От Прудникова
К Прудникова
Дата 28.03.2013 21:38:04
Рубрики WWII; 1941; 1917-1939;

Re: Общеизвестно, что...

1. ...Гитлер с самого начала рассматривал завоевание России как основную цель германской политики.
...Гитлер с самого начала своей политической карьеры был записным англоманом.

2. Касательно того, что данные обстоятельства к концу 30-х годов утратили силу.
Из победы над Англией рейх не извлекал никаких ощутимых материальных выгод. В случае победы над СССР трофеи были бы колоссальны. А Гитлеру, между прочим, в 1942 году платить по гос. обязательствам за военные поставки.

А бла-бла он мог как угодно. Это он умел.
От sss
К Прудникова (28.03.2013 21:38:04)
Дата 29.03.2013 01:33:28

Re: Общеизвестно, что...

>1. ...Гитлер с самого начала рассматривал завоевание России как основную цель германской политики.

Или всего лишь заявлял об этом, в конъюнктурных целях, например. Хотя бы для того, чтобы не получить немедленную войну, начав ремилитаризацию вопреки условиям мирного договора.

>...Гитлер с самого начала своей политической карьеры был записным англоманом.

Он мог быть хоть англоманом, хоть англофилом, хоть англосеком - и тем не менее его завоевательная политика в Европе с определенного момента объективно и неизбежно приводила к смертельному столкновению с Англией. Англия в принципе не могла позволить себе отдать господство в континентальной Европе кому бы то ни было, 400 лет она воевала со всеми, кто на такое господство претендовал. Если Гитлер этого не понимал и надеялся что для него Англия сделает исключение - это были его сугубо личные жизненные проблемы.

>Из победы над Англией рейх не извлекал никаких ощутимых материальных выгод.

Выгоды (причем далеко превосходящие всё, что можно было получить от СССР) он уже извлек в результате завоевания европейских стран. Победа над Англией оставляла результаты этого завоевания в его руках на продолжительную перспективу, и даже признание этих результатов де юре.

>В случае победы над СССР трофеи были бы колоссальны.

Для того, чтобы от захвата СССР получить какую-то выгоду, нужны многие годы, возможно десятки лет. Первое время это будут не трофеи а расходы, причем даже в случае быстрой военной победы.

>А Гитлеру, между прочим, в 1942 году платить по гос. обязательствам за военные поставки.

Вот это уже что-то конкретное. Расскажите нам, какая хоть примерно была структура этих обязательств, кому именно и сколько именно должно было платить германское государство в 1942г.?

>А бла-бла он мог как угодно. Это он умел.

Именно поэтому выдергивание цитат из МК и застольных бесед - довольно сомнительная идея.
От Прудникова
К sss (29.03.2013 01:33:28)
Дата 30.03.2013 00:05:18

Re: Общеизвестно, что...

>>1. ...Гитлер с самого начала рассматривал завоевание России как основную цель германской политики.
>
>Или всего лишь заявлял об этом, в конъюнктурных целях, например. Хотя бы для того, чтобы не получить немедленную войну, начав ремилитаризацию вопреки условиям мирного договора.

В 1921 году, сидя в тюрьме, мелкий немецкий гопник думал о том, как после прихода к власти начать ремилитаризацию?

>>...Гитлер с самого начала своей политической карьеры был записным англоманом.
>
>Он мог быть хоть англоманом, хоть англофилом, хоть англосеком - и тем не менее его завоевательная политика в Европе с определенного момента объективно и неизбежно приводила к смертельному столкновению с Англией. Англия в принципе не могла позволить себе отдать господство в континентальной Европе кому бы то ни было, 400 лет она воевала со всеми, кто на такое господство претендовал. Если Гитлер этого не понимал и надеялся что для него Англия сделает исключение - это были его сугубо личные жизненные проблемы.

"Если кит нападет на слона - кто кого сборет?"
Морская Англия не могла сама воевать с сухопутной Германией. А любому господству рано или поздно приходит конец.А если английское правительство этого не понимает - то его личные проблемы.
И ведь доинтриговались до того, что на самом деле потеряли не только гегемонию, но и статус великой державы.


>>Из победы над Англией рейх не извлекал никаких ощутимых материальных выгод.
>
>Выгоды (причем далеко превосходящие всё, что можно было получить от СССР) он уже извлек в результате завоевания европейских стран. Победа над Англией оставляла результаты этого завоевания в его руках на продолжительную перспективу, и даже признание этих результатов де юре.

Завоевание европейских стран дало ему разве что страховку от второго фронта. Никаких особых выгод он не получил. Предприятия кому принадлежали, тому и продолжали принадлежать, земля у кого была, у тех и осталась. А что еще грабить, по большому счету?
В СССР он получал территорию, в несколько раз превосходящую саму Германию, с землей, заводами и рабами. Не забывайте, что условия оккупации для Европы и СССР были совершенно разными. Интересно.
>>В случае победы над СССР трофеи были бы колоссальны.
>
>Для того, чтобы от захвата СССР получить какую-то выгоду, нужны многие годы, возможно десятки лет. Первое время это будут не трофеи а расходы, причем даже в случае быстрой военной победы.

Почему? Земля принесла доход уже в 1941 году. То, что заводы ему не сдадут, Гитлер не рассчитывал. Но и без заводов: поля, лес, уголь, нефть, вся таблица Менделеева до линии А - А. советский Союз был ОЧЕНЬ богатой страной.


>>А Гитлеру, между прочим, в 1942 году платить по гос. обязательствам за военные поставки.
>
>Вот это уже что-то конкретное. Расскажите нам, какая хоть примерно была структура этих обязательств, кому именно и сколько именно должно было платить германское государство в 1942г.?

Гугл Вам в помощь.

>Именно поэтому выдергивание цитат из МК и застольных бесед - довольно сомнительная идея.

Будьте внимательней.
От sss
К Прудникова (30.03.2013 00:05:18)
Дата 30.03.2013 01:40:16

Re: Общеизвестно, что...

>В 1921 году, сидя в тюрьме, мелкий немецкий гопник думал о том, как после прихода к власти начать ремилитаризацию?

А как по Вашему, он рассчитывал добиваться реализации своей программы исключительно добрым словом? Ремилитаризация - абсолютно необходимое условие любой его деятельности, первый шаг для любого реванша, куда бы он ни был направлен.

>Морская Англия не могла сама воевать с сухопутной Германией.

Это, разумеется, не так. Морская Англия как минимум обеспечивала блокаду - очень болезненную и мешающую эксплуатации успехов. И сама Германия, и завоеванные страны были зависимы от экспорта/импорта и в условиях воспрещения морской торговли могли функционировать только в чрезвычайном и далеко не оптимальном режиме.

>>Выгоды (причем далеко превосходящие всё, что можно было получить от СССР) он уже извлек в результате завоевания европейских стран. Победа над Англией оставляла результаты этого завоевания в его руках на продолжительную перспективу, и даже признание этих результатов де юре.
>
>Завоевание европейских стран дало ему разве что страховку от второго фронта.

На рассматриваемый момент от первого и единственного. Нападение СССР на Германию по собственной инициативе вообще крайне маловероятно, а если Германия не воюет на западе - практически полностью исключено.

> Никаких особых выгод он не получил.

Ну конечно, щаз. Включение оккупированных стран в немецкую эмиссионную зону - это "никаких особых выгод"? так, на минутку - все ценности оккупированных территорий пошли в обеспечение германской денежной массы. Весь объем эмиссии оккупационных денег - это прямая и немедленная выгода Германии от оккупации, эти деньги на оккупированных территориях не за красивые глаза раздавали, чтобы их получить - надо было продать на них что-то материальное и нужное немцам.

>Предприятия кому принадлежали, тому и продолжали принадлежать, земля у кого была, у тех и осталась. А что еще грабить, по большому счету?

В общем только из Франции физически вывезли в Рейх одного только промышленного оборудования на миллиард марок в довоенных ценах. Это не считая подвижного состава (74.000 единиц, 65% от всего наличия), автомобилей (350.000, или 90% от всего наличия), топлива, сырья и прочего. Откуда-то из СССР можно было вывезти сравнимые количества?

> В СССР он получал территорию, в несколько раз превосходящую саму Германию, с землей, заводами и рабами.

Большая территория сама по себе немного стоит. Сил для контроля 1 квадратного километра нужно как в европах, а продуктивность этого кв. километра в разы меньше.

>Не забывайте, что условия оккупации для Европы и СССР были совершенно разными.

В плане свободы немцев распоряжаться захваченным имуществом - не слишком-то разными, везде что хотели то и брали. То, что не взяли напрямую - контролировали эмиссией оккупационных денег.

>Почему? Земля принесла доход уже в 1941 году.

Какой именно доход эта земля принесла в 1941? (по сравнению с оккупированной Европой)

>То, что заводы ему не сдадут, Гитлер не рассчитывал. Но и без заводов: поля, лес, уголь, нефть, вся таблица Менделеева до линии А - А.

И что с ней делать, эта таблица не на складах лежит, а в земле. Через 10-20 лет колонизации это будет прибыль, а после захвата - мертвый груз. Если начинать разработку и добычу сразу - то еще и издержки.

