От sergeyr
К eugend
Дата 01.04.2013 13:14:01
Рубрики 1917-1939;

Re: 2 Дм....

> Для затравки - когда я спрашивал Вас о цифрах, о том, чем Вы подтвердите конкретные
> цифры – я не просил у Вас ссылки, которую я уже успел изучить.

Простите, о в таком случае Вам стоило задать _другой_ вопрос. Потому что по ссылке лежат именно те цифры, кои Вы запросили. Получилось, что Вы получили ответ, но сделали вид что не получали его.

> И даже указал Вам на некоторые конкретные цифры – которые вызывают у меня сомнения.

Простите, но Ваши сомнения - это не моя проблема. Вы могли _опровергнуть_ эти цифры (т.е. привести противоречащие им с превышением уровня аргументированности перед тем, что опровергаете), но этого-то Вы и не сделали. А Ваши сомнения - ну что Ваши оппонентам до них?

> Тем не менее как я понимаю, если Вам цифры нравятся – соответственно Вы не готовы их подвергать
> сомнению и проверять – и Вам лучше в очередной раз сказать – «там же много ссылок».

Я не вижу смысла в этом переходе на обсуждение мотивов и желаний оппонента, и не буду переходить на такой замечательный уровень дискуссии.

> Во-первых, цифра в 100-105 млн. на подконтрольных красным территориям. Для начала –
> я не нашел ссылки у ув. Немировского на ее источник – и на расчеты.

Цифры приводятся в таблице. В таблице же проставлены ссылки на источники (точнее - работы по теме) с указанием конкретных страниц. Не понял каким образом у Вас получилось этого не найти...

> И я кстати не увидел – но возможно Вы уточните – какую же в итоге
> численность населения берет для своих расчетов – 40 или 50 млн.?

Что значит "в итоге?", в каком итоге? Уточните вопрос, он совершенно непонятен.
(И лучше, конечно, задать его А.Немировскому, раз уж Вы спрашиваете о том, что _он делает_, а не о том, какие цифры у него написаны.)

>Итак – мои расчеты
>(небольшой комментарий – по губерниям, где на тот момент шли бои, я ставил поправочные коэффициенты, как правило 0,5

Вы уверены что такие губернии следует считать? Их не контролирует ни одна из сторон (в районах, где ведутся боевые действия такого типа - встречные бои с "неправильым", мозаичным фронтом, работа тыла - в т.ч. мобилизация - крайне затруднена).
Собственно, из-за этого у Вас основное недоразумение могло и возникнуть.

>1. Июль 1919 года

>Большевики (мобпотенциал РККА):

>Витебская - 1953,1 тыс. чел.

Не совсем верно данные на сер.1919г считать по справочнику за 1914г - это как минимум нужно было оговорить, а то получится впечатление, что Вы конкретные цифры wyradhe опровергаете уже самой разницей этих цифр, в то время как на деле Вы просто взяли данные за другое время.

На сем я пока детальное обсуждеие цифр вынужден прекратить - у меня нет под рукой справочников и карт.

> 2. Во-вторых – еще одна исходная цифра – число едоков. На которой Вы строите многие
> свои утверждение. Я опять же не зря писал, что еще ни разу не встречал цифры именно
> по числу едоков во ВСЮР

Простите, но то, что Вы чего-то ни разу не встречали - это не аргумент.
У wyradhe приведены таблицы с конкретными цифрами, к каждой таблице приведен список источников данных с указанием страниц.
Почему бы Вам не посмотреть в эти источники данных, вместо того чтобы гадать и сокрушаться о том, что Вы чего-то нигде ни разу не встречали?

> практически все мемуаристы жаловались на массы солдат и офицеров в тылу у ВСЮР

На это я уже ответил в соседней теме, но ладно - здесь разверну этот ответ.
На мемуаристов вэтом вопросе методологически никак нельзя полагаться: они не имели возможности для корректного сравнения, данные мемуаров есть резльтат двойного искажения выборок: сначала авторы мемуаров неизбежно искажают данные своим субъективным взглядом, а потом ещё происходит несимметричная выборка самих мемуаров (о белых критичные мемуары писать мог кто угодно, а о красном тыле - фиг, за это и расстрелять могли, и к тому времени как не могли - уже и в живых почти никого не осталось; соотвественно - откуда ж взяться одинаково критичной массе воспоминаний?)

>Вам не приходило в голову, что

Всё Вами сказанное мне "в голову приходило". И что? Каким образом это опровергает мои обоснования? Ведь все эти пункты либо симметричны для белых и красных (пункты до Г), либо я вообще на это уже отвечал (пункт Д - я же сказал уже, что призыв младших возрастов нельзя рассматривать как _оправдание_ - сами решали кого призывать, в то время как имели выбор).

> Но безусловно - утверждение, что в тылу люди – это бесполезная трата мобилизационных
> ресурсов – это гениальное утверждение )).

Я бы даже сказал и хуже, но при чём тут я? Ведь это Ваше утверждение, а не моё. Я-то сказал по этому вопросу совсем иначе, а Вы моё утверждеие переделали в идиотизм. Некорректный риторический приём, мягко выражаясь.

>Проблема в том, что белые похоже
>А) все-таки имели людей в тылу – и не меньше чем красные

По цифрам - неверно.

>Б) ровно также почему-то считали, что призывников в запасных батальонах готовить надо – и вообще, хорошо бы их готовить 5-6 мес., но на безрыбье сгодится и 1-2 месяца.

По цифрам выходит - не ровно также, а несколько иначе. (Ровно также - призывников _без опыта_, тут и вправду никакой разницы между ними не должно было быть.)

>В) имея в тылу немалые людские массы – на фронт они этих масс не давали

Ну это вообще уже прелесть какая-то. Я Вам пишу что имели, Вы мне на это "возражаете" что имели. Я Вам пишу что большевики _больше_ имели - Вы на это пишете что и те и другие имели. Жесть.

