От Sten
К Юрий Житорчук
Дата 29.03.2013 00:14:30
Рубрики WWII; 1941; 1917-1939;

Re: Ответ Steny...

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу

Однако.
Медленно и тезисно.
1. Заключение мира с Англией вовсе не означает войну с Россией. Хотя и делает ее более близкой. И с военной точки зрения для Германии более выгодной, а для СССР проигрышной.
2. "Жизненное пространство", "место под солнцем", "от можа до можа" и прочия это риторика, для обывателей, для объяснения похоронок с фронта.
3. Если Гитлер так хотел славянской крови, почему бы ему сразу не двинуть через Польшу на Москву? Ну или в мае 1940 двинуть не во Францию а Россию? Я думаю цивилизованный мир был бы только рад.
4. Я вам в четвертый раз повторяю у вас нарушена причинно-следственная связь. Вечером деньги утром стулья. Нападение с целью уничтожения военной угорозы СССР, а как бонус увеличение рейха. А не нападение с целью увеличения рейха с бонусом некислого кровопускания с танковыми прорывами, кричащими ура солдатами и партизанами. Понимаете разницу?

Подчеркну еще раз, что эта "реальность" труднопрогнозируема, т.к. вводная немыслима.

Сайт 'Танковый фронт' http://tankfront.ru
От Юрий Житорчук
К Sten (29.03.2013 00:14:30)
Дата 29.03.2013 03:42:44

Re: Ответ Steny...

>1. Заключение мира с Англией вовсе не означает войну с Россией.

Теоретически, да.

>Хотя и делает ее более близкой.

Заключение мира через Гесса, это конц мая - начало июня. У немцев уже запущен механизм оперативного развертывания вермахта. Мир только увеличивает вероятность войны. Т.е. в условиях начала июня 1941 года война ПРАКТИЧЕСКИ неизбежна.

>И с военной точки зрения для Германии более выгодной, а для СССР проигрышной.

Разумеется, мы теряем союзников в лице Англии и США. Хотя после заключения мира Сталин может начать мобилизацию и ввести планы прикрытия.

>2. "Жизненное пространство"… и прочия это риторика, для обывателей, для объяснения похоронок с фронта.

Тогда бы не было попыток реализации программ германизации жизненного пространства.

3. Если Гитлер так хотел славянской крови, почему бы ему сразу не двинуть через Польшу на Москву?

Что он и пытался сделать в конце 1938 – начале 1939 годов. Пытаясь заключить с поляками военно-политический союз. Полгода длиться германо-польские переговоры. С Беком встречается сам Гитлер и дважды Риббентроп. Цена договора безусловная подчиненность поляков и сдача Данцига. Поляки на это не пошли. А тут еще Западные гарантии...

>Ну или в мае 1940 двинуть не во Францию а Россию?

Не заключив мира с Западом? Исключено. А Запад от предложений Гитлера о мире отказался.

>Нападение с целью уничтожения военной угорозы СССР, а как бонус увеличение рейха. А не нападение с целью увеличения рейха с бонусом некислого кровопускания с танковыми прорывами, кричащими ура солдатами и партизанами.

Нет. Война, изначально имеющая две цели. Уничтожение потенциальной военной угрозы, исходящей от СССР, и захват жизненного пространства, с его последующей германизацией в течение 20 лет.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml
От Sten
К Юрий Житорчук (29.03.2013 03:42:44)
Дата 29.03.2013 15:43:43

Re: Ответ Steny...

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!
>>1. Заключение мира с Англией вовсе не означает войну с Россией.
>
>Теоретически, да.

>>Хотя и делает ее более близкой.
>
>Заключение мира через Гесса, это конц мая - начало июня. У немцев уже запущен механизм оперативного развертывания вермахта. Мир только увеличивает вероятность войны. Т.е. в условиях начала июня 1941 года война ПРАКТИЧЕСКИ неизбежна.