>советский Союз был ОЧЕНЬ богатой страной.

Это в собственной пропаганде, главным образом. В реале - нет, не был. Как объект ограбления ни в какое сравнение он не шел с Западной Европой, где основной капитал накапливался многими веками, а в СССР - максимум, последние 20 лет после всеобщего разорения и обнуления.

>>Расскажите нам, какая хоть примерно была структура этих обязательств, кому именно и сколько именно должно было платить германское государство в 1942г.?
>
>Гугл Вам в помощь.

Ну т.е. цифр мы не увидим, да?
От объект 925
К sss (30.03.2013 01:40:16)
Дата 30.03.2013 11:57:21

Ре: Общеизвестно, что...

>В общем только из Франции <б>физически вывезли в Рейх одного только промышленного оборудования на миллиард марок в довоенных ценах. Это не считая подвижного состава (74.000 единиц, 65% от всего наличия), автомобилей (350.000, или 90% от всего наличия), топлива, сырья и прочего. Откуда-то из СССР можно было вывезти сравнимые количества?
+++
а вы полагаете Гитлер планировал вывозить машины?:))))
См. планы войны типа плана "Барбаросса", куда шли и зачем.
Алеxей
От sss
К объект 925 (30.03.2013 11:57:21)
Дата 30.03.2013 12:16:26

Ре: Общеизвестно, что...

>а вы полагаете Гитлер планировал вывозить машины?:))))

я как бы комментирую неправильность утверждений относительно того, что "в завоеванной Европе немцы почти ничего не взяли, а вот уж в СССР награбили бы". Неправильность заключается конкретно в том, что в Европе взяли столько, сколько в СССР просто не могли бы взять, просто по причине отсутствия наличия.

>См. планы войны типа плана "Барбаросса", куда шли и зачем.

И где именно в "плане "Барбаросса" (ака директива №21 от 18 декабря 1940г.) написано про "куда" и "зачем"? :) В нем освещается главным образом вопрос "как". Единственная отсылка к "зачем" - это "Конечной целью операции является создание заградительного барьера против Азиатской России по общей линии Волга, Архангельск."
От объект 925
К sss (30.03.2013 12:16:26)
Дата 30.03.2013 12:45:48

Ре: Общеизвестно, что...

>Неправильность заключается конкретно в том, что в Европе взяли столько, сколько в СССР просто не могли бы взять, просто по причине отсутствия наличия.
++++
правильно, только взятие в СССР проходило бы совсем в других условиях и совсем другие "продукты". Что подразумевало закладку в калькуляцию "массового голода". Чего в З.Европе они не планировали.

>И где именно в "плане "Барбаросса" (ака директива №21 от 18 декабря 1940г.) написано про "куда" и "зачем"? :
+++
Например часть 3 последний абзац.
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (30.03.2013 12:45:48)
Дата 30.03.2013 12:57:42

Ре: Цитата:

По окончании сражений южнее и север нее Припятских болот в ходе преследования следует обеспечить выполнение следующих задач:

На юге - своевременно занять важный в военном и экономическом отношении Донецкий бассейн.
Алеxей
От sss
К объект 925 (30.03.2013 12:57:42)
Дата 30.03.2013 13:18:25

Ре: Цитата:

>По окончании сражений южнее и север нее Припятских болот в ходе преследования следует обеспечить выполнение следующих задач:

>На юге - своевременно занять важный в военном и экономическом отношении Донецкий бассейн.

Это, опять-таки, отвечает на вопрос "как" а не "зачем". Экономическая важность захвата донецкого бассейна заключается исключительно в том, чтобы быстро лишить СССР части военного производства, для немцев своевременность его захвата совершенно неактуальна, немецкий блицкриг в любом случае не будет обеспечиваться донецкими заводами.
Поэтому данная задача и прописана в одном ряду с перерезанием ж/д к Мурманску и захватом Ленинграда.
От объект 925
К sss (30.03.2013 13:18:25)
Дата 30.03.2013 13:24:12

Ре: Цитата:

>Это, опять-таки, отвечает на вопрос "как" а не "зачем".
++++
а "поворот на юг"? Как раз бег к нефти, чтобы компенсировать прекратившиеся с началом войны поставки нефти.

>Экономическая важность захвата донецкого бассейна заключается исключительно в том, чтобы быстро лишить СССР части военного производства, для немцев <б>своевременность его захвата совершенно неактуальна, немецкий блицкриг в любом случае не будет обеспечиваться донецкими заводами.
+++
ну да, скептики даже говорили для 41-го об ухудшении. А оптимисты закладывали урожай 41-го и нефть в планы.
Алеxей
От Прудникова
К sss (30.03.2013 01:40:16)
Дата 30.03.2013 02:29:37

Re: Общеизвестно, что...

>>В 1921 году, сидя в тюрьме, мелкий немецкий гопник думал о том, как после прихода к власти начать ремилитаризацию?
>
>А как по Вашему, он рассчитывал добиваться реализации своей программы исключительно добрым словом? Ремилитаризация - абсолютно необходимое условие любой его деятельности, первый шаг для любого реванша, куда бы он ни был направлен.

Вы что, всерьез полагаете, что мелкий немецкий гопник в 1921 году рассчитывал стать главой государства? Сидел и трепался "за жизнь".

>>Морская Англия не могла сама воевать с сухопутной Германией.
>
>Это, разумеется, не так. Морская Англия как минимум обеспечивала блокаду - очень болезненную и мешающую эксплуатации успехов. И сама Германия, и завоеванные страны были зависимы от экспорта/импорта и в условиях воспрещения морской торговли могли функционировать только в чрезвычайном и далеко не оптимальном режиме.

Ну, это все теория. Отлично снабжались через нейтральные страны. Германия тоже блокировала Англию, и куда серьезней. Все-таки Германия на континенте, а Британия - остров.

>>Завоевание европейских стран дало ему разве что страховку от второго фронта.
>
>На рассматриваемый момент от первого и единственного. Нападение СССР на Германию по собственной инициативе вообще крайне маловероятно, а если Германия не воюет на западе - практически полностью исключено.

Зато нападение Германии на СССР было более чем вероятно.

>> Никаких особых выгод он не получил.
>
>Ну конечно, щаз. Включение оккупированных стран в немецкую эмиссионную зону - это "никаких особых выгод"? так, на минутку - все ценности оккупированных территорий пошли в обеспечение германской денежной массы. Весь объем эмиссии оккупационных денег - это прямая и немедленная выгода Германии от оккупации, эти деньги на оккупированных территориях не за красивые глаза раздавали, чтобы их получить - надо было продать на них что-то материальное и нужное немцам.

Вообще-то большей частью продавали труд, как раньше за кроны и франки. И едва ли государственные обязательства германского правительства были составлены в оккупационных марках. Это бумажки типа: "бери, я себе еще нарисую". Я подозреваю, что даже не в марках вообще.

>>Предприятия кому принадлежали, тому и продолжали принадлежать, земля у кого была, у тех и осталась. А что еще грабить, по большому счету?
>
>В общем только из Франции физически вывезли в Рейх одного только промышленного оборудования на миллиард марок в довоенных ценах. Это не считая подвижного состава (74.000 единиц, 65% от всего наличия), автомобилей (350.000, или 90% от всего наличия), топлива, сырья и прочего. Откуда-то из СССР можно было вывезти сравнимые количества?

А зачем было вывозить сравнимые количества из СССР? Вывозят мелочи, вроде паровозов и сырья. Гитлеру доставалось столько саого СССР, сколько он захотел бюы взять - со всем, что в ней есть. Там одна земля стоит больше, чем все активы оккупированных стран, вместе взятые.

>> В СССР он получал территорию, в несколько раз превосходящую саму Германию, с землей, заводами и рабами.
>
>Большая территория сама по себе немного стоит. Сил для контроля 1 квадратного километра нужно как в европах, а продуктивность этого кв. километра в разы меньше.

Отнюдь. В отличие от Европы, население в СССР можно просто уничтожить - и тогда вопрос контроля отпадет сам собой. А при большой территории и очень дешевом труде можно стерпеть и низкую продуктивность. Кстати, она была далеко не такой низкой, как при царе.

>>Не забывайте, что условия оккупации для Европы и СССР были совершенно разными.
>
>В плане свободы немцев распоряжаться захваченным имуществом - не слишком-то разными, везде что хотели то и брали. То, что не взяли напрямую - контролировали эмиссией оккупационных денег.

Кто бы им дал? Разного... Большинство крупных предприятий является акционарными обществами, а кто акционеры? А кто акционеры германской промышленности? Землю в Европах тоже немцам не раздавали.
Это в СССР все имущество государственное, а стало быть, ничье.

>>Почему? Земля принесла доход уже в 1941 году.
>
>Какой именно доход эта земля принесла в 1941? (по сравнению с оккупированной Европой)

Урожай, который практически весь вывезли в Германию. В отличие от Европы, задачи сохранения местного населения перед немцами не стояли.

>>То, что заводы ему не сдадут, Гитлер не рассчитывал. Но и без заводов: поля, лес, уголь, нефть, вся таблица Менделеева до линии А - А.
>
>И что с ней делать, эта таблица не на складах лежит, а в земле. Через 10-20 лет колонизации это будет прибыль, а после захвата - мертвый груз. Если начинать разработку и добычу сразу - то еще и издержки.