> Вам накидать цитат – что именно резервы спасли бы ситуацию в октябре 1919 года?
> Хотя да – для Вас подготовка резервов – это бесполезная трата ресурсов.

Ну что за ерунда? Я же Вам на это уже отвечал - зачем Вы делаете вид, что этого ответа не было, да ещё и приписываете мне свои фантазии?

Ещё раз:
Подготовка резервов - это очень даже полезная и как правило необходимая трата ресурсов, и то, что их готовили обе стороны - ровно ничего не говорит об ошибочности их действий. Однако _если_ их (резервов) слишком много, _если_ соотношение ртов к штыкам выходит за определенные рамки, то это говорит об ухудшении распоряжения ресурсами, и в ообенности это относится к гражданским войнам, в коих мозаичность и подвижность фронта крайне затрудняет использование (стратегических) резервов.
Резервы - да - спасли бы ситуацию в октябре 1919г, но ещё лучше её спасло бы, если бы это были не сугубо тыловые резервы, а фронтовые, резервы действующей армии (то, что входит в число бойцов), а то и просто бойцы на фронте.
От eugend
К sergeyr (01.04.2013 13:14:01)
Дата 01.04.2013 16:10:27

Re: 2 Дм....

>> Для затравки - когда я спрашивал Вас о цифрах, о том, чем Вы подтвердите конкретные
>> цифры – я не просил у Вас ссылки, которую я уже успел изучить.
>
>Простите, о в таком случае Вам стоило задать _другой_ вопрос. Потому что по ссылке лежат именно те цифры, кои Вы запросили. Получилось, что Вы получили ответ, но сделали вид что не получали его.

Нет, повторюсь – я конкретно указал Вам на спорные цифры – и попросил обосновать их. Обоснования я к сожалению не получил – только словоблудие, растянутое на несколько постов, к сожалению.
Можете еще раз подсказать мне – где именно по данной Вами ссылке (и в приложенном там файле) приводится расчет, как получились 100-105 млн. чел.?

>> И даже указал Вам на некоторые конкретные цифры – которые вызывают у меня сомнения.
>
>Простите, но Ваши сомнения - это не моя проблема. Вы могли _опровергнуть_ эти цифры (т.е. привести противоречащие им с превышением уровня аргументированности перед тем, что опровергаете), но этого-то Вы и не сделали. А Ваши сомнения - ну что Ваши оппонентам до них?

Вы опираетесь на эти цифры в Вашем споре – но доказать их не можете. Это не Ваша проблема? Возможно.

Я указал спорные цифры – чтобы не ошибиться, я перепроверил свои расчеты и выложил их – попросил у Вас еще раз опровергнуть их или хотя бы привести расчеты цифр Немировского. В ответ опять словоблудие.

>> Во-первых, цифра в 100-105 млн. на подконтрольных красным территориям. Для начала –
>> я не нашел ссылки у ув. Немировского на ее источник – и на расчеты.
>
>Цифры приводятся в таблице. В таблице же проставлены ссылки на источники (точнее - работы по теме) с указанием конкретных страниц. Не понял каким образом у Вас получилось этого не найти...

Еще раз – где? Где расчеты? Источник кстати ув. Немировский мне привел (он базировался на данные 1897 года и экстраполировал их на 1919 год) – но опять же без расчетов. Соответственно как-то оспорить их невозможно, что там скрывается – непонятно.

>> И я кстати не увидел – но возможно Вы уточните – какую же в итоге
>> численность населения берет для своих расчетов – 40 или 50 млн.?
>
>Что значит "в итоге?", в каком итоге? Уточните вопрос, он совершенно непонятен.
>(И лучше, конечно, задать его А.Немировскому, раз уж Вы спрашиваете о том, что _он делает_, а не о том, какие цифры у него написаны.)

Sorry - у меня в файле последняя колонка из таблички Немировского ушла за границы и я ориентировался на данные непосредственно указанные в посте.
Впрочем, в табличке цифры немного любопытнее
На июль указаны
По красным 104 млн. (у меня 76 млн.)
По ВСЮР 19 млн. (у меня 30 млн.)

На октябрь
По красным 100 млн. (у меня 72,5 млн.)
По ВСЮР 36 млн. (у меня 38,7 млн.)


>>Итак – мои расчеты
>>(небольшой комментарий – по губерниям, где на тот момент шли бои, я ставил поправочные коэффициенты, как правило 0,5
>
>Вы уверены что такие губернии следует считать? Их не контролирует ни одна из сторон (в районах, где ведутся боевые действия такого типа - встречные бои с "неправильым", мозаичным фронтом, работа тыла - в т.ч. мобилизация - крайне затруднена).
>Собственно, из-за этого у Вас основное недоразумение могло и возникнуть.

Возможно, но два но:
1. видите ли – эти губернии можно не считать (хотя красные например поставили ЕМНИП в июле под ружье под Челябинском 25 тыс. человек, а в октябре под Тобольском увеличили боевой состав 5-й армии вдвое. Основные мобилизации во ВСЮР опять же проводились в основном самими частями в прифронтовой полосе. Так что исключать такой источник не совсем корректно.
2. Недоразумение не в этом – даже если исключить совсем такие губернии – это не изменит основной диспропорции между красными и белыми. Потому что убудет и от тех и от других. И если у белых 3-5 миллионов исчезнут – по июлю мб и больше, то у красных 30-35 миллионов никак не прирастут.

>>1. Июль 1919 года
>
>>Большевики (мобпотенциал РККА):
>
>>Витебская - 1953,1 тыс. чел.
>
>Не совсем верно данные на сер.1919г считать по справочнику за 1914г - это как минимум нужно было оговорить, а то получится впечатление, что Вы конкретные цифры wyradhe опровергаете уже самой разницей этих цифр, в то время как на деле Вы просто взяли данные за другое время.

Не понял. То есть вернее взять данные на 1897 год и экстраполировать их?

>На сем я пока детальное обсуждеие цифр вынужден прекратить - у меня нет под рукой справочников и карт.