ага только зачем? Мир то с Англией есть. А 15 мая отменить войну это щелчок пальцами. Вы же сами это понимаете.

>>И с военной точки зрения для Германии более выгодной, а для СССР проигрышной.
>
>Разумеется, мы теряем союзников в лице Англии и США. Хотя после заключения мира Сталин может начать мобилизацию и ввести планы прикрытия.

Тут согласен на все 100.

>>2. "Жизненное пространство"… и прочия это риторика, для обывателей, для объяснения похоронок с фронта.
>
>Тогда бы не было попыток реализации программ германизации жизненного пространства.

германизация была на территориях отнятых по версальскому договору. А на всех остальных оккупированных шло ограбление.

>3. Если Гитлер так хотел славянской крови, почему бы ему сразу не двинуть через Польшу на Москву?

>Что он и пытался сделать в конце 1938 – начале 1939 годов. Пытаясь заключить с поляками военно-политический союз. Полгода длиться германо-польские переговоры. С Беком встречается сам Гитлер и дважды Риббентроп. Цена договора безусловная подчиненность поляков и сдача Данцига. Поляки на это не пошли. А тут еще Западные гарантии...

в том то все и дело с поляками у Гитлера был договор и Польша вплоть до 1939 главным противником видела СССР. А гарантии Польше со стороны АиФ ничего не стоили, это были лишь слова договорами не подтвержденные.

Мое личное мнение Поляки вообще странный народ, что когда у них есть своей независимое государство, они умудряются настолько посраться с соседями, что те с большим удовольствием собираются и совместными усилиями его уничтожают.

>>Ну или в мае 1940 двинуть не во Францию а Россию?
>
>Не заключив мира с Западом? Исключено. А Запад от предложений Гитлера о мире отказался.

в том то все и дело, что сидячая война, она только на бумаге. Чтобы сделали союзники если Гитлер пошел дальше на восток? бросились бы помогать СССР, об уничтожении которого грезили с самого создания???
и вот вы говорите исключено. НО есть большое но, в реальности Гитлер именно напал на СССР не заключив мира с западом...

>>Нападение с целью уничтожения военной угорозы СССР, а как бонус увеличение рейха. А не нападение с целью увеличения рейха с бонусом некислого кровопускания с танковыми прорывами, кричащими ура солдатами и партизанами.
>
>Нет. Война, изначально имеющая две цели. Уничтожение потенциальной военной угрозы, исходящей от СССР, и захват жизненного пространства, с его последующей германизацией в течение 20 лет.

Планы по германизации появились после начала ВОВ, вам стыдно это не знать. Также как и план Ост.

повторюсь еще раз. Гитлеру при мире с Англией не нужна война с Россией. Все цели второй мировой достигнуты. Земли вернули, немецкоговорящих объединили, гегемонии достигли. Дальше строительство флота, чтоб прыгать по колониям.
Хотя подчеркну. что бесноватый мог бы зазвездиться и всетаки напасть. Как наглый подросток расправился с подростками во дворе и подумавший что он самый сильный и напавший на мелкого мужика, который оказался боксером.

Зачем Наполеон напал на Россию? Он оказался ровно в такой же ситуации как и Гитлер с точностью до десятых долей миллиметра.

Сайт 'Танковый фронт' http://tankfront.ru
От Прудникова
К Sten (29.03.2013 15:43:43)
Дата 30.03.2013 00:15:40

Re: Ответ Steny...

>германизация была на территориях отнятых по версальскому договору. А на всех остальных оккупированных шло ограбление.

А разве одно другому мешает? Сперва ограбление, потом германизация.Да и рабы не помешают.

>в том то все и дело, что сидячая война, она только на бумаге. Чтобы сделали союзники если Гитлер пошел дальше на восток? бросились бы помогать СССР, об уничтожении которого грезили с самого создания???

Нет, дали бы Гитлеру как следует увязнуть в войне и вцепились в задницу.

>и вот вы говорите исключено. НО есть большое но, в реальности Гитлер именно напал на СССР не заключив мира с западом...

