От eugend
К sergeyr
Дата 01.04.2013 14:47:35
Рубрики 1917-1939;

Re: Спасибо

>>E. Причины успеха (большевиков).
>>(a) Умелое использование всех политических партий в своих собственных целях.
>>(b) Понимание психологии масс.
>>(c) Умелое использование агитаторов и пропаганды.
>>(d) Исключительная энергия и организационные способности.
>>(e) Завоевание симпатий населения в прифронтовых районах и использование их с пользой для Красной армии.
>>(f) Политические ошибки Деникина (земельный закон и т.д.)
>>(g) Грабежи и насилие деникинских войск.
>>(h) Размывание добровольческих кадров в массе призывников, негативно настроенных по отношению к земельному законодательству, офицерам и помещикам.
>>(i) Интернациональные бригады, укомплектованные германскими военнопленными (Рихтер заявил, что Германия не отправляла ни войск, ни офицеров).
>
>>Сравните две выделенные цитаты - это между прочим не сторонник большевиков.
>
>Простите, мало ли какую ерунду пишут какие-либо "не сторонники большевиков".
>Тот же wyradhe на половину из этого ответил уже в том посте, который мы здесь обсуждаем, а на вторую половину отвечал и ранее (в т.ч. в диалоге с Вами).

Это цитата из отчета британского офицера.

>>Вот еще цитаты:
>
>Простите, но я не буду обсуждать частные взгляды. Кто угодно мог как угодно видеть какие угодно фрагменты ГВ и как угодно их описывать, смещая те или иные акценты. Клоунов, идиотов и подлецов хватало с обеих сторон, и при желании можно вот таким образом повыхватывать "яркие мазки". Какой в этом смысл? Работать с мемуарами в таком режиме имеет смысл только в рамках настоящей исторической _работы_ - так, чтобы анализ охватывал явление, а невыбирал из него фрагменты. Здесь, на форуме, работа с мемуарами и прочим худлом имеет смысл только при разборе чугубо частных вопросов - таких, кои могут быть целиком и охвачены фрагментом из чьих-то воспоминаний.

Выше были даны цитаты из мемуаров в том числе Врангеля, Лукомского, могу привести аналогичные цитаты из мемуаров Деникина. Никто из них не отрицал этой проблемы, и все они (и не только они) именно данную проблему («самоснабжение») называли среди одной из основных причин неудач Добровольческой армии. Видите ли – это не вырванные из контекста редкие цитаты – это лейтмотив.

Если целый ряд мемуаров – при этом как значимых деятелей, принимавших решения и несших ответственность – так и рядовых обывателей, свидетельствую об одном и том же – это вполне себе источник. Который можно оспаривать – но вряд ли стоит игнорировать

А Вы пытаетесь пойти именно вторым путем.
От sergeyr
К eugend (01.04.2013 14:47:35)
Дата 01.04.2013 18:10:28

Re: Спасибо

>>Простите, мало ли какую ерунду пишут какие-либо "не сторонники большевиков".
>>Тот же wyradhe на половину из этого ответил уже в том посте, который мы здесь обсуждаем, а на вторую половину отвечал и ранее (в т.ч. в диалоге с Вами).
>
>Это цитата из отчета британского офицера.

B-)))
И что? Британские офицеры ерунду молоть не способны принципиально, или как?

>Выше были даны цитаты из мемуаров в том числе Врангеля, Лукомского, могу привести
>аналогичные цитаты из мемуаров Деникина. Никто из них не отрицал этой проблемы, и
>все они (и не только они) именно данную проблему («самоснабжение») называли среди
>одной из основных причин неудач Добровольческой армии. Видите ли – это не
>вырванные из контекста редкие цитаты – это лейтмотив.

А что, я где-то отрицл, что проблема была? Нет, не отрицал.
Каким же это образом противоречит чему-либо, что я писал?
(Только не надо мне опять какой-нибудь идиотизм приписывать - вроде того, что якобы я писал, что у белых в тылу проблем не было. А то я Вас самоцитатой приложу немедленно.)

>Если целый ряд мемуаров – при этом как значимых деятелей, принимавших решения
>и несших ответственность – так и рядовых обывателей, свидетельствую об одном
>и том же – это вполне себе источник. Который можно оспаривать – но вряд ли
>стоит игнорировать
>
>А Вы пытаетесь пойти именно вторым путем.

Выдумываете. Я их не игнорирую - я возражаю против одностороннего его использования. Мы спорим о _сравнении_ проблем, а Вы берете мемуары, кои заведомо могут показать проблемы только _одной_ стороны (потому что вторая сторона ввела и поддерживала жёсткую репрессивную политику по отношению к своим критикам).
От eugend
К sergeyr (01.04.2013 18:10:28)
Дата 05.04.2013 09:10:42

Re: Спасибо

>>>Простите, мало ли какую ерунду пишут какие-либо "не сторонники большевиков".
>>>Тот же wyradhe на половину из этого ответил уже в том посте, который мы здесь обсуждаем, а на вторую половину отвечал и ранее (в т.ч. в диалоге с Вами).
>>
>>Это цитата из отчета британского офицера.
>
>B-)))
>И что? Британские офицеры ерунду молоть не способны принципиально, или как?