???
Извините – от меня Вы громогласно требовали цифр и иронизировали над коленками – я не поленился проверить все еще раз – с цифрами и картами, и попросил от Вас (причем к дцатый раз) подтвердить цифры, на которые Вы опираетесь в своих расчетах – и выясняется, что Вы этого сделать не можете???

>> 2. Во-вторых – еще одна исходная цифра – число едоков. На которой Вы строите многие
>> свои утверждение. Я опять же не зря писал, что еще ни разу не встречал цифры именно
>> по числу едоков во ВСЮР
>
>Простите, но то, что Вы чего-то ни разу не встречали - это не аргумент.
>У wyradhe приведены таблицы с конкретными цифрами, к каждой таблице приведен список источников данных с указанием страниц.
>Почему бы Вам не посмотреть в эти источники данных, вместо того чтобы гадать и сокрушаться о том, что Вы чего-то нигде ни разу не встречали?

Извините – Вы даже доступные цифры не удосужились посмотреть.
Я в принципе написал – как и в первый раз – в связи с чем у меня возникли сомнения. Мб Вы хотя бы в порядке исключения – хоть что-то прокомментируете самостоятельно и с цифрами?

Волковской энциклопедии у меня действительно нет под рукой – да и до библиотеки я не дошел (но наверное в свете некоторых Ваших слов чуть выше не Вам меня в этом упрекать) – но на нестыковки я указал. Это даже не принимая во внимания определенного скепсиса в отношении самого Волкова и его работы с цифрами (с которыми он весьма неаккуратен).

>> практически все мемуаристы жаловались на массы солдат и офицеров в тылу у ВСЮР
>
>На это я уже ответил в соседней теме, но ладно - здесь разверну этот ответ.
>На мемуаристов вэтом вопросе методологически никак нельзя полагаться: они не имели возможности для корректного сравнения, данные мемуаров есть резльтат двойного искажения выборок: сначала авторы мемуаров неизбежно искажают данные своим субъективным взглядом, а потом ещё происходит несимметричная выборка самих мемуаров (о белых критичные мемуары писать мог кто угодно, а о красном тыле - фиг, за это и расстрелять могли, и к тому времени как не могли - уже и в живых почти никого не осталось; соотвественно - откуда ж взяться одинаково критичной массе воспоминаний?)

Вам не приходит в голову, что это все разговоры в пользу бедных?
Во-первых – выше Вы оспариваете вопрос о массе праздношатающегося народу в тылу ВСЮР – здесь как бы сравнение с красными мемуарами немного ни к месту.
Во-вторых, если практически все мемуаристы – как значимые для того времени фигуры, так и простые обыватели – в унисон пишут о существовавшей проблеме, и выделяют ее как одну из причин разложения Добрармии – почему этот пласт мемуаров стоит отметать вовсе? Только потому, что он не укладывается в Вашу картину мира?

>>Вам не приходило в голову, что
>
>Всё Вами сказанное мне "в голову приходило". И что? Каким образом это опровергает мои обоснования? Ведь все эти пункты либо симметричны для белых и красных (пункты до Г), либо я вообще на это уже отвечал (пункт Д - я же сказал уже, что призыв младших возрастов нельзя рассматривать как _оправдание_ - сами решали кого призывать, в то время как имели выбор).

Логично, что они симметричны ))

Разве огромное число ртов в тылу - это высокая эффективность? Разве это эффективно - приерживать огромную часть ртов в тылу, раз за разом не сумев при этом сосредоточить на фронте достаточно сил, чтобы избежать катастрофических поражений?

Число ртов в тылу позволило красным подготовить резервы.
Почему их нельзя было выставить разом – см. пункты выше – которые Вам «в голову приходили».

При этом и на фронт красные смогли выставлять штыков больше чем белые (если не опираться на те исходные данные, которые Вы подтвердить не «готовы»).

Соответственно масса людей в тылу необходима и красным и белым – поскольку она позволяет подготовить резервы.

У красных резервы были – в том числе и к решающим боям, у белых в решающий момент их не оказалось.

>> Но безусловно - утверждение, что в тылу люди – это бесполезная трата мобилизационных
>> ресурсов – это гениальное утверждение )).
>
>Я бы даже сказал и хуже, но при чём тут я? Ведь это Ваше утверждение, а не моё. Я-то сказал по этому вопросу совсем иначе, а Вы моё утверждеие переделали в идиотизм. Некорректный риторический приём, мягко выражаясь.

Ну да, несколько усилил его - чтобы продемонстрировать его некоторую абсурдность.

>>Проблема в том, что белые похоже
>>А) все-таки имели людей в тылу – и не меньше чем красные
>
>По цифрам - неверно.

По цифрам – верно.
Впрочем, по цифрам это не к Вам, я уже понял.

>>Б) ровно также почему-то считали, что призывников в запасных батальонах готовить надо – и вообще, хорошо бы их готовить 5-6 мес., но на безрыбье сгодится и 1-2 месяца.
>
>По цифрам выходит - не ровно также, а несколько иначе. (Ровно также - призывников _без опыта_, тут и вправду никакой разницы между ними не должно было быть.)

И как выходит по цифрам? ))
Неужели Вы меня в кои-то веки порадуете цифрами – в данном случае по доле призывников с опытом и без опыта у белых? ))

>>В) имея в тылу немалые людские массы – на фронт они этих масс не давали
>
>Ну это вообще уже прелесть какая-то. Я Вам пишу что имели, Вы мне на это "возражаете" что имели. Я Вам пишу что большевики _больше_ имели - Вы на это пишете что и те и другие имели. Жесть.

Я Вам пишу – что имели равное число относительно численности войск.
И пишу почему цифры приведенные Вами (и которые Вы обосновать не можете иначе как отсылками к файлу ув. Немировского – поскольку сами в них не разбираетесь и/или разбираться не хотите) – вызывают сомнение.