Что с ней делать? Отдать в уплату долгов. В 20-е годы буржуи расхватывали концессии в СССР, как горячие пирожки.

>>советский Союз был ОЧЕНЬ богатой страной.
>
>Это в собственной пропаганде, главным образом. В реале - нет, не был. Как объект ограбления ни в какое сравнение он не шел с Западной Европой, где основной капитал накапливался многими веками, а в СССР - максимум, последние 20 лет после всеобщего разорения и обнуления.

Судя по тому, что СССР в ходе войны перетянул промышленность всей Европы, очень хорошо накопился. Не считая земли, леса и полезных ископаемых.

>>>Расскажите нам, какая хоть примерно была структура этих обязательств, кому именно и сколько именно должно было платить германское государство в 1942г.?
>>
>>Гугл Вам в помощь.
>
>Ну т.е. цифр мы не увидим, да?

Конечно, нет. Мне вот просто заняться нечем - ради споров на форуме тратить время на поиск не по теме. Однако так, как вооружался Гитлер - это очень дорогая забава.
От sss
К Прудникова (30.03.2013 02:29:37)
Дата 30.03.2013 11:25:52

Re: Общеизвестно, что...

>>А как по Вашему, он рассчитывал добиваться реализации своей программы исключительно добрым словом? Ремилитаризация - абсолютно необходимое условие любой его деятельности, первый шаг для любого реванша, куда бы он ни был направлен.
>
>Вы что, всерьез полагаете, что мелкий немецкий гопник в 1921 году рассчитывал стать главой государства? Сидел и трепался "за жизнь".

И как после этого вообще относиться к Вашим с Житорчуком сентенциям, что МК - это геополитическая платформа и программная идея Германии? сидел гопник мелкий, "трепался за жизнь"... помело - оно без костей, да и вообще по жизни не очень-то следил за базаром.

>>Это, разумеется, не так. Морская Англия как минимум обеспечивала блокаду - очень болезненную и мешающую эксплуатации успехов. И сама Германия, и завоеванные страны были зависимы от экспорта/импорта и в условиях воспрещения морской торговли могли функционировать только в чрезвычайном и далеко не оптимальном режиме.
>
>Ну, это все теория. Отлично снабжались через нейтральные страны. Германия тоже блокировала Англию, и куда серьезней.

Нет. Морская торговля Англии функционировала непрерывно - с некоторым переменным процентом потерь, которые никогда не были большими. Международная торговля Германии вне континента была просто полностью закрыта, немецкие суда по всему миру арестованы. В результате многомиллионное голландское и датское поголовье скота, которое кушало корма из Америки и Манчьжурии, осталось без зерна и пошло под нож, вместо того, чтобы решить немецкие продовольственные проблемы.

>Зато нападение Германии на СССР было более чем вероятно.

>Вообще-то большей частью продавали труд, как раньше за кроны и франки.

Вообще-то труд - главный ресурс, создающий "большей частью" все, что нас окружает.
К тому же труд продавали не непосредственно Германии, его продавали местному же капиталу, а вот ему для того чтобы купить труд за окк.марки нужно было продать Германии за эти окк.марки готовый продукт труда.

>И едва ли государственные обязательства германского правительства были составлены в оккупационных марках. Это бумажки типа: "бери, я себе еще нарисую".

Правильно, эти бумажки ничего не стоили Германии, но сама Германия получала за них совершенно конкретные реальные ценности.

>Я подозреваю, что даже не в марках вообще.

О, да нас сейчас ждет откровение! И в чем же, по Вашему, был номинирован немецкий госдолг?
(правильный ответ - в рейхсмарках, если что)

>А зачем было вывозить сравнимые количества из СССР? Вывозят мелочи, вроде паровозов и сырья. Гитлеру доставалось столько саого СССР, сколько он захотел бюы взять - со всем, что в ней есть. Там одна земля стоит больше, чем все активы оккупированных стран, вместе взятые.

Паровозы, вагоны, станки, оборудование и автомобили это не мелочи - это и есть реальные ценности, активы, приносящие добавленный продукт. "Земля" сама по себе, без организованного на ней производства - не представляет никакой, решительно никакой ценности (что просто-таки очевидно, если конечно Ваша работа не риелтор, чья задача - убеждать невежд в противоположном).

>Отнюдь. В отличие от Европы, население в СССР можно просто уничтожить - и тогда вопрос контроля отпадет сам собой. А при большой территории и очень дешевом труде можно стерпеть и низкую продуктивность. Кстати, она была далеко не такой низкой, как при царе.

Кого, простите, уничтожать-то? рабочих и колхозников? и кто тогда будет впахивать хоть с низкой продуктивностью на низкопродуктивных территориях, немцы? Без принудительного труда населения эти территории вообще будут черной дырой пожирающей ресурсы.

>>В плане свободы немцев распоряжаться захваченным имуществом - не слишком-то разными, везде что хотели то и брали. То, что не взяли напрямую - контролировали эмиссией оккупационных денег.
>
>Кто бы им дал?

А у кого бы они спрашивали? при вывозе оборудования и транспорта действовали именно по принципу надо-взяли.

>Большинство крупных предприятий является акционарными обществами, а кто акционеры?

Акционеры.

>А кто акционеры германской промышленности?

Другие акционеры. Если Вы таким образом хотите сделать намек что акционеры одни и те же - то это не соответствует действительности.

>Землю в Европах тоже немцам не раздавали.

Раздавали, причем вполне массово. См. генерал-губернаторство и присоединенные к рейху польские земли.
Вот раздача земель в СССР в реале была эпизодической.

>Урожай, который практически весь вывезли в Германию. В отличие от Европы, задачи сохранения местного населения перед немцами не стояли.


>>>советский Союз был ОЧЕНЬ богатой страной.
>>
>>Это в собственной пропаганде, главным образом. В реале - нет, не был. Как объект ограбления ни в какое сравнение он не шел с Западной Европой, где основной капитал накапливался многими веками, а в СССР - максимум, последние 20 лет после всеобщего разорения и обнуления.
>
>Судя по тому, что СССР в ходе войны перетянул промышленность всей Европы, очень хорошо накопился. Не считая земли, леса и полезных ископаемых.

Не перетянул даже отдаленно. Сравните выпуск хотя бы чугуна, стали, энергии, оборудования - хоть в 1941, хоть в 1945 - СССР далеко отстает не только от "всей Западной Европы" но даже от одной только Германии. Я уж не говорю про хайтек типа радиоэлектроники или оптики.

>>>>Расскажите нам, какая хоть примерно была структура этих обязательств, кому именно и сколько именно должно было платить германское государство в 1942г.?
>>>
>>>Гугл Вам в помощь.
>>
>>Ну т.е. цифр мы не увидим, да?
>
>Конечно, нет. Мне вот просто заняться нечем - ради споров на форуме тратить время на поиск не по теме. Однако так, как вооружался Гитлер - это очень дорогая забава.

И к чему тогда было троллить про долговой кризис в 1942 году?
Как и на что вооружался Гитлер широко известно и расписано сразу после войны - на уровне ликбеза хотя бы фон Крозигом. Если лень читать - то основная идея в подконтрольности немецкого госбанка правительству, осознанный отказ от внешней конвертируемости марки и неограниченный кредит самим себе, чисто эмиссионная/инфляционная модель финансирования военных расходов с некоторыми ограничительными механизмами типа параллельных денег, которые нельзя было напрямую вбрасывать на рынок.
От Юрий Житорчук
К sss (30.03.2013 11:25:52)
Дата 30.03.2013 13:31:57

Эти «сенсации» Вы можете найти в Приговоре Нюрнбергского трибунала.

>И как после этого вообще относиться к Вашим с Житорчуком сентенциям, что МК - это геополитическая платформа и программная идея Германии?

Так называемые «сенсации», которые господин SSS в силу его вопиющей безграмотности приписывает, в том числе и мне, на самом деле «сенсациями» давно уже перестали быть, поскольку они в явном виде были сформулированы еще в 1946 году в Приговоре Нюрнбергского международного военного трибунала:

«Доказательства, представленные Трибуналу, подтверждают, что Германия имела тщательно разработанные планы сокрушить СССР как политическую и военную державу, для того чтобы расчистить путь для экспансии Германии на Восток, в соответствии с ее стремлениями. В «Майн кампф» Гитлер писал:»

Соответствующую цитату из МК желающие могут прочесть в Приговоре Нюрнбергского трибунала.
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000021/st048.shtml

Далее Приговором Нюрнбергского трибунала было признано, что

«Конечные цели нападения на Советский Союз были сформулированы на совещании у Гитлера 16 июля 1941 г., в котором принимали участие подсудимые Геринг, Кейтель, Розенберг и Борман.
«Создание военной державы западнее Урала не может снова стать на повестку дня, даже если бы нам для этого пришлось воевать 100 лет... Вся Прибалтика должна стать частью империи. Крым, с прилегающими районами (область севернее Крыма) также должен быть включен в состав империи. Приволжские районы точно так же, как и район Баку, должны быть включены в империю. Финны хотят получить Восточную Карелию. Однако ввиду больших залежей никеля Кольский полуостров должен отойти к Германии».»