))))

>>Выше были даны цитаты из мемуаров в том числе Врангеля, Лукомского, могу привести
>>аналогичные цитаты из мемуаров Деникина. Никто из них не отрицал этой проблемы, и
>>все они (и не только они) именно данную проблему («самоснабжение») называли среди
>>одной из основных причин неудач Добровольческой армии. Видите ли – это не
>>вырванные из контекста редкие цитаты – это лейтмотив.
>
>А что, я где-то отрицл, что проблема была? Нет, не отрицал.
>Каким же это образом противоречит чему-либо, что я писал?
>(Только не надо мне опять какой-нибудь идиотизм приписывать - вроде того, что якобы я писал, что у белых в тылу проблем не было. А то я Вас самоцитатой приложу немедленно.)

>>Если целый ряд мемуаров – при этом как значимых деятелей, принимавших решения
>>и несших ответственность – так и рядовых обывателей, свидетельствую об одном
>>и том же – это вполне себе источник. Который можно оспаривать – но вряд ли
>>стоит игнорировать
>>
>>А Вы пытаетесь пойти именно вторым путем.
>
>Выдумываете. Я их не игнорирую - я возражаю против одностороннего его использования. Мы спорим о _сравнении_ проблем, а Вы берете мемуары, кои заведомо могут показать проблемы только _одной_ стороны (потому что вторая сторона ввела и поддерживала жёсткую репрессивную политику по отношению к своим критикам).

Нет, я всего лишь прокомментировал другое Ваше утверждение:

Ведь уже отвечено, что в тылу красных были _другие_ стада - больше рядовых, меньше ресторанов, развлечения более утончённые, как то: пограбить, поубивать, поизгаляться.

более утонченные развлечения вполне были присущи и белым - соответственно Ваша фраза про "более утонченные развлечения" - некорректна.

про сравнение - я привел среди прочих цитат и цитаты - в которых есть прямое сравнение "развлечений" красных и белых незаинтересованными сторонами - цитата из британского документа и цитата из дневника белого офицера, на основании данных офицеров-перебежчиков.

Позицию - "если документ мне не нравится, тем хуже для документа, обоснований своей позиции я приводить не буду, потому что документов, подтверждающих мою позицию, нет, но все равно у красных было хуже" - я понял.

("Опять борцунствуете, вместо того чтобы топик обсуждать." (с) ))))))

Коротко могу добавить следующее - это лишь очередное подтверждение слабых знаний матчасти и данного периода вообще с Вашей стороны - потому что я например кстати мог бы привести факты грабежей со стороны красных как раз в описываемый период времени, и мне бы - почему то - не помешало бы "отсутствие красных мемуаров" (другой вопрос что я мог бы привести и факты жестких репрессивных мероприятий в ответ на данные грабежи, а вот аналогов подобных по масштабу и системности мероприятий со стороны белых я не встречал).

В общем, до свидания ))).
От sergeyr
К eugend (05.04.2013 09:10:42)
Дата 05.04.2013 11:43:28

Re: Спасибо

>я всего лишь прокомментировал другое Ваше утверждение:

>Ведь уже отвечено, что в тылу красных были _другие_ стада - больше рядовых, меньше ресторанов, развлечения более утончённые, как то: пограбить, поубивать, поизгаляться.

>более утонченные развлечения вполне были присущи и белым - соответственно
>Ваша фраза про "более утонченные развлечения" - некорректна.

И в пятый раз раз повторяю: Ваш эток комментарий никаким образом не мог показать некорректность моего замечания. Я уже на это отвечал, но отвечу и ещё раз, хотя в 20-й раз:
1. Согласно красной политической доктрине классовой войны - грабеж, убийства и издевательста (террор) были _оправданным и естественным_ ходом дел. Придя к власти, красные именно этим, в числе прочего, и занялись, что, собственно, и вызвало белый мятеж. Для белых же это были меры недопустимые, случавшиеся только в качестве эксцессов на местах, и случались они, закономерно, намного реже - за исключением, возможно, мест и периодов полного развала (местами Сибирь, возможно ещё местами при выходе казаков из-под контроля, когда всё уже рухнуло). На это - на то, что у красных _такие_ развлечения были несравнимо более распространены - я и указал своей краткой фразой (слишком краткой, поскольку расписывать квалификаторы - контрпродуктивно, большая часть собеседников - в т.ч. Вы - их всё равно тут же забывает).
2. Вы пытались опровергнуть это мемуарами. Я на это и указал, что это опровержение некорректно, т.к. оно не может (по расписанным мной выше причинам) показать ни статистики, ни именно _сравнительной_ степени распространности таких зверств - т.е. именно того, что могло бы опровергнуть моё замечание.