Развейте мое сомнение – почему ВСЮР Деникина обр. лета-осени 1919 года оказались в два-три раза более эффективными чем РККА, Колчаковские войска и Русская армии ген.Врангеля???

Не надо только писать – смотрите табличку Немировского – Вы сами исходные цифры не проверяли и подтвердить не можете, и к сожалению в цифрах – сами не разбираетесь.


>> Вам накидать цитат – что именно резервы спасли бы ситуацию в октябре 1919 года?
>> Хотя да – для Вас подготовка резервов – это бесполезная трата ресурсов.
>
>Ну что за ерунда? Я же Вам на это уже отвечал - зачем Вы делаете вид, что этого ответа не было, да ещё и приписываете мне свои фантазии?

>Ещё раз:
>Подготовка резервов - это очень даже полезная и как правило необходимая трата ресурсов, и то, что их готовили обе стороны - ровно ничего не говорит об ошибочности их действий. Однако _если_ их (резервов) слишком много, _если_ соотношение ртов к штыкам выходит за определенные рамки, то это говорит об ухудшении распоряжения ресурсами, и в особенности это относится к гражданским войнам, в коих мозаичность и подвижность фронта крайне затрудняет использование (стратегических) резервов.
>Резервы - да - спасли бы ситуацию в октябре 1919г, но ещё лучше её спасло бы, если бы это были не сугубо тыловые резервы, а фронтовые, резервы действующей армии (то, что входит в число бойцов), а то и просто бойцы на фронте.

?????? ))))))))))

Давайте я не буду комментировать? ))
От sergeyr
К eugend (01.04.2013 16:10:27)
Дата 01.04.2013 19:07:18

Re: 2 Дм....

>Нет, повторюсь – я конкретно указал Вам на спорные цифры – и попросил обосновать их. Обоснования я к сожалению не получил – только словоблудие, растянутое на несколько постов, к сожалению.

Без комментариев.

>Можете еще раз подсказать мне – где именно по данной Вами ссылке (и в приложенном там файле) приводится расчет, как получились 100-105 млн. чел.?

Именно по этой цифре Вам нужно обратиться к автору текста - я не телепат, я не могу залезть к нему в голову.
По прочим цифрам - ссылки приведены.

>Вы опираетесь на эти цифры в Вашем споре – но доказать их не можете. Это не Ваша проблема? Возможно.

С какой стати _я_ должен доказывать цифры из официальных статистических работ???!!!
Простите уж, но _такие_ цифры Вы должны опровергать, а не я - доказывать.

>Я указал спорные цифры – чтобы не ошибиться, я перепроверил свои расчеты и выложил их – попросил
> у Вас еще раз опровергнуть их или хотя бы привести расчеты цифр Немировского. В ответ опять словоблудие.

Т.е. просьба обратиться к автору расчётов, с коим Вы давно эту тему и обсуждаете, и вообще знакомы длольше меня - это словоблудие.
Восторг!

>Еще раз – где? Где расчеты? Источник кстати ув. Немировский мне привел (он базировался на данные 1897 года и экстраполировал их на 1919 год)

Вот надо было ждать, пока wyrahe Вам повторит то, что в этих таблицах и указано...
Ох, я с Вас фигею.
(А рачеты - попросите же, блин, автора - выложить!)

>>Вы уверены что такие губернии следует считать? Их не контролирует ни одна из сторон (в районах, где ведутся боевые действия такого типа - встречные бои с "неправильым", мозаичным фронтом, работа тыла - в т.ч. мобилизация - крайне затруднена).
>>Собственно, из-за этого у Вас основное недоразумение могло и возникнуть.
>
>Возможно, но два но:
>1. видите ли – эти губернии можно не считать (хотя красные например поставили ЕМНИП в июле под ружье под Челябинском 25 тыс. человек, а в октябре под Тобольском увеличили боевой состав 5-й армии вдвое. Основные мобилизации во ВСЮР опять же проводились в основном самими частями в прифронтовой полосе. Так что исключать такой источник не совсем корректно.

Вопрос формулировок. Мобилизационный потенциал _обычно_ не включает действия войск. Иначе придётся в мобилизационный потенциал белых засчитывать и красные губернии - как источник пополнений (пленными, поставленными под ружьё уже на белую сторону). Я полагал, по формлировкам таблицы, что в этой колонке wyradhe считал мобилизационный потенциал в традиционном смысле - т.е. доступный тыловым службам, а не войскам.

> 2. Недоразумение не в этом – даже если исключить совсем такие губернии – это не изменит
> основной диспропорции между красными и белыми. Потому что убудет и от тех и от других.

???
Принеравенстве численного соотношения убытие равных частей _усугубляет_ это неравенство, и дипропорцию, соотвественно, может менять колоссально!
Блин, элементарная же арифметика. У Васи 4 яблока, у Маши 3 - разница на четверть, отнимем у Васи и у Маши по 2 яблока, лежащих сверху - останется 2 и 1, разница стала на половину.

>И если у белых 3-5 миллионов исчезнут – по июлю мб и больше, то у красных 30-35 миллионов никак не прирастут.

Э-этт-тто каким образом Вы так интересно прифронтовые районы асимметрично учитываете?

>>Не совсем верно данные на сер.1919г считать по справочнику за 1914г - это как минимум нужно было оговорить, а то получится впечатление, что Вы конкретные цифры wyradhe опровергаете уже самой разницей этих цифр, в то время как на деле Вы просто взяли данные за другое время.
>
>Не понял. То есть вернее взять данные на 1897 год и экстраполировать их?

Ещё раз повторяю объяснение:
"это как минимум нужно было оговорить, а то получится впечатление, что Вы конкретные цифры wyradhe опровергаете уже самой разницей этих цифр, в то время как на деле Вы просто взяли данные за другое время."
(Ну читайте, пожалуйста, на что отвечаете.)