Мотивация агрессии Гитлера не вызывала сомнений и у ведущих историков послевоенного времени. Например, известный английский историк и военный теоретик Джон Фуллер в своей монографии «Вторая мировая война 1939-1945 гг.», изданной в Лондоне в 1948 году, совершенно однозначно называл завоевание жизненного пространства в качестве основной причины нападения фашистов на СССР:

«Почему же тогда Гитлер не усмотрел в союзе с Россией, который можно было заключить еще за несколько лет до этого, куда более надежную гарантию против войны на два фронта?
Ответ дан в 14-й главе второго тома «Mein Kampf». Здесь Гитлер излагает свою теорию жизненного пространства настолько ясно и подробно, что поистине удивительно, почему так часто спрашивали: Зачем Гитлер вторгся в Россию?».

Странно, что некоторые участники ВИФа призывают к ревизии решений Нюрнбергского трибунала.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml
От Юрий Житорчук
К Юрий Житорчук (30.03.2013 13:31:57)
Дата 30.03.2013 13:58:13

Пардон, не сенсации а сентенции, что по сути дела ничего не меняет. (-)
От sss
К Юрий Житорчук (30.03.2013 13:58:13)
Дата 30.03.2013 14:00:22

но о "вопиющей безграмотности"(с.) тем не менее говорит, да (-)
От Юрий Житорчук
К sss (30.03.2013 14:00:22)
Дата 30.03.2013 14:04:57

По сути Приговора Нюрнбергского трибунала касательно МК, ответить не желаете? (-)
От sss
К Юрий Житорчук (30.03.2013 14:04:57)
Дата 30.03.2013 14:32:50

Вот по сути приговора:

АГРЕССИВНАЯ ВОЙНА ПРОТИВ СОЮЗА СОВЕТСКИХ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ РЕСПУБЛИК

23 августа 1939 г. Германия подписала пакт о ненападении с Союзом Советских Социалистических Республик.

Представленные доказательства безошибочно показывают, что Советский Союз со своей стороны придерживался условий этого пакта; и действительно, само германское правительство получало заверения в этом из авторитетных германских источников. Так, германский посол в Москве сообщил правительству, что Советский Союз будет воевать только в том случае, если на него нападет Германия, и это заявление зафиксировано в германском дневнике боевых действий от 6 июня 1941 г.

Однако уже в конце лета 1940 года Германия начала подготовку к нападению на СССР, невзирая на пакт о ненападении. Эта операция планировалась секретно под условным названием «План Барбаросса», и бывший фельдмаршал Паулюс показал, что 3 сентября 1940 г., когда он стал сотрудником германского генерального штаба, он продолжал разработку «Плана Барбаросса», которая окончательно была завершена к началу ноября 1940 года, и даже тогда германский генеральный штаб не имел никаких сведений о том, что Советский Союз подготавливается к войне.

18 декабря 1940 г. Гитлер издал директиву № 21, на которой стояли инициалы Кейтеля и Иодля и которая требовала окончания всех приготовлений, связанных с выполнением «Плана Барбаросса», 15 мая 1941 г.

Эта директива гласит:

«Германские вооруженные силы должны быть подготовлены, чтобы разгромить Советскую Россию в быстрой кампании, до окончания войны с Англией. Должны быть приняты особые меры предосторожности для того, чтобы не были обнаружены намерения совершить нападение...».

До издания директивы от 18 декабря 1940 г. подсудимый Геринг сообщил об этом плане генералу Томасу—начальнику управления военной экономики ОКБ, и генерал Томас составил обзор экономических возможностей СССР, включая сырьевые ресурсы, энергетические мощности, транспортную систему и его производственную мощь в области вооружений. В соответствии с этим обзором под непосредственным руководством Геринга был создан экономический штаб по делам восточных территорий со многими военно-хозяйственными учреждениями (инспекторами, командами, группами). Совместно с военным командованием эти учреждения должны были добиться как можно более полной и эффективной экономической эксплуатации оккупированных территорий в интересах Германии.

После совещаний и помощи со стороны подсудимых Кейтеля, Иодля, Редера, Функа, Геринга, Риббентропа, Фрика, Шираха и Фриче или их представителей подсудимый Розенберг в течение трех месяцев разрабатывал основы будущей политической и экономической организации оккупированных территорий. Это явилось предметом очень подробного отчета, составленного немедленно после вторжения.

В этих планах намечалось уничтожение Советского Союза как независимого государства,его расчленение,создание так называемых имперских комиссариатов и превращение Эстонии, Латвии, Литвы, Белоруссии и других территорий в германские колонии.

В то же время Германия вовлекла в войну против СССР Венгрию, Румынию и Финляндию. В декабре 1940 года Венгрия согласилась принять участие в войне, за что Германия обещала ей некоторые территории за счет Югославии.

В мае 1941 года было достигнуто окончательное соглашение с Антонеску — премьер-министром Румынии— по поводу нападения на СССР, согласно которому Германия обещала Румынии Бессарабию, Северную Буковину и право оккупировать советскую территорию до Днепра.

22 июня 1941 г. без объявления войны Германия вторглась на советскую территорию в соответствии с заранее подготовленными планами.»

Вот суть приговора. Она, вообще говоря, очевидна - деяния, квалифицируемые приговором происходили достаточно явно и у всех на глазах. В принципе для такой формулировки доказательства вообще не нужны, виновные совершенно очевидно были виновны.
Но далее написали доказательную базу преступных деяний обвиняемых, где были собраны в кучу и "Майн кампф", и "Гитлер говорил" и т.п.:

Доказательства, представленные Трибуналу, подтверждают, что Германия имела тщательно разработанные планы сокрушить СССР как политическую и военную державу, для того чтобы расчистить путь для экспансии Германии на Восток, в соответствии с ее стремлениями. В «Майн кампф» Гитлер писал:

«Если мы хотим приобрести новую территорию в Европе, то это может быть сделано в основном за счет России, и опять новая германская империя должна следовать по стопам тевтонских рыцарей. Но на этот раз земли для германского плуга будут приобретены германским мечом, и таким образом мы обеспечим нации хлеб насущный».

Но существовала еще одна, более непосредственная цель, и в одном меморандуме, изданном ОКВ, указывалось, что эта ближайшая цель заключалась в том, чтобы прокормить немецкие армии за счет советских территорий на третьем году войны, даже если «в результате этого погибнут многие миллионы людей от голода вследствие того, что мы вывезем из страны все необходимое для нас».

Конечные цели нападения на Советский Союз были сформулированы на совещании у Гитлера 16 июля 1941 г., в котором принимали участие подсудимые Геринг, Кейтель, Розенберг и Борман.

«Создание военной державы западнее Урала не может снова стать на повестку дня, даже если бы нам для этого пришлось воевать 100 лет... Вся Прибалтика должна стать частью империи. Крым, с прилегающими районами (область севернее Крыма) также должен быть включен в состав империи. Приволжские районы точно так же, как и район Баку, должны быть включены в империю. Финны хотят получить Восточную Карелию. Однако ввиду больших залежей никеля Кольский полуостров должен отойти к Германии».

От имени подсудимых выдвигалось утверждение о том, что нападение на СССР было оправдано, потому что Советский Союз намеревался напасть на Германию и готовился к этому. Невозможно поверить, что эта точка зрения когда-либо являлась искренним убеждением.

Планы экономической эксплуатации СССР, массового угона населения, убийства комиссаров и политических руководителей являются частью тщательно разработанного плана, выполнение которого началось 22 июня без какого-либо предупреждения и без тени законного оправдания. Это была явная агрессия.

не могу сказать, что эта* доказательная база выглядит очень уж сильной и логически упорядоченной, но при полнейшей и явной очевидности вины обвиняемых во вменяемом им преступном деянии - а именно в развязывании агрессивной войны - и такая сойдет.

* - представленная в формулировке приговора. Сами материалы были, разумеется, более развернутыми.
От Юрий Житорчук
К sss (30.03.2013 14:32:50)
Дата 30.03.2013 14:54:10

Re: Вот по...

>Но далее написали доказательную базу преступных деяний обвиняемых, где были собраны в кучу и "Майн кампф", и "Гитлер говорил" и т.п.:
>не могу сказать, что эта* доказательная база выглядит очень уж сильной и логически упорядоченной,

Это проблемы Вашего личного восприятия, которые мало кого волнуют. А факт остается фактом в Приговоре Нюрнбергского трибунала МК была признана документом, в соответствии с которым Гитлер планировал агрессию против СССР.

Кроме того в Приговоре было признано, что:

«Конечные цели нападения на Советский Союз были сформулированы на совещании у Гитлера 16 июля 1941 г., в котором принимали участие подсудимые Геринг, Кейтель, Розенберг и Борман».

Поэтому отрицание того, что захват жизненного пространства был одной из целей нападения Германии на СССР, есть ни что иное, как попытка ревизии Приговора Нюрнбергского трибунала. О чем и идет речь.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml
От Прудникова
К sss (30.03.2013 11:25:52)
Дата 30.03.2013 12:17:14

Re: Общеизвестно, что...