А мир был уже не нужен. Реальную угрозу Германии представляла Франция, имеющая сухопутную армию. А что могли британцы? Максимум рабойничать на морских путях.

>повторюсь еще раз. Гитлеру при мире с Англией не нужна война с Россией. Все цели второй мировой достигнуты. Земли вернули, немецкоговорящих объединили, гегемонии достигли. Дальше строительство флота, чтоб прыгать по колониям.

А зачем строить флот для прыжков по колониям, если можно получить колонии гораздо ближе и дешевле?

>Хотя подчеркну. что бесноватый мог бы зазвездиться и всетаки напасть. Как наглый подросток расправился с подростками во дворе и подумавший что он самый сильный и напавший на мелкого мужика, который оказался боксером.

Почему? Он с гарантией 100% выигрывал войну.

От Юрий Житорчук
К Sten (29.03.2013 15:43:43)
Дата 29.03.2013 19:07:46

Re: Ответ Steny...

>>>Хотя и делает ее более близкой.
>>Заключение мира через Гесса, это конц мая - начало июня. У немцев уже запущен механизм оперативного развертывания вермахта. Мир только увеличивает вероятность войны. Т.е. в условиях начала июня 1941 года война ПРАКТИЧЕСКИ неизбежна.
>ага только зачем? Мир то с Англией есть. А 15 мая отменить войну это щелчок пальцами. Вы же сами это понимаете.

Но ведь ВЫ сами согласились, что основной причиной нападения немцев на СССР в 1941 году было желание Гитлера уничтожить потенциальную военную угрозу со стороны СССР.

>>>Нападение с целью уничтожения военной угорозы СССР

Разве после подписания мира с Англией потенциальная военная угроза Германии со стороны СССР исчезла???

Разве Сталин, в ответ на заключение мира между Лондоном и Берлином, не мог счесть, что теперь, освободившись на Западе, немцы нападут на СССР и сделать превентивные шаги, объявив мобилизацию и введя в действие планы прикрытия? Разве Гитлер мог пренебречь такой возможностью?

>>>2. "Жизненное пространство"… и прочия это риторика, для обывателей, для объяснения похоронок с фронта.
>>Тогда бы не было попыток реализации программ германизации жизненного пространства.
>германизация была на территориях отнятых по версальскому договору.

И что с того? Не вижу никакой принципиальной разницы. Выселять-то поляков куда-то должны были. Поэтому на этом этапе германизировать всю Польшу немцы не могли в принципе. На этом этапе поляков высылали в генерал-губернаторство. Таким образом отрабатывалась технология освоения жизненного пространства. А в 1942 году, когда немцы были уже уверены в своей победе над Россией и Гиммлер приказывает готовить германизацию всей Польши, включая и генерал-губернаторство. А поляков при этом предполагалось пересылать в Сибирь.

>>3. Если Гитлер так хотел славянской крови, почему бы ему сразу не двинуть через Польшу на Москву?
>>Что он и пытался сделать в конце 1938 – начале 1939 годов. Пытаясь заключить с поляками военно-политический союз. Полгода длиться германо-польские переговоры. С Беком встречается сам Гитлер и дважды Риббентроп. Цена договора безусловная подчиненность поляков и сдача Данцига. Поляки на это не пошли. А тут еще Западные гарантии...
>в том то все и дело с поляками у Гитлера был договор и Польша вплоть до 1939 главным противником видела СССР.

Я имел ввиду переговоры Гитлера и Риббентропа с Беком 5-6 и 26 января 1939 года. Польско-германский договор здесь не причем.

>А гарантии Польше со стороны АиФ ничего не стоили, это были лишь слова договорами не подтвержденные.

Учите матчасть. Соглашение о взаимопомощи между Соединенным Королевством и Польшей было подписано 26 августа 1939 года.

>>>Ну или в мае 1940 двинуть не во Францию а Россию?
>>Не заключив мира с Западом? Исключено. А Запад от предложений Гитлера о мире отказался.
>в том то все и дело, что сидячая война, она только на бумаге.