>>На сем я пока детальное обсуждеие цифр вынужден прекратить - у меня нет под рукой справочников и карт.
>
>???
>Извините – от меня Вы громогласно требовали цифр и иронизировали над коленками – я не поленился
>проверить все еще раз – с цифрами и картами, и попросил от Вас (причем к дцатый раз) подтвердить
>цифры, на которые Вы опираетесь в своих расчетах – и выясняется, что Вы этого сделать не можете???

Читайте, пожалуйста, на что отвечаете:
"На сем я пока детальное обсуждеие цифр вынужден прекратить"

Вы брали тайм-аут на выходные? Брали.
Я Вам в ответ на это истерику устраивал? Нет.
Так в чём блин дело?

> Это даже не принимая во внимания определенного скепсиса в отношении самого
> Волкова и его работы с цифрами (с которыми он весьма неаккуратен).

Простите, но Вы у меня вызываете куда больший скепсис, чем Волков. С ним я дела никогда не имел, а с Вами - уже да...

>Вам не приходит в голову, что это все разговоры в пользу бедных?

Нет, не приходит. Почему он мне должен приходить? Я Вам элементарные методологические вопросы объясняю, а Вы мне - что это разговоры в пользу бедных. Ну, восторг.

>Во-первых – выше Вы оспариваете вопрос о массе праздношатающегося народу в тылу ВСЮР –
>здесь как бы сравнение с красными мемуарами немного ни к месту.

???
Какой-какой вопрос я оспариваю? Прочитируйте меня, пожалуйста.
Я всюду _сравнение_ оспариваю. О _сравнении_ по мемурарам - и говорю.

>Почему их нельзя было выставить разом – см. пункты выше – которые Вам «в голову приходили».

Это никаким образом не ответ для сравнения скорости выставления на фронт.
(И не надо максимализма. Какое-то время - необходимо, вопрос в том, насколько оно велико. Устал повторять уже.)

>Ну да, несколько усилил его - чтобы продемонстрировать его некоторую абсурдность.

Так абсурд-то именнно в Вашем усилении и заключается. B-)

>И как выходит по цифрам? ))
>Неужели Вы меня в кои-то веки порадуете цифрами – в данном случае по доле призывников с опытом и без опыта у белых? ))

По цифрам, на кои я уже сослался, соотношение между тыловыми и действующими было у красных и белых разным.
Всё прочее - прошу не фантазировать на счёт моих утверждений.

>Давайте я не буду комментировать? ))

Да как хотите...
От eugend
К sergeyr (01.04.2013 19:07:18)
Дата 01.04.2013 19:45:24

Re: 2 Дм....

>>Нет, повторюсь – я конкретно указал Вам на спорные цифры – и попросил обосновать их. Обоснования я к сожалению не получил – только словоблудие, растянутое на несколько постов, к сожалению.
>
>Без комментариев.

Я вижу - который пост прошу просто подтвердить хотя бы Ваше утверждение - и Вы все в сторону.

>>Можете еще раз подсказать мне – где именно по данной Вами ссылке (и в приложенном там файле) приводится расчет, как получились 100-105 млн. чел.?
>
>Именно по этой цифре Вам нужно обратиться к автору текста - я не телепат, я не могу залезть к нему в голову.

Ну так Вы же утверждали что ссылки на эти цифры есть?
И оспорить мои расчеты не можете. Соответственно и Ваши выводы летят в корзину, нес па?

>По прочим цифрам - ссылки приведены.

Я у Вас просил комментариев по двум только цифрам.
И действительно вижу что с Вами обсуждать их бесполезно - собственного мнения и знаний по данному вопросу Вы не имеете, только апломб.

>>Вы опираетесь на эти цифры в Вашем споре – но доказать их не можете. Это не Ваша проблема? Возможно.
>
>С какой стати _я_ должен доказывать цифры из официальных статистических работ???!!!
>Простите уж, но _такие_ цифры Вы должны опровергать, а не я - доказывать.

Так я не прошу - доказывать. Я прошу - привести их. Ну?

>>Я указал спорные цифры – чтобы не ошибиться, я перепроверил свои расчеты и выложил их – попросил
>> у Вас еще раз опровергнуть их или хотя бы привести расчеты цифр Немировского. В ответ опять словоблудие.
>
>Т.е. просьба обратиться к автору расчётов, с коим Вы давно эту тему и обсуждаете, и вообще знакомы длольше меня - это словоблудие.
>Восторг!

Извините, я дискутирую здесь с Вами. Вы отстаиваете выводы - основывающиеся на этих цифрах, при этом обсуждать исходные данные не можете. Тогда не обсуждайте.

>>Еще раз – где? Где расчеты? Источник кстати ув. Немировский мне привел (он базировался на данные 1897 года и экстраполировал их на 1919 год)
>
>Вот надо было ждать, пока wyrahe Вам повторит то, что в этих таблицах и указано...

Ув. wiradhe написал мне, что он их экстраполировал, в таблице этого не указано - дословная фраза:

"Население губер-ний, составляю-щих мобилизаци-онную базу Воо-руженных Сил, по сост. на 1897 и 1914 гг. (в скоб-ках, оценка)"

можете сказать мне - какие цифры даны на 1897 год, какие - на 1914, и что такое оценка?

ну и главный ответ я все-таки не получил - как строились эти расчеты, какие губернии куда были отнесены?

>>>Вы уверены что такие губернии следует считать? Их не контролирует ни одна из сторон (в районах, где ведутся боевые действия такого типа - встречные бои с "неправильым", мозаичным фронтом, работа тыла - в т.ч. мобилизация - крайне затруднена).
>>>Собственно, из-за этого у Вас основное недоразумение могло и возникнуть.
>>
>>Возможно, но два но:
>>1. видите ли – эти губернии можно не считать (хотя красные например поставили ЕМНИП в июле под ружье под Челябинском 25 тыс. человек, а в октябре под Тобольском увеличили боевой состав 5-й армии вдвое. Основные мобилизации во ВСЮР опять же проводились в основном самими частями в прифронтовой полосе. Так что исключать такой источник не совсем корректно.
>
>Вопрос формулировок. Мобилизационный потенциал _обычно_ не включает действия войск. Иначе придётся в мобилизационный потенциал белых засчитывать и красные губернии - как источник пополнений (пленными, поставленными под ружьё уже на белую сторону). Я полагал, по формлировкам таблицы, что в этой колонке wyradhe считал мобилизационный потенциал в традиционном смысле - т.е. доступный тыловым службам, а не войскам.