>>Вы что, всерьез полагаете, что мелкий немецкий гопник в 1921 году рассчитывал стать главой государства? Сидел и трепался "за жизнь".

>И как после этого вообще относиться к Вашим с Житорчуком сентенциям, что МК - это геополитическая платформа и программная идея Германии? сидел гопник мелкий, "трепался за жизнь"... помело - оно без костей, да и вообще по жизни не очень-то следил за базаром.


Житорчук сам по себе, а я - сама по себе. А понимать так: пришли большие дяди с деньгами, которых эта программа устраивала, накачали финансами этого гопника, сделали из него политика и привели к власти. Все просто. Такие раскрутки без очень хороших вливаний не делаются, особенно в присутствии мощных конкурентов.

>>Ну, это все теория. Отлично снабжались через нейтральные страны. Германия тоже блокировала Англию, и куда серьезней.
>
>Нет. Морская торговля Англии функционировала непрерывно - с некоторым переменным процентом потерь, которые никогда не были большими. Международная торговля Германии вне континента была просто полностью закрыта, немецкие суда по всему миру арестованы. В результате многомиллионное голландское и датское поголовье скота, которое кушало корма из Америки и Манчьжурии, осталось без зерна и пошло под нож, вместо того, чтобы решить немецкие продовольственные проблемы.

Это плохо, но не лишает государство жизнеспособности. Стратегические материалы поставлялись. А скот можно кушать и украинский.

>>И едва ли государственные обязательства германского правительства были составлены в оккупационных марках. Это бумажки типа: "бери, я себе еще нарисую".
>
>Правильно, эти бумажки ничего не стоили Германии, но сама Германия получала за них совершенно конкретные реальные ценности.

Ну и что? При сохранении священного права частной собственности объем этих ценностей весьма невелик.

>>Я подозреваю, что даже не в марках вообще.
>
>О, да нас сейчас ждет откровение! И в чем же, по Вашему, был номинирован немецкий госдолг?
>(правильный ответ - в рейхсмарках, если что)

Без привязки к доллару?

>>А зачем было вывозить сравнимые количества из СССР? Вывозят мелочи, вроде паровозов и сырья. Гитлеру доставалось столько саого СССР, сколько он захотел бюы взять - со всем, что в ней есть. Там одна земля стоит больше, чем все активы оккупированных стран, вместе взятые.
>
>Паровозы, вагоны, станки, оборудование и автомобили это не мелочи - это и есть реальные ценности, активы, приносящие добавленный продукт. "Земля" сама по себе, без организованного на ней производства - не представляет никакой, решительно никакой ценности (что просто-таки очевидно, если конечно Ваша работа не риелтор, чья задача - убеждать невежд в противоположном).

Земля с вполне себе организованным производством - которое в войну превзошло производство всей Европы, работавшее на Гитлера, с развитой энергетикой, неплохой сетью железных дорог, благоустроенными городами. Плюс земля с вполне себе организованным крупным сельским хозяйством. Несколько меньшую произвоительность искупят огромные объемы и дешеейший труд.

>>Отнюдь. В отличие от Европы, население в СССР можно просто уничтожить - и тогда вопрос контроля отпадет сам собой. А при большой территории и очень дешевом труде можно стерпеть и низкую продуктивность. Кстати, она была далеко не такой низкой, как при царе.
>
>Кого, простите, уничтожать-то? рабочих и колхозников? и кто тогда будет впахивать хоть с низкой продуктивностью на низкопродуктивных территориях, немцы? Без принудительного труда населения эти территории вообще будут черной дырой пожирающей ресурсы.

Кого-то оставить, кого-то уничтожить, кого-то переселить из Европы, ликвидировав в ней безработицу. Ненужные территории можно оставить "под паром" - пусть зарастают лесом, лес тоже нужен. Взять себе то, что нужно для Германии, разорить и ограбить остальное, уничтожив промышленный потенциал - а там пусть живут, как хотят, или не живут - будут еще одни "легкие планеты".


>>А кто акционеры германской промышленности?
>
>Другие акционеры. Если Вы таким образом хотите сделать намек что акционеры одни и те же - то это не соответствует действительности.

ЕМНИП, так уже в конце 20-х было процентов сорок американского капитала.

>>Землю в Европах тоже немцам не раздавали.
>
>Раздавали, причем вполне массово. См. генерал-губернаторство и присоединенные к рейху польские земли.

Это не Европа.

>Вот раздача земель в СССР в реале была эпизодической.

Дык сначала победить надоть, а потом пряники делить.


>>Судя по тому, что СССР в ходе войны перетянул промышленность всей Европы, очень хорошо накопился. Не считая земли, леса и полезных ископаемых.
>
>Не перетянул даже отдаленно. Сравните выпуск хотя бы чугуна, стали, энергии, оборудования - хоть в 1941, хоть в 1945 - СССР далеко отстает не только от "всей Западной Европы" но даже от одной только Германии. Я уж не говорю про хайтек типа радиоэлектроники или оптики.

Тогда бы они нам не проиграли. Вермахт и в 1945 году был лучше РККА. Перетянул ВПК.

>>Конечно, нет. Мне вот просто заняться нечем - ради споров на форуме тратить время на поиск не по теме. Однако так, как вооружался Гитлер - это очень дорогая забава.
>
>И к чему тогда было троллить про долговой кризис в 1942 году?

Я писала для тех, кто знает.

>Как и на что вооружался Гитлер широко известно и расписано сразу после войны - на уровне ликбеза хотя бы фон Крозигом. Если лень читать - то основная идея в подконтрольности немецкого госбанка правительству, осознанный отказ от внешней конвертируемости марки и неограниченный кредит самим себе, чисто эмиссионная/инфляционная модель финансирования военных расходов с некоторыми ограничительными механизмами типа параллельных денег, которые нельзя было напрямую вбрасывать на рынок.

Это хорошая модель,когда корпорации государственные, и то без военных доходов ведет к развалу экономики. А когда они частные - долги все равно надо отдавать. Особенно в условиях одной отдельно взятой страны.
От sss
К Прудникова (30.03.2013 12:17:14)
Дата 30.03.2013 13:09:39

Re: Общеизвестно, что...

>Житорчук сам по себе, а я - сама по себе. А понимать так: пришли большие дяди с деньгами, которых эта программа устраивала, накачали финансами этого гопника, сделали из него политика и привели к власти. Все просто. Такие раскрутки без очень хороших вливаний не делаются, особенно в присутствии мощных конкурентов.

>>Нет. Морская торговля Англии функционировала непрерывно - с некоторым переменным процентом потерь, которые никогда не были большими. Международная торговля Германии вне континента была просто полностью закрыта, немецкие суда по всему миру арестованы. В результате многомиллионное голландское и датское поголовье скота, которое кушало корма из Америки и Манчьжурии, осталось без зерна и пошло под нож, вместо того, чтобы решить немецкие продовольственные проблемы.
>
>Это плохо, но не лишает государство жизнеспособности.

Это прямой вред от продолжения состояния войны с Англией. Продолжающееся состояние войны даже без боевых действий разрушало экономику, не давало ей работать.

>>Правильно, эти бумажки ничего не стоили Германии, но сама Германия получала за них совершенно конкретные реальные ценности.
>
>Ну и что? При сохранении священного права частной собственности объем этих ценностей весьма невелик.

На священное право частной собственности в оккупированных странах германские национал-социалисты плевали натурально слюной, а объем захваченных и присвоенных ценностей был очень велик.

>>О, да нас сейчас ждет откровение! И в чем же, по Вашему, был номинирован немецкий госдолг?
>>(правильный ответ - в рейхсмарках, если что)
>
>Без привязки к доллару?

Да, именно без привязки к доллару. (а также к фунту, золоту или чему-либо еще).
Иметь государственный банк и механизм денежной эмиссии в подчинении правительства - легко и приятно. Ну и полезно.

>>Паровозы, вагоны, станки, оборудование и автомобили это не мелочи - это и есть реальные ценности, активы, приносящие добавленный продукт. "Земля" сама по себе, без организованного на ней производства - не представляет никакой, решительно никакой ценности (что просто-таки очевидно, если конечно Ваша работа не риелтор, чья задача - убеждать невежд в противоположном).
>
>Земля с вполне себе организованным производством - которое в войну превзошло производство всей Европы, работавшее на Гитлера

Шо, опять? )
По каким именно основным классам продукции оно "превзошло производство всей Европы", назовите хоть несколько? Уголь, чугун, сталь, электроэнергия, металлообрабатывающие станки, транспорт? ЧТО?

>Кого-то оставить, кого-то уничтожить, кого-то переселить из Европы, ликвидировав в ней безработицу. Ненужные территории можно оставить "под паром" - пусть зарастают лесом, лес тоже нужен. Взять себе то, что нужно для Германии, разорить и ограбить остальное, уничтожив промышленный потенциал - а там пусть живут, как хотят, или не живут - будут еще одни "легкие планеты".

Т.е. уже "уничтожить промышленный потенциал"?
А как же "огромные богатства"? в чем же "огромная ценность земли", если её тупо бросят лесом зарастать?

