё, т.е. ничего _выдающегося_ белый тыл не родемонстрировал - он был всего лишь обычным российским тылом, и выигрышно выглядел лишь в сравнении с тылом красным.
И тут мы опять возвращаемся к пункту 1. В тылу красных тоже были стада офицеров, сидевших в тыловых учреждениях и развлекавшихся по ресторанам?

От	sergeyr
К	doctor64 (29.03.2013 21:25:00)
Дата	29.03.2013 22:12:24

Re: Спасибо

>Но вы же понимаете, что это может сильно исказить статистику в благоприятную для белых сторону?

Конечно может. Всё может - и не только это.

>Тут можно спросить, почему эти преданные люди ждали ноября чтобы посражатся за свои убеждения.

Спросить можно, но какой смысл в этом вопросе? Что Вы хотите получить на него?
Вменяемые люди ведь и не выходят сражаться, если не видят внятной _стороны_, на кою можно встать. Так белые в массе своей и делали, и лишь наиболее влиятельные, наиболее авторитетные из них могли - и сумели - создать само ядро этого движения и "кинуть клич", на который уже собрались остальные.

>И тут мы опять возвращаемся к пункту 1. В тылу красных тоже были стада офицеров, сидевших в тыловых учреждениях и развлекавшихся по ресторанам?

А зачем к нему возвращаться? Ведь уже отвечено, что в тылу красных были _другие_ стада - больше рядовых, меньше ресторанов, развлечения более утончённые, как то: пограбить, поубивать, поизгаляться.

От	eugend
К	sergeyr (29.03.2013 22:12:24)
Дата	30.03.2013 17:08:25

Re: Спасибо

От	sergeyr
К	eugend (30.03.2013 17:08:25)
Дата	01.04.2013 11:52:30

Re: Спасибо

>E. Причины успеха (большевиков).
>(a) Умелое использование всех политических партий в своих собственных целях.
>(b) Понимание психологии масс.
>(c) Умелое использование агитаторов и пропаганды.
>(d) Исключительная энергия и организационные способности.
>(e) Завоевание симпатий населения в прифронтовых районах и использование их с пользой для Красной армии.
>(f) Политические ошибки Деникина (земельный закон и т.д.)
>(g) Грабежи и насилие деникинских войск.
>(h) Размывание добровольческих кадров в массе призывников, негативно настроенных по отношению к земельному законодательству, офицерам и помещикам.
>(i) Интернациональные бригады, укомплектованные германскими военнопленными (Рихтер заявил, что Германия не отправляла ни войск, ни офицеров).

>Сравните две выделенные цитаты - это между прочим не сторонник большевиков.

Простите, мало ли какую ерунду пишут какие-либо "не сторонники большевиков".
Тот же wyradhe на половину из этого ответил уже в том посте, который мы здесь обсуждаем, а на вторую половину отвечал и ранее (в т.ч. в диалоге с Вами).

>Вот еще цитаты:

Простите, но я не буду обсуждать частные взгляды. Кто угодно мог как угодно видеть какие угодно фрагменты ГВ и как угодно их описывать, смещая те или иные акценты. Клоунов, идиотов и подлецов хватало с обеих сторон, и при желании можно вот таким образом повыхватывать "яркие мазки". Какой в этом смысл? Работать с мемуарами в таком режиме имеет смысл только в рамках настоящей исторической _работы_ - так, чтобы анализ охватывал явление, а невыбирал из него фрагменты. Здесь, на форуме, работа с мемуарами и прочим худлом имеет смысл только при разборе чугубо частных вопросов - таких, кои могут быть целиком и охвачены фрагментом из чьих-то воспоминаний.

От	eugend
К	sergeyr (01.04.2013 11:52:30)
Дата	01.04.2013 14:47:35

Re: Спасибо

>>E. Причины успеха (большевиков).
>>(a) Умелое использование всех политических партий в своих собственных целях.
>>(b) Понимание психологии масс.
>>(c) Умелое использование агитаторов и пропаганды.
>>(d) Исключительная энергия и организационные способности.
>>(e) Завоевание симпатий населения в прифронтовых районах и использование их с пользой для Красной армии.
>>(f) Политические ошибки Деникина (земельный закон и т.д.)
>>(g) Грабежи и насилие деникинских войск.
>>(h) Размывание добровольческих кадров в массе призывников, негативно настроенных по отношению к земельному законодательству, офицерам и помещикам.
>>(i) Интернациональные бригады, укомплектованные германскими военнопленными (Рихтер заявил, что Германия не отправляла ни войск, ни офицеров).
>
>>Сравните две выделенные цитаты - это между прочим не сторонник большевиков.
>
>Простите, мало ли какую ерунду пишут какие-либо "не сторонники большевиков".
>Тот же wyradhe на половину из этого ответил уже в том посте, который мы здесь обсуждаем, а на вторую половину отвечал и ранее (в т.ч. в диалоге с Вами).