На морях в это время шла вполне нормальная война.

>Чтобы сделали союзники если Гитлер пошел дальше на восток?

Понятия не имею. А главное этого не знал сам Гитлер. А вдруг? Тогда, что???

>бросились бы помогать СССР, об уничтожении которого грезили с самого создания???

И вместе с которым Запад добил Гитлера до 1945 года…

>и вот вы говорите исключено. НО есть большое но, в реальности Гитлер именно напал на СССР не заключив мира с западом...

Угу, когда Франция была разбита, а у Англии на континенте не было войск. Гитлер ведь считал, что победит СССР до зимы. В этом случае Англия практически никак не могла бы помочь СССР. На этом и была построена вся Барбороса.

>>>Нападение с целью уничтожения военной угорозы СССР, а как бонус увеличение рейха. А не нападение с целью увеличения рейха с бонусом некислого кровопускания с танковыми прорывами, кричащими ура солдатами и партизанами.
>>Нет. Война, изначально имеющая две цели. Уничтожение потенциальной военной угрозы, исходящей от СССР, и захват жизненного пространства, с его последующей германизацией в течение 20 лет.
>Планы по германизации появились после начала ВОВ,

И что это доказывает? Первые распоряжения Розенберга на этот счет появились ровно через месяц после начала войны, когда появились достаточно большие территории СССР, захваченные немцами. Так ведь и в Польше директивы о германизации были изданы после начала войны. И что это доказывает?

>повторюсь еще раз. Гитлеру при мире с Англией не нужна война с Россией. Все цели второй мировой достигнуты. Земли вернули, немецкоговорящих объединили, гегемонии достигли. Дальше строительство флота, чтоб прыгать по колониям.

А куда делась потенциальная угроза, исходящая от СССР, о которой Вы писали выше???

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml
От Sten
К Юрий Житорчук (29.03.2013 19:07:46)
Дата 30.03.2013 00:48:41

Re: Ответ Steny...

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!
>>>>Хотя и делает ее более близкой.
>>>Заключение мира через Гесса, это конц мая - начало июня. У немцев уже запущен механизм оперативного развертывания вермахта. Мир только увеличивает вероятность войны. Т.е. в условиях начала июня 1941 года война ПРАКТИЧЕСКИ неизбежна.
>>ага только зачем? Мир то с Англией есть. А 15 мая отменить войну это щелчок пальцами. Вы же сами это понимаете.
>
>Но ведь ВЫ сами согласились, что основной причиной нападения немцев на СССР в 1941 году было желание Гитлера уничтожить потенциальную военную угрозу со стороны СССР.

Уничтожить военную угрозу можно по разному. Почитайте клаузевица или Сун Цзы

>>>>Нападение с целью уничтожения военной угорозы СССР
>
>Разве после подписания мира с Англией потенциальная военная угроза Германии со стороны СССР исчезла???

Нет вы переливаете из пустого в порожнее.

>Разве Сталин, в ответ на заключение мира между Лондоном и Берлином, не мог счесть, что теперь, освободившись на Западе, немцы нападут на СССР и сделать превентивные шаги, объявив мобилизацию и введя в действие планы прикрытия? Разве Гитлер мог пренебречь такой возможностью?

Т.е. Гитлер добившись всех целей в 2мв за каким то чертом полезет на россию???

>>>>2. "Жизненное пространство"… и прочия это риторика, для обывателей, для объяснения похоронок с фронта.
>>>Тогда бы не было попыток реализации программ германизации жизненного пространства.
>>германизация была на территориях отнятых по версальскому договору.
>
>И что с того? Не вижу никакой принципиальной разницы. Выселять-то поляков куда-то должны были. Поэтому на этом этапе германизировать всю Польшу немцы не могли в принципе. На этом этапе поляков высылали в генерал-губернаторство. Таким образом отрабатывалась технология освоения жизненного пространства. А в 1942 году, когда немцы были уже уверены в своей победе над Россией и Гиммлер приказывает готовить германизацию всей Польши, включая и генерал-губернаторство. А поляков при этом предполагалось пересылать в Сибирь.