>про сравнение - я привел среди прочих цитат и цитаты - в которых есть прямое сравнение
>"развлечений" красных и белых незаинтересованными сторонами - цитата из британского
>документа и цитата из дневника белого офицера, на основании данных офицеров-перебежчиков.

Незаинтересованности (да и то - предполагаемой) мало - нужна ещё полнота информации. Её там заведомо не могло быть, и я Вам на это уже несколько раз указывал.

>Позицию - "если документ мне не нравится, тем хуже для документа, обоснований своей
>позиции я приводить не буду, потому что документов, подтверждающих мою позицию, нет,
>но все равно у красных было хуже" - я понял.

Вы, как обычно, не поняли, а придумали и наврали, к тому же (последнее - про отсутствие обоснований; как раз обоснования я подробо привожу).

>Коротко могу добавить следующее - это лишь очередное подтверждение слабых знаний
>матчасти и данного периода вообще с Вашей стороны - потому что я например кстати
>мог бы привести факты грабежей со стороны красных как раз в описываемый период
>времени, и мне бы - почему то - не помешало бы "отсутствие красных мемуаров"

1. Ещё раз повторяю, что Вы ломитесь в открытую дверь: я не историк и не собирался
с Вами спорить, я Вас отправил к историку, который на эту тему писал. Что Вы вместо
того чтобы сосредоточиться на дискуссии с ним - решили тут на мне длину своего ЧСВ
подемонстрировать, доказывая что я Вам в подметки не гожусь - это Ваше дело. Я-то и
не собирался доказывать свою крутизну, я совсем за другим сюда хожу.

2. Привести факты грабежей красных я мог бы, но какой в этом был бы _смысл_? Я ещё
раз повторяю, что это методолоическая бессмыслица: отдельные факты ровно ничего не
скажут о размахе явления, и потому ровно ничего не докажут в обсуждаемом вопросе.
То, что Вы этого никак не пможете понять - уже само по себе говорит о том, что Вы
функционально неквалифицированы: Вы можете добыть факты и цифры, но не знаете
элементарной методологии, да и просто логикой не владеете (ибо некорректность
распространения частного на общее - это даже не историческая методология, а просто
общая, базовая, Аристотелева логика). Именно поэтому я, вместо того чтобы приводить
бессмысленные выдерганные факты, сразу указан на неравнвесность _выборок_ этих
фактов - из-за чего нет смысла пытаться их приводить даже в больших количествах
(т.е. пытаться создать из отдельных фактов некое подобие статистики).

>(другой вопрос что я мог бы привести и факты жестких репрессивных мероприятий в
>ответ на данные грабежи, а вот аналогов подобных по масштабу и системности
>мероприятий со стороны белых я не встречал).

Одну причину того, что Вы этого не встречали - я только что (повторно) указал:
это открыто проводившаяся в СССР цензура.
Вторая явная причина в том, что Вы - также совершенно открыто - позиционируете
себя как красного, и совершенно естественно, что Вы и не хотели искать то, что
Вас же (Вашу сторону) и очернит.

Можете, снова же, подискутировать на эту тему с тем же А.Немировским.
Вот его краткие выжимки по вопросу белоого и красного терррора:
http://wyradhe.livejournal.com/204520.html?thread=4771560
http://wyradhe.livejournal.com/211776.html?thread=5108032
http://alexakarpov.livejournal.com/427730.html?thread=4914386

Для нелюбителей ходить по ссылкам:
----------------------------------------------------------------
Белые режимы, в отличие от красного: а) не отменяли законы и не предоставляли своим функционерам право жизни и смерти по их произволу; б) не брали заложников, платящихся жизнью ( см. http://awas1952.livejournal.com/475972.html?thread=44456004 ) и пресекали эксцессуальные попытки таковых брать (Колчак отменил приказ Розанова брать заложников, когда узщнал о нем, хотя тот брал их из тюрьмы, из числа арестованных и подлежащих каре людей; существует также самочинный приказ Артемьева - еще одного локального генерала в Сибири - о взятии заложников при операциях на партизанских территориях); да и заложников, платящихся НЕ жизнью, брали в редчайших случаях, буквально единичных; в) не применяли групповых огульных репрессий (иначе как эксцессуально; часто упоминающийся приказ Розанова о казни мужского населения в партизанских деревня - либо фальшивка, либо блеф: http://wyradhe.livejournal.com/168432.html?thread=3557104 - но в любом случае это приказ характеризует Розанова, а не Колчака, потому что о нем не знал не только Колчак, но и сами партизаны, а также революционно-партизанские обвинители и судьи Колчака); г) не карали просто за то, что человек не того социального слоя.

Красные все это делали, и делали массово. И на выходе жертв красного террора было в 10-20 раз больше, чем белых репрессий и эксцессов.
----------------------------------------------------------------