Это цитата из отчета британского офицера.

>>Вот еще цитаты:
>
>Простите, но я не буду обсуждать частные взгляды. Кто угодно мог как угодно видеть какие угодно фрагменты ГВ и как угодно их описывать, смещая те или иные акценты. Клоунов, идиотов и подлецов хватало с обеих сторон, и при желании можно вот таким образом повыхватывать "яркие мазки". Какой в этом смысл? Работать с мемуарами в таком режиме имеет смысл только в рамках настоящей исторической _работы_ - так, чтобы анализ охватывал явление, а невыбирал из него фрагменты. Здесь, на форуме, работа с мемуарами и прочим худлом имеет смысл только при разборе чугубо частных вопросов - таких, кои могут быть целиком и охвачены фрагментом из чьих-то воспоминаний.

Выше были даны цитаты из мемуаров в том числе Врангеля, Лукомского, могу привести аналогичные цитаты из мемуаров Деникина. Никто из них не отрицал этой проблемы, и все они (и не только они) именно данную проблему («самоснабжение») называли среди одной из основных причин неудач Добровольческой армии. Видите ли – это не вырванные из контекста редкие цитаты – это лейтмотив.

Если целый ряд мемуаров – при этом как значимых деятелей, принимавших решения и несших ответственность – так и рядовых обывателей, свидетельствую об одном и том же – это вполне себе источник. Который можно оспаривать – но вряд ли стоит игнорировать

А Вы пытаетесь пойти именно вторым путем.

От	sergeyr
К	eugend (01.04.2013 14:47:35)
Дата	01.04.2013 18:10:28

Re: Спасибо

>>Простите, мало ли какую ерунду пишут какие-либо "не сторонники большевиков".
>>Тот же wyradhe на половину из этого ответил уже в том посте, который мы здесь обсуждаем, а на вторую половину отвечал и ранее (в т.ч. в диалоге с Вами).
>
>Это цитата из отчета британского офицера.

B-)))
И что? Британские офицеры ерунду молоть не способны принципиально, или как?

>Выше были даны цитаты из мемуаров в том числе Врангеля, Лукомского, могу привести
>аналогичные цитаты из мемуаров Деникина. Никто из них не отрицал этой проблемы, и
>все они (и не только они) именно данную проблему («самоснабжение») называли среди
>одной из основных причин неудач Добровольческой армии. Видите ли – это не
>вырванные из контекста редкие цитаты – это лейтмотив.

А что, я где-то отрицл, что проблема была? Нет, не отрицал.
Каким же это образом противоречит чему-либо, что я писал?
(Только не надо мне опять какой-нибудь идиотизм приписывать - вроде того, что якобы я писал, что у белых в тылу проблем не было. А то я Вас самоцитатой приложу немедленно.)

>Если целый ряд мемуаров – при этом как значимых деятелей, принимавших решения
>и несших ответственность – так и рядовых обывателей, свидетельствую об одном
>и том же – это вполне себе источник. Который можно оспаривать – но вряд ли
>стоит игнорировать
>
>А Вы пытаетесь пойти именно вторым путем.

Выдумываете. Я их не игнорирую - я возражаю против одностороннего его использования. Мы спорим о _сравнении_ проблем, а Вы берете мемуары, кои заведомо могут показать проблемы только _одной_ стороны (потому что вторая сторона ввела и поддерживала жёсткую репрессивную политику по отношению к своим критикам).

От	eugend
К	sergeyr (01.04.2013 18:10:28)
Дата	05.04.2013 09:10:42

Re: Спасибо

>>>Простите, мало ли какую ерунду пишут какие-либо "не сторонники большевиков".
>>>Тот же wyradhe на половину из этого ответил уже в том посте, который мы здесь обсуждаем, а на вторую половину отвечал и ранее (в т.ч. в диалоге с Вами).
>>
>>Это цитата из отчета британского офицера.
>
>B-)))
>И что? Британские офицеры ерунду молоть не способны принципиально, или как?

))))

>>Выше были даны цитаты из мемуаров в том числе Врангеля, Лукомского, могу привести
>>аналогичные цитаты из мемуаров Деникина. Никто из них не отрицал этой проблемы, и
>>все они (и не только они) именно данную проблему («самоснабжение») называли среди
>>одной из основных причин неудач Добровольческой армии. Видите ли – это не
>>вырванные из контекста редкие цитаты – это лейтмотив.
>
>А что, я где-то отрицл, что проблема была? Нет, не отрицал.
>Каким же это образом противоречит чему-либо, что я писал?
>(Только не надо мне опять какой-нибудь идиотизм приписывать - вроде того, что якобы я писал, что у белых в тылу проблем не было. А то я Вас самоцитатой приложу немедленно.)