Хотя насчет уничтожения я вполне согласен. Во всяком случае исход холодной войны как бы показывает нам, что "развитая промышленность СССР" захватчикам нахрен не нужна, а самая выгодная ситуация для них, когда эта промышленность просто прекращает существовать.

>>>А кто акционеры германской промышленности?
>>
>>Другие акционеры. Если Вы таким образом хотите сделать намек что акционеры одни и те же - то это не соответствует действительности.
>
>ЕМНИП, так уже в конце 20-х было процентов сорок американского капитала.

С конца 1920-х к 1939 в структуре германского капитала произошли очень большие изменения.

>>>Землю в Европах тоже немцам не раздавали.
>>
>>Раздавали, причем вполне массово. См. генерал-губернаторство и присоединенные к рейху польские земли.
>
>Это не Европа.

Да, я забыл конечно. На Вашем глобусе прямо за Одером ведь начинается Азия.

>>Вот раздача земель в СССР в реале была эпизодической.
>
>Дык сначала победить надоть, а потом пряники делить.

Нет, исключительно потому что программа колонизации - по сути народозамещения - была исключительно затратной и продолжительной, жизнеспособной только в принудительно-организационном порядке. Никаких проблем ни в 1941, ни в 1942 она не могла решить, её результаты в случае успешного проведения - через десятилетия, или даже сотни лет.

>>>Судя по тому, что СССР в ходе войны перетянул промышленность всей Европы, очень хорошо накопился. Не считая земли, леса и полезных ископаемых.
>>
>>Не перетянул даже отдаленно. Сравните выпуск хотя бы чугуна, стали, энергии, оборудования - хоть в 1941, хоть в 1945 - СССР далеко отстает не только от "всей Западной Европы" но даже от одной только Германии. Я уж не говорю про хайтек типа радиоэлектроники или оптики.
>
>Тогда бы они нам не проиграли. Вермахт и в 1945 году был лучше РККА. Перетянул ВПК.

Во первых ничего подобного. Ни про вермахт/КА, ни про ВПК.
Во вторых не надо подменять понятия промышленного производства и ВПК, немцам советский ВПК был бы вот совершенно не нужен после победы, его ценность как трофея в условиях мира - околонулевая.

>>Как и на что вооружался Гитлер широко известно и расписано сразу после войны - на уровне ликбеза хотя бы фон Крозигом. Если лень читать - то основная идея в подконтрольности немецкого госбанка правительству, осознанный отказ от внешней конвертируемости марки и неограниченный кредит самим себе, чисто эмиссионная/инфляционная модель финансирования военных расходов с некоторыми ограничительными механизмами типа параллельных денег, которые нельзя было напрямую вбрасывать на рынок.
>
>Это хорошая модель,когда корпорации государственные, и то без военных доходов ведет к развалу экономики. А когда они частные - долги все равно надо отдавать. Особенно в условиях одной отдельно взятой страны.

Это общепринятая модель на предвоенное и военное время. Точно также пришли бы к "развалу экономики" и Англия, и о ужас - СССР.
От Прудникова
К sss (30.03.2013 13:09:39)
Дата 30.03.2013 18:21:46

Re: Общеизвестно, что...

>>Это плохо, но не лишает государство жизнеспособности.
>
>Это прямой вред от продолжения состояния войны с Англией. Продолжающееся состояние войны даже без боевых действий разрушало экономику, не давало ей работать.

Ну, вред - и что? Теперь не воевать, что ли? Или польше восстанавливать?

>На священное право частной собственности в оккупированных странах германские национал-социалисты плевали натурально слюной, а объем захваченных и присвоенных ценностей был очень велик.

Ну, и какие хотя бы относительно крупные компании были изъяты у прежних владельцев и переданы новым хозяевам?

>>Без привязки к доллару?
>
>Да, именно без привязки к доллару. (а также к фунту, золоту или чему-либо еще).
>Иметь государственный банк и механизм денежной эмиссии в подчинении правительства - легко и приятно. Ну и полезно.

У нас тоже был гшосударственный банк и механизм денежной эмиссии. А о том, рубль был привязан к доллару как к мировой валюте, я узнала, только прочитав о том, чтов начале 50-х его от доллара "отвязали", привязав непосредственно к золоту.

>>
>>Земля с вполне себе организованным производством - которое в войну превзошло производство всей Европы, работавшее на Гитлера
>
>Шо, опять? )
>По каким именно основным классам продукции оно "превзошло производство всей Европы", назовите хоть несколько? Уголь, чугун, сталь, электроэнергия, металлообрабатывающие станки, транспорт? ЧТО?

Вот, навскидку, из интернета. Германия за время войны произвела 89 тысяч танков, СССР - 125 тысяч.
Самолетов: СССР - около 112 тыс., Германия - 81,5 тыс.

>>Кого-то оставить, кого-то уничтожить, кого-то переселить из Европы, ликвидировав в ней безработицу. Ненужные территории можно оставить "под паром" - пусть зарастают лесом, лес тоже нужен. Взять себе то, что нужно для Германии, разорить и ограбить остальное, уничтожив промышленный потенциал - а там пусть живут, как хотят, или не живут - будут еще одни "легкие планеты".
>
>Т.е. уже "уничтожить промышленный потенциал"?
>А как же "огромные богатства"? в чем же "огромная ценность земли", если её тупо бросят лесом зарастать?

Так это то, что самим не нужно.

>>>Раздавали, причем вполне массово. См. генерал-губернаторство и присоединенные к рейху польские земли.
>>
>>Это не Европа.
>
>Да, я забыл конечно. На Вашем глобусе прямо за Одером ведь начинается Азия.

Это не на моем, а на немецком. Гитлер не считал Польшу Европой.

>
>Нет, исключительно потому что программа колонизации - по сути народозамещения - была исключительно затратной и продолжительной, жизнеспособной только в принудительно-организационном порядке. Никаких проблем ни в 1941, ни в 1942 она не могла решить, её результаты в случае успешного проведения - через десятилетия, или даже сотни лет.

А как же британцы-то? Колонизировали Азию, ничего не народозамещали, деньги качали в огромном количестве.
От Лейтенант
К sss (30.03.2013 13:09:39)
Дата 30.03.2013 13:25:38

Re: Общеизвестно, что...

>Хотя насчет уничтожения я вполне согласен. Во всяком случае исход холодной войны как бы показывает нам, что "развитая промышленность СССР" захватчикам нахрен не нужна, а самая выгодная ситуация для них, когда эта промышленность просто прекращает существовать.

Исход холодной войны показывает что не нужна легкая промышленость и промышленность высоких переделов. А вот та промышленность что добывает сырье и производит его первичную переработку для поставок задешево на экспорт вполне победителям полезна.
От Booker
К Прудникова (28.03.2013 21:38:04)
Дата 28.03.2013 22:29:21

Это точно?

>Из победы над Англией рейх не извлекал никаких ощутимых материальных выгод.

А я слышал, что не мы поставляли Англии Т-34 и Ил-2, а они нам - Матильды и Харрикейны.

С уважением.
От Лейтенант
К Booker (28.03.2013 22:29:21)
Дата 29.03.2013 00:01:21

А Германии остро нужны минерально-сырьевые и продовольственные ресурсы

А промышленность английская если и нужна, то только при избытке этих самых ресурсов. Немцам сырья и для обеспечения функционирования на полную мощность французской и итальянской промышленности не хватало.
От Дмитрий Козырев
К Прудникова (28.03.2013 21:38:04)
Дата 28.03.2013 22:27:42

Вот Вы сейчас нас пытаетесь убедить что (+)...

публицистическая книжка (пусть заявленная как "программная") и написанная партийным вождем перевешивает фактическую реальную политику и более поздние высказывания этого вождя.
От SSC
К Дмитрий Козырев (28.03.2013 22:27:42)
Дата 28.03.2013 23:17:26

Re: Вот Вы

Здравствуйте!

>публицистическая книжка (пусть заявленная как "программная") и написанная партийным вождем перевешивает фактическую реальную политику и более поздние высказывания этого вождя.

А в чём Вы видите принципиальные расхождения между программными установками МК и реальной политикой Гитлера?

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (28.03.2013 23:17:26)
Дата 29.03.2013 09:29:20

Re: Вот Вы

>Здравствуйте!

>>публицистическая книжка (пусть заявленная как "программная") и написанная партийным вождем перевешивает фактическую реальную политику и более поздние высказывания этого вождя.
>
>А в чём Вы видите принципиальные расхождения между программными установками МК и реальной политикой Гитлера?

В том, что "осталось уговорить принцессу".
Реально Великобритания не захотела ни мириться с германской политикой ни мирно сосущестовать с ней в обновленной Европе.
Поэтому Гитлеру пришлось проводить политику "принуждения к миру" Англии, а не искать жизненного пространства на востоке.
Более того - в опредленный момент он был готов к союзу с СССР для проведения этой политики.
Ну, и как уже не раз сказано - нападение на СССР имело целью не реализацию программных положений МК, а все ту же гегемонию на континенте с целью победы над Англией.
От SSC
К Дмитрий Козырев (29.03.2013 09:29:20)
Дата 29.03.2013 23:14:51

Логика непонятна

Здравствуйте!