Если вы не видите разницы это не значит что ее нет. В какую сибирь? Ту что до линии АА? Это уже не смешно.

>>>3. Если Гитлер так хотел славянской крови, почему бы ему сразу не двинуть через Польшу на Москву?
>>>Что он и пытался сделать в конце 1938 – начале 1939 годов. Пытаясь заключить с поляками военно-политический союз. Полгода длиться германо-польские переговоры. С Беком встречается сам Гитлер и дважды Риббентроп. Цена договора безусловная подчиненность поляков и сдача Данцига. Поляки на это не пошли. А тут еще Западные гарантии...
>>в том то все и дело с поляками у Гитлера был договор и Польша вплоть до 1939 главным противником видела СССР.
>
>Я имел ввиду переговоры Гитлера и Риббентропа с Беком 5-6 и 26 января 1939 года. Польско-германский договор здесь не причем.

Он тут причем что та польша была скорее ближе к нацистской германии чем к аиф. Но свободольбивые ляхи выбрали не правильную сторону. Тут которая их потом попосту бросила

>>А гарантии Польше со стороны АиФ ничего не стоили, это были лишь слова договорами не подтвержденные.
>
>Учите матчасть. Соглашение о взаимопомощи между Соединенным Королевством и Польшей было подписано 26 августа 1939 года.

Фуф. Аж уши заложило. Расскажите мне как именно аиф помогли польше. Я прямо в нетерпении


>>>>Ну или в мае 1940 двинуть не во Францию а Россию?
>>>Не заключив мира с Западом? Исключено. А Запад от предложений Гитлера о мире отказался.
>>в том то все и дело, что сидячая война, она только на бумаге.
>
>На морях в это время шла вполне нормальная война.


Чтобы сделали союзники если Гитлер пошел дальше на восток?
>
>Понятия не имею. А главное этого не знал сам Гитлер. А вдруг? Тогда, что???

>>бросились бы помогать СССР, об уничтожении которого грезили с самого создания???
>
>И вместе с которым Запад добил Гитлера до 1945 года…

это все риторика. Черчилль сказал очень хорошую фразу про ад и сатану. Они выбрали из двух зол меньшее.

>>и вот вы говорите исключено. НО есть большое но, в реальности Гитлер именно напал на СССР не заключив мира с западом...
>
>Угу, когда Франция была разбита, а у Англии на континенте не было войск. Гитлер ведь считал, что победит СССР до зимы. В этом случае Англия практически никак не могла бы помочь СССР. На этом и была построена вся Барбороса.

Я лишь опроверг ваши фантазии. А как помогли аиф польше?

>>>>Нападение с целью уничтожения военной угорозы СССР, а как бонус увеличение рейха. А не нападение с целью увеличения рейха с бонусом некислого кровопускания с танковыми прорывами, кричащими ура солдатами и партизанами.
>>>Нет. Война, изначально имеющая две цели. Уничтожение потенциальной военной угрозы, исходящей от СССР, и захват жизненного пространства, с его последующей германизацией в течение 20 лет.
>>Планы по германизации появились после начала ВОВ,
>
>И что это доказывает? Первые распоряжения Розенберга на этот счет появились ровно через месяц после начала войны, когда появились достаточно большие территории СССР, захваченные немцами. Так ведь и в Польше директивы о германизации были изданы после начала войны. И что это доказывает?

Я вам три раза повторил история не геометрия тут нет доказательств. Интесно в каком вузе не вкладывают азы истории? Псс.

>>повторюсь еще раз. Гитлеру при мире с Англией не нужна война с Россией. Все цели второй мировой достигнуты. Земли вернули, немецкоговорящих объединили, гегемонии достигли. Дальше строительство флота, чтоб прыгать по колониям.
>
>А куда делась потенциальная угроза, исходящая от СССР, о которой Вы писали выше???

