От Дмитрий Козырев
К Прудникова
Дата 28.03.2013 22:27:42
Рубрики WWII; 1941; 1917-1939;

Вот Вы сейчас нас пытаетесь убедить что (+)...

публицистическая книжка (пусть заявленная как "программная") и написанная партийным вождем перевешивает фактическую реальную политику и более поздние высказывания этого вождя.
От SSC
К Дмитрий Козырев (28.03.2013 22:27:42)
Дата 28.03.2013 23:17:26

Re: Вот Вы

Здравствуйте!

>публицистическая книжка (пусть заявленная как "программная") и написанная партийным вождем перевешивает фактическую реальную политику и более поздние высказывания этого вождя.

А в чём Вы видите принципиальные расхождения между программными установками МК и реальной политикой Гитлера?

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (28.03.2013 23:17:26)
Дата 29.03.2013 09:29:20

Re: Вот Вы

>Здравствуйте!

>>публицистическая книжка (пусть заявленная как "программная") и написанная партийным вождем перевешивает фактическую реальную политику и более поздние высказывания этого вождя.
>
>А в чём Вы видите принципиальные расхождения между программными установками МК и реальной политикой Гитлера?

В том, что "осталось уговорить принцессу".
Реально Великобритания не захотела ни мириться с германской политикой ни мирно сосущестовать с ней в обновленной Европе.
Поэтому Гитлеру пришлось проводить политику "принуждения к миру" Англии, а не искать жизненного пространства на востоке.
Более того - в опредленный момент он был готов к союзу с СССР для проведения этой политики.
Ну, и как уже не раз сказано - нападение на СССР имело целью не реализацию программных положений МК, а все ту же гегемонию на континенте с целью победы над Англией.
От SSC
К Дмитрий Козырев (29.03.2013 09:29:20)
Дата 29.03.2013 23:14:51

Логика непонятна

Здравствуйте!

>Реально Великобритания не захотела ни мириться с германской политикой ни мирно сосущестовать с ней в обновленной Европе.
>Поэтому Гитлеру пришлось проводить политику "принуждения к миру" Англии, а не искать жизненного пространства на востоке.

АГ предполагал действия А,Б,В,Г при условии Х. Реально он и произвёл действия А,Б,В,Г, хотя и условие Х было не выполнено.

>Ну, и как уже не раз сказано - нападение на СССР имело целью не реализацию программных положений МК, а все ту же гегемонию на континенте с целью победы над Англией.

Т.е. если бы Англия пошла на мир, АГ бы отказался от действий направленных на достижение гегемонии? Это прямой вывод из Вашего тезиса.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (29.03.2013 23:14:51)
Дата 29.03.2013 23:23:48

С этим поделать ничего не могу


>>Реально Великобритания не захотела ни мириться с германской политикой ни мирно сосущестовать с ней в обновленной Европе.
>>Поэтому Гитлеру пришлось проводить политику "принуждения к миру" Англии, а не искать жизненного пространства на востоке.
>
>АГ предполагал действия А,Б,В,Г при условии Х. Реально он и произвёл действия А,Б,В,Г, хотя и условие Х было не выполнено.

Вот поэтому видимо и не понимаете, что примитивизируете изложение (ну или не хотите понять).

>>Ну, и как уже не раз сказано - нападение на СССР имело целью не реализацию программных положений МК, а все ту же гегемонию на континенте с целью победы над Англией.
>
>Т.е. если бы Англия пошла на мир, АГ бы отказался от действий направленных на достижение гегемонии? Это прямой вывод из Вашего тезиса.

Если бы Англия пошла на мир - гегемония была бы достигнута.
От SSC
К Дмитрий Козырев (29.03.2013 23:23:48)
Дата 29.03.2013 23:34:08

Re: С этим...

Здравствуйте!

>>>Реально Великобритания не захотела ни мириться с германской политикой ни мирно сосущестовать с ней в обновленной Европе.
>>>Поэтому Гитлеру пришлось проводить политику "принуждения к миру" Англии, а не искать жизненного пространства на востоке.
>>
>>АГ предполагал действия А,Б,В,Г при условии Х. Реально он и произвёл действия А,Б,В,Г, хотя и условие Х было не выполнено.
>
>Вот поэтому видимо и не понимаете, что примитивизируете изложение (ну или не хотите понять).