>>Если целый ряд мемуаров – при этом как значимых деятелей, принимавших решения
>>и несших ответственность – так и рядовых обывателей, свидетельствую об одном
>>и том же – это вполне себе источник. Который можно оспаривать – но вряд ли
>>стоит игнорировать
>>
>>А Вы пытаетесь пойти именно вторым путем.
>
>Выдумываете. Я их не игнорирую - я возражаю против одностороннего его использования. Мы спорим о _сравнении_ проблем, а Вы берете мемуары, кои заведомо могут показать проблемы только _одной_ стороны (потому что вторая сторона ввела и поддерживала жёсткую репрессивную политику по отношению к своим критикам).

Нет, я всего лишь прокомментировал другое Ваше утверждение:

Ведь уже отвечено, что в тылу красных были _другие_ стада - больше рядовых, меньше ресторанов, развлечения более утончённые, как то: пограбить, поубивать, поизгаляться.

более утонченные развлечения вполне были присущи и белым - соответственно Ваша фраза про "более утонченные развлечения" - некорректна.

про сравнение - я привел среди прочих цитат и цитаты - в которых есть прямое сравнение "развлечений" красных и белых незаинтересованными сторонами - цитата из британского документа и цитата из дневника белого офицера, на основании данных офицеров-перебежчиков.

Позицию - "если документ мне не нравится, тем хуже для документа, обоснований своей позиции я приводить не буду, потому что документов, подтверждающих мою позицию, нет, но все равно у красных было хуже" - я понял.

("Опять борцунствуете, вместо того чтобы топик обсуждать." (с) ))))))

Коротко могу добавить следующее - это лишь очередное подтверждение слабых знаний матчасти и данного периода вообще с Вашей стороны - потому что я например кстати мог бы привести факты грабежей со стороны красных как раз в описываемый период времени, и мне бы - почему то - не помешало бы "отсутствие красных мемуаров" (другой вопрос что я мог бы привести и факты жестких репрессивных мероприятий в ответ на данные грабежи, а вот аналогов подобных по масштабу и системности мероприятий со стороны белых я не встречал).

В общем, до свидания ))).

От	sergeyr
К	eugend (05.04.2013 09:10:42)
Дата	05.04.2013 11:43:28

Re: Спасибо

>я всего лишь прокомментировал другое Ваше утверждение:

>Ведь уже отвечено, что в тылу красных были _другие_ стада - больше рядовых, меньше ресторанов, развлечения более утончённые, как то: пограбить, поубивать, поизгаляться.

>более утонченные развлечения вполне были присущи и белым - соответственно
>Ваша фраза про "более утонченные развлечения" - некорректна.

И в пятый раз раз повторяю: Ваш эток комментарий никаким образом не мог показать некорректность моего замечания. Я уже на это отвечал, но отвечу и ещё раз, хотя в 20-й раз:
1. Согласно красной политической доктрине классовой войны - грабеж, убийства и издевательста (террор) были _оправданным и естественным_ ходом дел. Придя к власти, красные именно этим, в числе прочего, и занялись, что, собственно, и вызвало белый мятеж. Для белых же это были меры недопустимые, случавшиеся только в качестве эксцессов на местах, и случались они, закономерно, намного реже - за исключением, возможно, мест и периодов полного развала (местами Сибирь, возможно ещё местами при выходе казаков из-под контроля, когда всё уже рухнуло). На это - на то, что у красных _такие_ развлечения были несравнимо более распространены - я и указал своей краткой фразой (слишком краткой, поскольку расписывать квалификаторы - контрпродуктивно, большая часть собеседников - в т.ч. Вы - их всё равно тут же забывает).
2. Вы пытались опровергнуть это мемуарами. Я на это и указал, что это опровержение некорректно, т.к. оно не может (по расписанным мной выше причинам) показать ни статистики, ни именно _сравнительной_ степени распространности таких зверств - т.е. именно того, что могло бы опровергнуть моё замечание.

>про сравнение - я привел среди прочих цитат и цитаты - в которых есть прямое сравнение
>"развлечений" красных и белых незаинтересованными сторонами - цитата из британского
>документа и цитата из дневника белого офицера, на основании данных офицеров-перебежчиков.

Незаинтересованности (да и то - предполагаемой) мало - нужна ещё полнота информации. Её там заведомо не могло быть, и я Вам на это уже несколько раз указывал.