Тут вообще все просто. Вы давите на узкие места заставляя домысливать за вкликими мира сего как бы они поступили в той или иной ситуации. Но у упор не видите факты! Которые могут быть одинакого применены и в реале и в альтернативе.

Повторяю еслиб германию заключила мир с англией ее цель во второй мирой достигнута.

ниже уважаемый дмитрий козырев и ssc популярно объясняют.


>Юрий Житорчук
> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml
Сайт 'Танковый фронт' http://tankfront.ru
От Юрий Житорчук
К Sten (30.03.2013 00:48:41)
Дата 30.03.2013 03:09:26

Re: Ответ Steny...

>>>>>>Целью войны с СССР было не переселение народов, а уничтожение военной угрозы со стороны СССР
>Уничтожить военную угрозу можно по разному. Почитайте клаузевица или Сун Цзы

Простите, но это Вы указали НАПАДЕНИЕ, как способ уничтожения военной угрозы со стороны СССР, цитирую:
>>>>Нападение с целью уничтожения военной угорозы СССР

Поэтому я этот конкретный Ваш тезис и обсуждаю. Причем здесь другие способы уничтожения военной угрозы?

>Т.е. Гитлер добившись всех целей в 2мв за каким то чертом полезет на россию???

А с чего Вы решили, что после заключения мира с Англией Гитлер добился бы всех целей, которые он ставил во ВМВ? У Вас есть полный список таких целей, заверенный лично Гитлером, или Вы очередной раз хотите выдать свои креатив за истину в последней инстанции?

А это ничего, что 11 августа 1939 года Гитлер в беседе с комиссаром Лиги Наций в Данциге Карлом Буркхардтом заявил:

«Все, что я предпринимаю, направлено против русских. Если Запад слишком глуп и слеп, чтобы понять это, тогда я буду вынужден пойти на соглашение с русскими, побить Запад и затем, после его поражения, снова повернуть против Советского Союза со всеми моими силами».

А на совещании командующих составных частей вермахта 23 ноября 1939 года Гитлер вновь заявил о своем намерении выступить против России после окончания войны на Западе:

«Сейчас у России далеко идущие цели, прежде всего укрепление своей позиции на Балтийском морс. Мы сможем выступить против России только тогда, когда у нас освободятся руки на Западе.».

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml
От Sten
К Юрий Житорчук (30.03.2013 03:09:26)
Дата 30.03.2013 18:33:35

Re: Ответ Steny...

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!

Меня уже начинает смешить ваща манера вести диалог. "Докажите что гитлер или сталин повели бы себя именно так а не иначе" в выдуманной реальности, которой по моему глубокому мнению достичь было не возможно.

Потом вы игнорируете факты которые вам не нравятся.

Так в каком вузе НЕ учат историков причино-следственной связи? Чисто любопытство

Вы правда свято верите, что 2МВ затевалась для того чтоб расширить жизненное пространство?

Сайт 'Танковый фронт' http://tankfront.ru
От Юрий Житорчук
К Sten (30.03.2013 18:33:35)
Дата 30.03.2013 18:45:36

Без комментариев (-)
От B~M
К Юрий Житорчук (30.03.2013 03:09:26)
Дата 30.03.2013 06:07:52

Добавлю в вашу копилку

Не приходится также сомневаться в том, что сговорчивость румын в подчинении советскому ультиматуму по Бессарабии и Второму Венскому арбитржу по Трансильвании и Добрудже было обеспечена обещанием им компенсаций после поражения СССР от Германии. В случае полного отказа от войны с СССР в ближайшем будущем пришлось бы нагибать румын из статуса союзника в какой-нибудь другой "статус". Конечно, поиметь румын - это как два пальца об асфальт, но мы знаем, что заранее это (и в расчёте а мир с Ведикобританией тоже), в отличие от войны с СССР, не планировалось.