Что Вы считали - если Вы даже не знаете, о каких губерниях идет речь?
Мб хватит бла-бла-бла?

и умные слова о формулировках? ))))

А белые, поставленные под ружье - лишь уменьшают эффективность военно-административного аппарата ВСЮР )).

>> 2. Недоразумение не в этом – даже если исключить совсем такие губернии – это не изменит
>> основной диспропорции между красными и белыми. Потому что убудет и от тех и от других.
>
>???
>Принеравенстве численного соотношения убытие равных частей _усугубляет_ это неравенство, и дипропорцию, соотвественно, может менять колоссально!
>Блин, элементарная же арифметика. У Васи 4 яблока, у Маши 3 - разница на четверть, отнимем у Васи и у Маши по 2 яблока, лежащих сверху - останется 2 и 1, разница стала на половину.

Если следовать Вашей логике, то арифметика весьма странная получается.
Но если Вам так понятней - то давайте по Вашему
У Васи 4 яблока, у Маши 3 - разница на четверть, отнимем у Васи и у Маши по 2 яблока, лежащих сверху - у Маши останется останется 2, а вот останется ли у Васи в таком случае 7 яблок? Так понятней?

Если применить Вашу логику к расчетам, то именно так Вы обосновываете, что у красных вдруг окажется 105 млн. против 70 млн.

>>И если у белых 3-5 миллионов исчезнут – по июлю мб и больше, то у красных 30-35 миллионов никак не прирастут.
>
>Э-этт-тто каким образом Вы так интересно прифронтовые районы асимметрично учитываете?

Ну так разберитесь в цифрах - с самого начала же прошу.

>>>Не совсем верно данные на сер.1919г считать по справочнику за 1914г - это как минимум нужно было оговорить, а то получится впечатление, что Вы конкретные цифры wyradhe опровергаете уже самой разницей этих цифр, в то время как на деле Вы просто взяли данные за другое время.
>>
>>Не понял. То есть вернее взять данные на 1897 год и экстраполировать их?
>
>Ещё раз повторяю объяснение:
>"это как минимум нужно было оговорить, а то получится впечатление, что Вы конкретные цифры wyradhe опровергаете уже самой разницей этих цифр, в то время как на деле Вы просто взяли данные за другое время."
>(Ну читайте, пожалуйста, на что отвечаете.)

Можете еще раз повторить, что Вы имели в виду. И какое впечатление у Вас создается.

>>>На сем я пока детальное обсуждеие цифр вынужден прекратить - у меня нет под рукой справочников и карт.
>>
>>???
>>Извините – от меня Вы громогласно требовали цифр и иронизировали над коленками – я не поленился
>>проверить все еще раз – с цифрами и картами, и попросил от Вас (причем к дцатый раз) подтвердить
>>цифры, на которые Вы опираетесь в своих расчетах – и выясняется, что Вы этого сделать не можете???
>
>Читайте, пожалуйста, на что отвечаете:
>"На сем я пока детальное обсуждеие цифр вынужден прекратить"

>Вы брали тайм-аут на выходные? Брали.
>Я Вам в ответ на это истерику устраивал? Нет.
>Так в чём блин дело?

Да нет, Вы сразу не стали разбираться в цифрах (притом что я указал спорыне моменты), и вместо нормального обсуждения предпочли иронизировать. затем стали просто игнорировать расчеты, и лишь затем стали озвучивать тайм-аут.

>> Это даже не принимая во внимания определенного скепсиса в отношении самого
>> Волкова и его работы с цифрами (с которыми он весьма неаккуратен).
>
>Простите, но Вы у меня вызываете куда больший скепсис, чем Волков. С ним я дела никогда не имел, а с Вами - уже да...

Давайте прежде чем оскорблять - может быть будете аргументировать?
Пока что подтвержденных аргументов у Вас нет. Я не против Вашего скепсиса, но подтвердите его цифрами, ок?

>>Вам не приходит в голову, что это все разговоры в пользу бедных?
>
>Нет, не приходит. Почему он мне должен приходить? Я Вам элементарные методологические вопросы объясняю, а Вы мне - что это разговоры в пользу бедных. Ну, восторг.

??? Спасибо )))
Мне так не хватало Ваших элементарных объяснений ))

>>Во-первых – выше Вы оспариваете вопрос о массе праздношатающегося народу в тылу ВСЮР –
>>здесь как бы сравнение с красными мемуарами немного ни к месту.
>
>???
>Какой-какой вопрос я оспариваю? Прочитируйте меня, пожалуйста.
>Я всюду _сравнение_ оспариваю. О _сравнении_ по мемурарам - и говорю.

Там не только мемуары. Но и мемуары - тоже источник.

>>Почему их нельзя было выставить разом – см. пункты выше – которые Вам «в голову приходили».
>
>Это никаким образом не ответ для сравнения скорости выставления на фронт.
>(И не надо максимализма. Какое-то время - необходимо, вопрос в том, насколько оно велико. Устал повторять уже.)

Ну так насколько? Давайте отцифруем - и применим и к тем и к другим?

>>Ну да, несколько усилил его - чтобы продемонстрировать его некоторую абсурдность.
>
>Так абсурд-то именнно в Вашем усилении и заключается. B-)

>>И как выходит по цифрам? ))
>>Неужели Вы меня в кои-то веки порадуете цифрами – в данном случае по доле призывников с опытом и без опыта у белых? ))
>
>По цифрам, на кои я уже сослался, соотношение между тыловыми и действующими было у красных и белых разным.
>Всё прочее - прошу не фантазировать на счёт моих утверждений.