>Позицию - "если документ мне не нравится, тем хуже для документа, обоснований своей
>позиции я приводить не буду, потому что документов, подтверждающих мою позицию, нет,
>но все равно у красных было хуже" - я понял.

Вы, как обычно, не поняли, а придумали и наврали, к тому же (последнее - про отсутствие обоснований; как раз обоснования я подробо привожу).

>Коротко могу добавить следующее - это лишь очередное подтверждение слабых знаний
>матчасти и данного периода вообще с Вашей стороны - потому что я например кстати
>мог бы привести факты грабежей со стороны красных как раз в описываемый период
>времени, и мне бы - почему то - не помешало бы "отсутствие красных мемуаров"

1. Ещё раз повторяю, что Вы ломитесь в открытую дверь: я не историк и не собирался
с Вами спорить, я Вас отправил к историку, который на эту тему писал. Что Вы вместо
того чтобы сосредоточиться на дискуссии с ним - решили тут на мне длину своего ЧСВ
подемонстрировать, доказывая что я Вам в подметки не гожусь - это Ваше дело. Я-то и
не собирался доказывать свою крутизну, я совсем за другим сюда хожу.

2. Привести факты грабежей красных я мог бы, но какой в этом был бы _смысл_? Я ещё
раз повторяю, что это методолоическая бессмыслица: отдельные факты ровно ничего не
скажут о размахе явления, и потому ровно ничего не докажут в обсуждаемом вопросе.
То, что Вы этого никак не пможете понять - уже само по себе говорит о том, что Вы
функционально неквалифицированы: Вы можете добыть факты и цифры, но не знаете
элементарной методологии, да и просто логикой не владеете (ибо некорректность
распространения частного на общее - это даже не историческая методология, а просто
общая, базовая, Аристотелева логика). Именно поэтому я, вместо того чтобы приводить
бессмысленные выдерганные факты, сразу указан на неравнвесность _выборок_ этих
фактов - из-за чего нет смысла пытаться их приводить даже в больших количествах
(т.е. пытаться создать из отдельных фактов некое подобие статистики).

>(другой вопрос что я мог бы привести и факты жестких репрессивных мероприятий в
>ответ на данные грабежи, а вот аналогов подобных по масштабу и системности
>мероприятий со стороны белых я не встречал).

Одну причину того, что Вы этого не встречали - я только что (повторно) указал:
это открыто проводившаяся в СССР цензура.
Вторая явная причина в том, что Вы - также совершенно открыто - позиционируете
себя как красного, и совершенно естественно, что Вы и не хотели искать то, что
Вас же (Вашу сторону) и очернит.

Можете, снова же, подискутировать на эту тему с тем же А.Немировским.
Вот его краткие выжимки по вопросу белоого и красного терррора:
http://wyradhe.livejournal.com/204520.html?thread=4771560
http://wyradhe.livejournal.com/211776.html?thread=5108032
http://alexakarpov.livejournal.com/427730.html?thread=4914386

Для нелюбителей ходить по ссылкам:
----------------------------------------------------------------
Белые режимы, в отличие от красного: а) не отменяли законы и не предоставляли своим функционерам право жизни и смерти по их произволу; б) не брали заложников, платящихся жизнью ( см. http://awas1952.livejournal.com/475972.html?thread=44456004 ) и пресекали эксцессуальные попытки таковых брать (Колчак отменил приказ Розанова брать заложников, когда узщнал о нем, хотя тот брал их из тюрьмы, из числа арестованных и подлежащих каре людей; существует также самочинный приказ Артемьева - еще одного локального генерала в Сибири - о взятии заложников при операциях на партизанских территориях); да и заложников, платящихся НЕ жизнью, брали в редчайших случаях, буквально единичных; в) не применяли групповых огульных репрессий (иначе как эксцессуально; часто упоминающийся приказ Розанова о казни мужского населения в партизанских деревня - либо фальшивка, либо блеф: http://wyradhe.livejournal.com/168432.html?thread=3557104 - но в любом случае это приказ характеризует Розанова, а не Колчака, потому что о нем не знал не только Колчак, но и сами партизаны, а также революционно-партизанские обвинители и судьи Колчака); г) не карали просто за то, что человек не того социального слоя.

Красные все это делали, и делали массово. И на выходе жертв красного террора было в 10-20 раз больше, чем белых репрессий и эксцессов.
----------------------------------------------------------------

От	Администрация (Дмитрий Козырев)
К	sergeyr (29.03.2013 22:12:24)
Дата	29.03.2013 22:42:38

Модераториал. 1 день р/о за провокацию флейма

>, что в тылу красных были _другие_ стада - больше рядовых, меньше ресторанов, развлечения более утончённые, как то: пограбить, поубивать, поизгаляться.

сабж.