На самом деле, я его систематизировал. Анализ стратегии требует укрупнённых форм описания, иначе всё сведётся к эклектичному обсуждения фраз, которые Уинстон Пупкиль брякнул тогда-то, а Гарри Пупкэн тогда-то.

>>>Ну, и как уже не раз сказано - нападение на СССР имело целью не реализацию программных положений МК, а все ту же гегемонию на континенте с целью победы над Англией.
>>
>>Т.е. если бы Англия пошла на мир, АГ бы отказался от действий направленных на достижение гегемонии? Это прямой вывод из Вашего тезиса.
>
>Если бы Англия пошла на мир - гегемония была бы достигнута.

Т.е. в состоянии войны с Англией гегемония не достигнута, а в состоянии мира с Англией гегемония сразу достигнута? Эдакий триггер получается.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (29.03.2013 23:34:08)
Дата 29.03.2013 23:48:50

Re: С этим...


>>Вот поэтому видимо и не понимаете, что примитивизируете изложение (ну или не хотите понять).
>
>На самом деле, я его систематизировал. Анализ стратегии требует укрупнённых форм описания, иначе всё сведётся к эклектичному обсуждения фраз, которые Уинстон Пупкиль брякнул тогда-то, а Гарри Пупкэн тогда-то.

В этих укрупненных формах важны также причинно-следственные связи, последовательность и хронология. Иначе придется считать, что целью политики СССР была мировая революция.


>>Если бы Англия пошла на мир - гегемония была бы достигнута.
>
>Т.е. в состоянии войны с Англией гегемония не достигнута, а в состоянии мира с Англией гегемония сразу достигнута? Эдакий триггер получается.

я и говорю - странно, что Вы этого не понимаете. Разумеется это так. Послевоенный мир закрепляет достигнутый баланс. В состоянии войны баланса нет, т.к. по крайней мере одна из сторон его оспаривает.
От SSC
К Дмитрий Козырев (29.03.2013 23:48:50)
Дата 29.03.2013 23:57:54

Re: С этим...

Здравствуйте!

>>>Вот поэтому видимо и не понимаете, что примитивизируете изложение (ну или не хотите понять).
>>
>>На самом деле, я его систематизировал. Анализ стратегии требует укрупнённых форм описания, иначе всё сведётся к эклектичному обсуждения фраз, которые Уинстон Пупкиль брякнул тогда-то, а Гарри Пупкэн тогда-то.
>
>В этих укрупненных формах важны также причинно-следственные связи, последовательность и хронология. Иначе придется считать, что целью политики СССР была мировая революция.

Это кстати хороший пример силы слов и программных положений. Сначала была, потому не была (при ИВС), а потом была опять (после ИВС). Т.е. отказ на втором этапе не помешал восстановить эту политику на третьем (что вполне вероятно даже не входило в планы руководства второго этапа).

>>>Если бы Англия пошла на мир - гегемония была бы достигнута.
>>
>>Т.е. в состоянии войны с Англией гегемония не достигнута, а в состоянии мира с Англией гегемония сразу достигнута? Эдакий триггер получается.
>
>я и говорю - странно, что Вы этого не понимаете. Разумеется это так. Послевоенный мир закрепляет достигнутый баланс. В состоянии войны баланса нет, т.к. по крайней мере одна из сторон его оспаривает.

Гегемония - она от состояния войны не меняется, ибо это вполне прагматичное, ресурсное понятие. В качестве примера, если сейчас С.Корея объявит войну США, от этого последние не перестанут быть гегемонами.

Так что Ваша логика в данном вопросе очевидно ущербна.

С уважением, SSC
От Юрий Житорчук
К Дмитрий Козырев (29.03.2013 09:29:20)
Дата 29.03.2013 10:13:00

Re: Вот Вы

>Поэтому Гитлеру пришлось проводить политику "принуждения к миру" Англии, а не искать жизненного пространства на востоке.

23 мая 1939 года Гитлер перед генералами говорит о том, что одой из ЦЕЛЕЙ предстоящей войны с Польшей является расширение жизненного пространства на Востоке:

«Данциг не тот объект, из-за которого все затеяно. Речь для нас идет О РАСШИРЕНИИ ЖИЗНЕННОГО ПРОСТРАНСТВА НА ВОСТОКЕ и о продовольственном обеспечении, а также о решении проблемы Балтики».