>Реально Великобритания не захотела ни мириться с германской политикой ни мирно сосущестовать с ней в обновленной Европе.
>Поэтому Гитлеру пришлось проводить политику "принуждения к миру" Англии, а не искать жизненного пространства на востоке.

АГ предполагал действия А,Б,В,Г при условии Х. Реально он и произвёл действия А,Б,В,Г, хотя и условие Х было не выполнено.

>Ну, и как уже не раз сказано - нападение на СССР имело целью не реализацию программных положений МК, а все ту же гегемонию на континенте с целью победы над Англией.

Т.е. если бы Англия пошла на мир, АГ бы отказался от действий направленных на достижение гегемонии? Это прямой вывод из Вашего тезиса.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (29.03.2013 23:14:51)
Дата 29.03.2013 23:23:48

С этим поделать ничего не могу


>>Реально Великобритания не захотела ни мириться с германской политикой ни мирно сосущестовать с ней в обновленной Европе.
>>Поэтому Гитлеру пришлось проводить политику "принуждения к миру" Англии, а не искать жизненного пространства на востоке.
>
>АГ предполагал действия А,Б,В,Г при условии Х. Реально он и произвёл действия А,Б,В,Г, хотя и условие Х было не выполнено.

Вот поэтому видимо и не понимаете, что примитивизируете изложение (ну или не хотите понять).

>>Ну, и как уже не раз сказано - нападение на СССР имело целью не реализацию программных положений МК, а все ту же гегемонию на континенте с целью победы над Англией.
>
>Т.е. если бы Англия пошла на мир, АГ бы отказался от действий направленных на достижение гегемонии? Это прямой вывод из Вашего тезиса.

Если бы Англия пошла на мир - гегемония была бы достигнута.
От SSC
К Дмитрий Козырев (29.03.2013 23:23:48)
Дата 29.03.2013 23:34:08

Re: С этим...

Здравствуйте!

>>>Реально Великобритания не захотела ни мириться с германской политикой ни мирно сосущестовать с ней в обновленной Европе.
>>>Поэтому Гитлеру пришлось проводить политику "принуждения к миру" Англии, а не искать жизненного пространства на востоке.
>>
>>АГ предполагал действия А,Б,В,Г при условии Х. Реально он и произвёл действия А,Б,В,Г, хотя и условие Х было не выполнено.
>
>Вот поэтому видимо и не понимаете, что примитивизируете изложение (ну или не хотите понять).

На самом деле, я его систематизировал. Анализ стратегии требует укрупнённых форм описания, иначе всё сведётся к эклектичному обсуждения фраз, которые Уинстон Пупкиль брякнул тогда-то, а Гарри Пупкэн тогда-то.

>>>Ну, и как уже не раз сказано - нападение на СССР имело целью не реализацию программных положений МК, а все ту же гегемонию на континенте с целью победы над Англией.
>>
>>Т.е. если бы Англия пошла на мир, АГ бы отказался от действий направленных на достижение гегемонии? Это прямой вывод из Вашего тезиса.
>
>Если бы Англия пошла на мир - гегемония была бы достигнута.

Т.е. в состоянии войны с Англией гегемония не достигнута, а в состоянии мира с Англией гегемония сразу достигнута? Эдакий триггер получается.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (29.03.2013 23:34:08)
Дата 29.03.2013 23:48:50

Re: С этим...


>>Вот поэтому видимо и не понимаете, что примитивизируете изложение (ну или не хотите понять).
>
>На самом деле, я его систематизировал. Анализ стратегии требует укрупнённых форм описания, иначе всё сведётся к эклектичному обсуждения фраз, которые Уинстон Пупкиль брякнул тогда-то, а Гарри Пупкэн тогда-то.

В этих укрупненных формах важны также причинно-следственные связи, последовательность и хронология. Иначе придется считать, что целью политики СССР была мировая революция.


>>Если бы Англия пошла на мир - гегемония была бы достигнута.
>
>Т.е. в состоянии войны с Англией гегемония не достигнута, а в состоянии мира с Англией гегемония сразу достигнута? Эдакий триггер получается.

я и говорю - странно, что Вы этого не понимаете. Разумеется это так. Послевоенный мир закрепляет достигнутый баланс. В состоянии войны баланса нет, т.к. по крайней мере одна из сторон его оспаривает.
От SSC
К Дмитрий Козырев (29.03.2013 23:48:50)
Дата 29.03.2013 23:57:54

Re: С этим...

Здравствуйте!

>>>Вот поэтому видимо и не понимаете, что примитивизируете изложение (ну или не хотите понять).
>>
>>На самом деле, я его систематизировал. Анализ стратегии требует укрупнённых форм описания, иначе всё сведётся к эклектичному обсуждения фраз, которые Уинстон Пупкиль брякнул тогда-то, а Гарри Пупкэн тогда-то.
>
>В этих укрупненных формах важны также причинно-следственные связи, последовательность и хронология. Иначе придется считать, что целью политики СССР была мировая революция.

Это кстати хороший пример силы слов и программных положений. Сначала была, потому не была (при ИВС), а потом была опять (после ИВС). Т.е. отказ на втором этапе не помешал восстановить эту политику на третьем (что вполне вероятно даже не входило в планы руководства второго этапа).

>>>Если бы Англия пошла на мир - гегемония была бы достигнута.
>>
>>Т.е. в состоянии войны с Англией гегемония не достигнута, а в состоянии мира с Англией гегемония сразу достигнута? Эдакий триггер получается.
>
>я и говорю - странно, что Вы этого не понимаете. Разумеется это так. Послевоенный мир закрепляет достигнутый баланс. В состоянии войны баланса нет, т.к. по крайней мере одна из сторон его оспаривает.

Гегемония - она от состояния войны не меняется, ибо это вполне прагматичное, ресурсное понятие. В качестве примера, если сейчас С.Корея объявит войну США, от этого последние не перестанут быть гегемонами.

Так что Ваша логика в данном вопросе очевидно ущербна.

С уважением, SSC
От Юрий Житорчук
К Дмитрий Козырев (29.03.2013 09:29:20)
Дата 29.03.2013 10:13:00

Re: Вот Вы

>Поэтому Гитлеру пришлось проводить политику "принуждения к миру" Англии, а не искать жизненного пространства на востоке.

23 мая 1939 года Гитлер перед генералами говорит о том, что одой из ЦЕЛЕЙ предстоящей войны с Польшей является расширение жизненного пространства на Востоке:

«Данциг не тот объект, из-за которого все затеяно. Речь для нас идет О РАСШИРЕНИИ ЖИЗНЕННОГО ПРОСТРАНСТВА НА ВОСТОКЕ и о продовольственном обеспечении, а также о решении проблемы Балтики».

Захватив Польшу, нацисты сразу же принялись выполнять программу освоения жизненного пространства. В результате начала реализации программы германизации присоединенных к рейху польских территорий только в течение 1940-41 годов усилиями имперского комиссариата в области генерал-губернаторства было депортирован 1 миллион 200 тысяч поляков и 300 тысяч евреев, а на их место расселено 497 тысяч фольксдойче.

Т.е. имеем цель войны – расширение жизненного пространства, а по завершению войны реализация программы германизации жизненного пространства.

>Ну, и как уже не раз сказано - нападение на СССР имело целью не реализацию программных положений МК, а все ту же гегемонию на континенте с целью победы над Англией.

Это не более чем очередной миф. Смотрим Гальдера:

«Надежда Англии — Россия и Америка. Если рухнут надежды на Россию, Америка также отпадет от Англии, так как разгром России будет иметь следствием невероятное усиление Японии в Восточной Азии».

Так ведь это не более чем банальная риторика Гитлера. Просто фюрер понял, что «Морской лев» практически нереализуем и чтобы при этом сохранить свое лицо перед генералами предложил новый способ победы над Англией через разгром России.

Прежде всего, в июле 1940 года, когда Гитлер сформулировал эту мысль, у Англии не было особых надежд на Россию. А то, что при этом Америке будет не до помощи Великобритании, так это вообще бабушка надвое сказала.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (29.03.2013 09:29:20)
Дата 29.03.2013 10:06:02

Николаус фон Белов пишет о причине войны:


>Реально Великобритания не захотела ни мириться с германской политикой ни мирно сосущестовать с ней в обновленной Европе.
>Поэтому Гитлеру пришлось проводить политику "принуждения к миру" Англии, а не искать жизненного пространства на востоке.
>Более того - в опредленный момент он был готов к союзу с СССР для проведения этой политики.
>Ну, и как уже не раз сказано - нападение на СССР имело целью не реализацию программных положений МК, а все ту же гегемонию на континенте с целью победы над Англией.