При этом цифры, на которые Вы сослались - подтвердить Вы их не можете, опровергнуть мои - тоже. Красные штыков на фронт выставляли больше - применительно к численности населения - кто эффективнее.

Вообще предлагаю следующее - дабы не плодить ветки которые уже сложно читать - давайте подытожим наши разногласия и наши позиции?
От sergeyr
К eugend (01.04.2013 19:45:24)
Дата 03.04.2013 15:53:20

Re: 2 Дм....

>Я вижу - который пост прошу просто подтвердить хотя бы Ваше утверждение - и Вы все в сторону.

Угу. В сторону ссылки на подробный текст и на его автора-историка, с коим Вы давно общаетесь, и сейчас общаетесь снова.
Это я повторяю уже в седьмой, поменьшей мере, раза, и буду повторять до тех пор, пока Вы этот ответ не запомните.

>Ну так Вы же утверждали что ссылки на эти цифры есть?

Повторяю в который раз, что я утверждал это по цифрам из обсуждаемого текста вообще, но нигде не утверждал, что по _каждой_ цифре из него есть ссылка. Такое моё утверждение было бы заведомым бредом - в обзорном тексте могут и должны быть и результаты самостоятельных подсчетов, а не только взятые откуда-то цифры. Поэтому я сразу и отвечал Вам, что по цифрам - ссылки на литературу, а по расчетам - к автору. Не могу уразуметь что Вам в этом ответе не ясно.

>И оспорить мои расчеты не можете. Соответственно и Ваши выводы летят в корзину, нес па?

С какой балды? Выводы-то не мной сделаны, так каким образом они могут улететь в корзину? Я Вас к автору послал, Вы с ним общаетесь по этой теме - так задайте же ему именно тот вопрос о его расчете, который Вы по какому-то неведомому вывиху логики пытаетесь выдрать вместо этого у меня. Почему Вы спрашиваете его о чём угодно, но только не об этом так интересующем Вас вопросе?

>Так я не прошу - доказывать. Я прошу - привести их. Ну?

???
Поднимитесь вверх по цепочке цитат. В ней речь шла о цифрах, на кои Вы _указали_, что они вызывают у Вас сомнение. А теперь Вы просите меня их привести? Те самые цифры, кои у Вас сомнение вызывают? Что это за бессмыслица?

>Извините, я дискутирую здесь с Вами. Вы отстаиваете выводы - основывающиеся на этих цифрах,
>при этом обсуждать исходные данные не можете. Тогда не обсуждайте.

B-)))
Так я и не обсуждаю - я Вас отсылаю к автору.
Как только Вы поставили под сомнение цифру, расчет коей не был приведен - я переключился на обсуждеие _Вашей_ оценки этого же соотношения, а собственные выводы никаким образом на цифре Могултая не основывал и её не обсуждал.

>Ув. wiradhe написал мне, что он их экстраполировал, в таблице этого не указано
>- дословная фраза:
>"Население губер-ний, составляю-щих мобилизаци-онную базу Воо-руженных Сил, по сост. на 1897 и 1914 гг. (в скоб-ках, оценка)"

Ып.
Я на Вас всё больше удивляюсь - Вы утверждаете, что в таблице это не указано, и в подтверждеие своих слов приводите название колонки этой таблицы, в коем названии как раз и указано ровно то, чего в таблице, по Вашим словам, не указано.

Тут разве что можно предположить, что Вы не разумели смысла этой фразы-названия, не поняли что если на одну дату в таблице приводится точная цифра, а на другую - оценка, то эта оценка с очевидностью есть оценка именно методом экстраполяции (по демографическим показателям).

>ну и главный ответ я все-таки не получил - как строились эти расчеты, какие губернии куда были отнесены?

Так Вы это _автору_ расчета пишите!!!!
Блин, ну одно и то же по 10 раз...

>>Вопрос формулировок. Мобилизационный потенциал _обычно_ не включает действия войск. Иначе придётся
>>в мобилизационный потенциал белых засчитывать и красные губернии - как источник пополнений
>>(пленными, поставленными под ружьё уже на белую сторону). Я полагал, по формлировкам таблицы,
>>что в этой колонке wyradhe считал мобилизационный потенциал в традиционном смысле - т.е. доступный
>>тыловым службам, а не войскам.
>
>Что Вы считали - если Вы даже не знаете, о каких губерниях идет речь?
>Мб хватит бла-бла-бла?

>и умные слова о формулировках? ))))

Без комментариев.

>А белые, поставленные под ружье - лишь уменьшают эффективность военно-
>административного аппарата ВСЮР )).

Есть такое дело - wyradhe и об этом отдельно пишет.

>>Принеравенстве численного соотношения убытие равных частей _усугубляет_ это неравенство, и дипропорцию, соотвественно, может менять колоссально!
>>Блин, элементарная же арифметика. У Васи 4 яблока, у Маши 3 - разница на четверть, отнимем у Васи и у Маши по 2 яблока, лежащих сверху - останется 2 и 1, разница стала на половину.
>
>Если следовать Вашей логике, то арифметика весьма странная получается.

Чем это она странная?

> Но если Вам так понятней - то давайте по Вашему
> У Васи 4 яблока, у Маши 3 - разница на четверть, отнимем у Васи и у Маши по
> 2 яблока, лежащих сверху - у Маши останется останется 2, а вот останется ли
> у Васи в таком случае 7 яблок? Так понятней?

Так стало _совершенно_ непонятно, а точнее - понятно что Вы аналогии построить не можете даже приблизительно.
При чём тут то, сколько стало яблок у Васи, если вопрос в аналогии был в том, можно ли вычитать абсолютные значения при анализе соотношений?

>Если применить Вашу логику к расчетам, то именно так Вы обосновываете, что у красных вдруг окажется 105 млн. против 70 млн.

Каким это образом у меня такое получается? Продемонстрируйте, пожалуйста.