Рассуждения в момент начала войны

Для меня было несомненно одно: причина начала войны заключалась в решимости Гитлера уничтожить большевизм. Находясь вот уже более двух лет рядом с фюрером, я познакомился с его мыслями и взглядами по вопросам жизни вообще, народа, государства, партии, политики и ведения войны. На основе целого ряда пережитых мною событий я смог нарисовать себе картину тех причин, которые привели Гитлера к ошибочным решениям в последние недели перед тем, как разразилась война.
В 1933 г. Гитлер вышел из внутриполитической борьбы победителем коммунизма в Германии. Свою единственную жизненную задачу как канцлера Германского рейха он видел в уничтожении «еврейско-большевистской власти» в России. Там, на его взгляд, существовала единственная опасность для мирного будущего немецкого народа. Все политические решения Гитлера были ступенями на этом пути. В области внутренней политики для него главной целью в начальный период его успехов являлись социальный порядок и безопасность.
Внешняя политика Гитлера с самого начала была нацелена на создание и охрану территориальной базы для борьбы против России таким образом, чтобы ни одна другая сила не смогла ударить ему в спину. Он верил, что найдет у держав Версальского договора понимание в том, что предписания и положения этого договора не могут действовать на вечные времена. Франция питала наибольший страх перед новым усилением рейха и не проявляла никакой охоты считаться с желанием Германии пересмотреть «Версаль», хотя Гитлер и заявлял, что Эльзас-Лотарингия его не интересует – для борьбы на Востоке она ему не нужна. Но фюреру нужны были для того равноправие Германии среди других государств Европы, прекращение ее унижения и осуществление записанного в Версальском договоре всеобщего ограничения вооружений. Именно это служило для Гитлера основными предпосылками безопасности с тыла. Когда же Франция в январе 1935 г. ввела двухлетнюю воинскую обязанность, он расценил это как доказательство провала всех планов разоружения. Поэтому фюрер 16 марта 1935 г. издал закон о создании германских вооруженных сил (вермахт) и ввел всеобщую воинскую повинность. Франко-советско-русский пакт о военной взаимопомощи от 2 мая 1935 г. означал для Гитлера новую опасность окружения Германии; когда французский парламент 27 февраля 1936 г. ратифицировал это соглашение, он 7 марта того же года приказал вермахту вступить в демилитаризованную Рейнскую область. Фюрер, как он сам говорил, теперь постоянно выжидал своего часа.

http://bookz.ru/authors/nikolaus-belov/a-bil-ad_739/page-21-a-bil-ad_739.html

Гитлеру нужны были Австрия, Чехословакия и Польша. Австрию он считал германской землей. Ее присоединение для него проблемой никогда не являлось. Что касается Чехословакии, то он критиковал эту страну за антигерманскую и прорусскую установку ее правительств, независимо от вопроса о судетском немецком меньшинстве. Добровольно Прага к союзу с германским соседом не присоединится. Поэтому весной 1938 г. Гитлер планировал применение вермахта для давления на нее. Он добивался от Праги свободы судстсктл немцам и союза с Германией. Следовало исключить любую возможность, что в Чехословакии твердо закрепится какая-либо другая европейская держава. Пусть прилежный чешский народ поставляет рейху продовольствие и военные материалы. Этой цели Гитлер достиг в марте 1939 г.
Иным было отношение Гитлера к Польше. Исходя из германо-польского пакта о ненападении от 1934 г. и зная о старинной вражде Польши к России, Гитлер видел в ее лице союзника по борьбе с большевизмом. Он считал, что страх Польши перед русскими послужит исходной базой для германо-польского компромисса. Поэтому его территориальные требования к ней не переходили приемлемых пределов. Но события мая 1938 г. впервые напугали Гитлера. Англия предприняла тогда окружение Германии в контакте с Прагой. Второй удар нанесло ему 31 марта 1939 г. британское обещание гарантий Польше.
Этот ход развития нарушал планы Гитлера, которые он вынашивал против России. Он осознавал, что ему придется сначала сражаться из-за Польши. Испытывая все большее недоверие к Англии, фюрер боялся, что британские политики в борьбе Германии против большевизма видят лишь ее усиление, а отнюдь не спасение Европы от последнего. Таким образом, внешняя политика Гитлера с весны 1938 г. принципиально изменилась. Теперь он включил в свои планы и войну с Западом, прежде чем пойти на Россию. Но фюрер надеялся быстрыми действиями все-таки упредить Англию. Спешка гнала его от успеха к успеху сквозь 1938 и 1939 годы, пока не стала для него роковой в ту самую неделю с 25 августа до 1 сентября.

http://bookz.ru/authors/nikolaus-belov/a-bil-ad_739/page-22-a-bil-ad_739.html
От kegres
К Дмитрий Козырев (28.03.2013 22:27:42)
Дата 28.03.2013 22:32:16

Рискну встрять

> перевешивает фактическую реальную политику и более поздние высказывания этого вождя.

Как известно и неоспоримо - Политик, это человек способный создать планы и потом объяснять их провалы.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (28.03.2013 22:27:42)
Дата 28.03.2013 22:30:48

Ре: А где там противоречие? Да он был англофил. И то что они обьявили войну,

счел за полупредательство. Но любить их он любил.
Т.е. где противоречеие?
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (28.03.2013 22:30:48)
Дата 28.03.2013 22:36:04

Что "завоевание России основная цель германской политики"

>счел за полупредательство. Но любить их он любил.
>Т.е. где противоречеие?

1. основная цель германской политики - другая вообще, а в ходе ВМВ особенно.
2. завоевание "жизненного пространства на востоке" в принципе не тождественно "завоеванию России" (т.к. для "жизненного пространства" даже по меркам Гитлера Германии требовались конкретные российские территории и его аппетит имел вполне зримые границы :)
И формально он даже не возражал против сохранения советско-российской государственности восточнее Волги :)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (28.03.2013 22:36:04)
Дата 28.03.2013 22:40:43

Так Прудникова етого не писала. Т.е. вы с кем спорите?:)

>1. основная цель германской политики - другая вообще, а в ходе ВМВ особенно.
+++
другая, ето какая? Ресурсы, жизненное пространство все есть и там и там.

>2. завоевание "жизненного пространства на востоке" в принципе не тождественно "завоеванию России" (т.к. для "жизненного пространства" даже по меркам Гитлера Германии требовались конкретные российские территории и его аппетит имел вполне зримые границы :)
+++
так етого никто и не утверждал.

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (28.03.2013 22:40:43)
Дата 28.03.2013 22:43:35

Как не писала?

вот же по ссылке цитата http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2453934.htm

>>1. основная цель германской политики - другая вообще, а в ходе ВМВ особенно.
>+++
>другая, ето какая?

Экономическая и финансовая гегемония германского капитала в европе и мире.


От Прудникова
К Дмитрий Козырев (28.03.2013 22:43:35)
Дата 29.03.2013 00:20:32

Re: Как не...

>
>Экономическая и финансовая гегемония германского капитала в европе и мире.

Ну, это вообще вопрос философский. В какой мере германский капитал был германским, а в какой мере американским... В любом случае, без захвата и тотального ограбления СССР он и по долгам бы не расплатился, не то что о какой-то там гегемонии мечтать...
От объект 925
К Прудникова (29.03.2013 00:20:32)
Дата 29.03.2013 00:27:18

Ре: Как не...

> В любом случае, без захвата и тотального ограбления СССР он и по долгам бы не расплатился,
+++
вообще они построили что-то типа финасовой пирамиды. Чем больше они захватывали, тем больше им требовалось ресурсов.
Пример дарю для для книги.:)


Алеxей
От Прудникова
К объект 925 (29.03.2013 00:27:18)
Дата 29.03.2013 00:55:23

Ре: Как не...

>> В любом случае, без захвата и тотального ограбления СССР он и по долгам бы не расплатился,
>+++
>вообще они построили что-то типа финасовой пирамиды. Чем больше они захватывали, тем больше им требовалось ресурсов.
>Пример дарю для для книги.:)
Спасибо. Я примерно прикидывала - захват СССР решил бы все проблемы. Дело в том, что тут возможно было тотальное ограбление, чего Гитлер не позволял себе в Европе.

>Алеxей
От объект 925
К Дмитрий Козырев (28.03.2013 22:43:35)
Дата 28.03.2013 22:51:50

Ре: Как не...

> вот же по ссылке цитата http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2453934.htm
+++
ета, про лебенсраум он писал. План Ост был.
Ну выразилась неправильно, но между Майн Кампф и План-Ост противоречей нет.

>Экономическая и финансовая гегемония германского капитала в европе и мире.
+++
Ето цель. А завоевания пространства и ресурсов средство. И что?

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (28.03.2013 22:51:50)
Дата 28.03.2013 22:57:33

Ре: Как не...

>> вот же по ссылке цитата http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2453934.htm
>+++
>ета, про лебенсраум он писал. План Ост был.
>Ну выразилась неправильно,

а вы ее пресс-секретарь? Как высказалась так и комментируем.

>но между Майн Кампф и План-Ост противоречей нет.

А где я такое писал? И почему там должны быть противоречия?

>>Экономическая и финансовая гегемония германского капитала в европе и мире.
>+++
>Ето цель. А завоевания пространства и ресурсов средство. И что?

То что это одно из средств. И не цель.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (28.03.2013 22:57:33)
Дата 28.03.2013 23:02:50

Ре: Как не...

>>но между Майн Кампф и План-Ост противоречей нет.
>
>А где я такое писал? И почему там должны быть противоречия?
+++
да вот же
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2453955.htm
про "перевешивание"

>То что это одно из средств. И не цель.
+++
а получение средств целью являться не может?:)
Алеxей