>>Э-этт-тто каким образом Вы так интересно прифронтовые районы асимметрично учитываете?
>
>Ну так разберитесь в цифрах - с самого начала же прошу.

Ясно, объяснить Вы не можете...

>>>Не понял. То есть вернее взять данные на 1897 год и экстраполировать их?
>>
>>Ещё раз повторяю объяснение:
>>"это как минимум нужно было оговорить, а то получится впечатление, что Вы конкретные цифры wyradhe опровергаете уже самой разницей этих цифр, в то время как на деле Вы просто взяли данные за другое время."
>>(Ну читайте, пожалуйста, на что отвечаете.)
>
>Можете еще раз повторить, что Вы имели в виду. И какое впечатление у Вас создается.

Что я имел в виду _где_? Впечатление о _чём_?
Блин, ну учтите уже, наконец, что я не телепат!

>>Простите, но Вы у меня вызываете куда больший скепсис, чем Волков. С ним я дела никогда не имел, а с Вами - уже да...
>
>Давайте прежде чем оскорблять - может быть будете аргументировать?

А давайте Вы это к себе примените, что ли.
И если Вас оскорбляет мой скепсис, то это не мои проблемы - я не обязан Вам верить.

>>Какой-какой вопрос я оспариваю? Прочитируйте меня, пожалуйста.
>>Я всюду _сравнение_ оспариваю. О _сравнении_ по мемурарам - и говорю.
>
>Там не только мемуары. Но и мемуары - тоже источник.

Источник, кто спорит? Но я ещё раз, в третий раз, повторяю:
По мемуарам в данном случае невозможно _сравнить_ работу белого тыла с работой красного тыла, потому что критических мемуаров (и вообще воспоминаний) о белых - масса, ибо их никто не цензурировал, а напротив - выцепляли всеми силами именно такие критические тексты, в то время как критические мемуары и прочие воспоминания о красных - подверглись огромному давлению цензуры, и их просто _не могло_ сохраниться много. Т.о., этот источник в данном случае несимметричен, поэтому Вы не имеете права (по методологии) просто сказать, что вот про белый тыл сохранилась масса критических свидетелств, а значит от был _хуже красного_.
А что у белых в тылу тоже были огромные пробелмы - это я Вам с самого начала сказал сам, чтобы не было "сенсаций", но ведь не помогло же - Вы мне и после этого моего объяснения продолжили приписывать, будто я заявлял что у белых в тылу было всё замечательно.
Вот после таких финтов я к Вам и отношусь, мягко говоря, скептически.

>>Это никаким образом не ответ для сравнения скорости выставления на фронт.
>>(И не надо максимализма. Какое-то время - необходимо, вопрос в том, насколько оно велико. Устал повторять уже.)
>
>Ну так насколько? Давайте отцифруем - и применим и к тем и к другим?

А вот насколько оно велико - можно оценить ("отцифровать") именно по соотношению ртов к бойцам на фронте, что и было сделано по ссылке.

>>По цифрам, на кои я уже сослался, соотношение между тыловыми и действующими было у красных и белых разным.
>>Всё прочее - прошу не фантазировать на счёт моих утверждений.
>
>При этом цифры, на которые Вы сослались - подтвердить Вы их не можете, опровергнуть мои - тоже.

Наша песня хороша...
Цифры, на которые я _в этом_ сослался - взяты из справочной литературы по этой теме, коей я не только могу, но и должен доверять, пока её кто-то серьёзный не опроверг.

>Вообще предлагаю следующее - дабы не плодить ветки которые уже сложно читать - давайте подытожим наши разногласия и наши позиции?

Ну хотите - подытожьте. Лично я затрудняюсь это сделать, потому что вообще не могу понять чего Вы от меня хотите.
От eugend
К sergeyr (03.04.2013 15:53:20)
Дата 05.04.2013 08:03:20

Re: 2 Дм....

Очень коротко:

Вы начали спор в этой ветке с конкретных выводов и утверждений, базируясь на данных статьи по приведенной Вами ссылке. Эти цифры Вы никак не подтвердить ни опровергнуть не можете - поскольку именно в них не разбираетесь. Соответственно Ваши выводы без привязки к этим данным - мусор.

С автором цифр я веду дискуссии - в отличие от дискуссии с Вами, конструктивную - вероятно потому что он в этих цифрах разбирается.

В ходе этой дискуссии
а) сам автор так и не смог пока подтвердить цифры в 100 млн. населения на подконтрольных большевикам территориях - хотя вопрос был задан несколько дней назад. Да - он привел источник данных - но каким образом он на основании данных этого источника получил цифру в 100 млн - пока не показал.
б) вскрылись - кстати с подачи ув. wiradhe - еще некоторые любопытные данные, которые лишний раз ставят под сомнение выводы об эффективности политики ВСЮР в области использования человеческого потенциала (соотношение числа штыков к числу населения, числа штыков к числу едоков).

Впрочем, дискуссия интересна, конструктивна, не закрыта и продолжается.

В отличие от этой:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/co/2456368.htm
От sergeyr
К eugend (05.04.2013 08:03:20)
Дата 05.04.2013 11:47:30

Re: 2 Дм....

>Вы начали спор в этой ветке с конкретных выводов и утверждений,
>базируясь на данных статьи по приведенной Вами ссылке. Эти цифры
>Вы никак не подтвердить ни опровергнуть не можете - поскольку
>именно в них не разбираетесь. Соответственно Ваши выводы без
>привязки к этим данным - мусор.

>С автором цифр я веду дискуссии - в отличие от дискуссии с Вами,
>конструктивную - вероятно потому что он в этих цифрах разбирается.

Ну наконец-то Вы делаете именно то, что я Вас и просил с самого начала. B-))))
Ну право, какой смысл был в этих всёх попытках самовозвышаться?..

И спросите Немировского, наконец, именно то, что Вы из меня тут 10 раз пытались вытянуть о его расчетах.