Захватив Польшу, нацисты сразу же принялись выполнять программу освоения жизненного пространства. В результате начала реализации программы германизации присоединенных к рейху польских территорий только в течение 1940-41 годов усилиями имперского комиссариата в области генерал-губернаторства было депортирован 1 миллион 200 тысяч поляков и 300 тысяч евреев, а на их место расселено 497 тысяч фольксдойче.

Т.е. имеем цель войны – расширение жизненного пространства, а по завершению войны реализация программы германизации жизненного пространства.

>Ну, и как уже не раз сказано - нападение на СССР имело целью не реализацию программных положений МК, а все ту же гегемонию на континенте с целью победы над Англией.

Это не более чем очередной миф. Смотрим Гальдера:

«Надежда Англии — Россия и Америка. Если рухнут надежды на Россию, Америка также отпадет от Англии, так как разгром России будет иметь следствием невероятное усиление Японии в Восточной Азии».

Так ведь это не более чем банальная риторика Гитлера. Просто фюрер понял, что «Морской лев» практически нереализуем и чтобы при этом сохранить свое лицо перед генералами предложил новый способ победы над Англией через разгром России.

Прежде всего, в июле 1940 года, когда Гитлер сформулировал эту мысль, у Англии не было особых надежд на Россию. А то, что при этом Америке будет не до помощи Великобритании, так это вообще бабушка надвое сказала.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (29.03.2013 09:29:20)
Дата 29.03.2013 10:06:02

Николаус фон Белов пишет о причине войны:


>Реально Великобритания не захотела ни мириться с германской политикой ни мирно сосущестовать с ней в обновленной Европе.
>Поэтому Гитлеру пришлось проводить политику "принуждения к миру" Англии, а не искать жизненного пространства на востоке.
>Более того - в опредленный момент он был готов к союзу с СССР для проведения этой политики.
>Ну, и как уже не раз сказано - нападение на СССР имело целью не реализацию программных положений МК, а все ту же гегемонию на континенте с целью победы над Англией.

Рассуждения в момент начала войны

Для меня было несомненно одно: причина начала войны заключалась в решимости Гитлера уничтожить большевизм. Находясь вот уже более двух лет рядом с фюрером, я познакомился с его мыслями и взглядами по вопросам жизни вообще, народа, государства, партии, политики и ведения войны. На основе целого ряда пережитых мною событий я смог нарисовать себе картину тех причин, которые привели Гитлера к ошибочным решениям в последние недели перед тем, как разразилась война.
В 1933 г. Гитлер вышел из внутриполитической борьбы победителем коммунизма в Германии. Свою единственную жизненную задачу как канцлера Германского рейха он видел в уничтожении «еврейско-большевистской власти» в России. Там, на его взгляд, существовала единственная опасность для мирного будущего немецкого народа. Все политические решения Гитлера были ступенями на этом пути. В области внутренней политики для него главной целью в начальный период его успехов являлись социальный порядок и безопасность.
Внешняя политика Гитлера с самого начала была нацелена на создание и охрану территориальной базы для борьбы против России таким образом, чтобы ни одна другая сила не смогла ударить ему в спину. Он верил, что найдет у держав Версальского договора понимание в том, что предписания и положения этого договора не могут действовать на вечные времена. Франция питала наибольший страх перед новым усилением рейха и не проявляла никакой охоты считаться с желанием Германии пересмотреть «Версаль», хотя Гитлер и заявлял, что Эльзас-Лотарингия его не интересует – для борьбы на Востоке она ему не нужна. Но фюреру нужны были для того равноправие Германии среди других государств Европы, прекращение ее унижения и осуществление записанного в Версальском договоре всеобщего ограничения вооружений. Именно это служило для Гитлера основными предпосылками безопасности с тыла. Когда же Франция в январе 1935 г. ввела двухлетнюю воинскую обязанность, он расценил это как доказательство провала всех планов разоружения. Поэтому фюрер 16 марта 1935 г. издал закон о создании германских вооруженных сил (вермахт) и ввел всеобщую воинскую повинность. Франко-советско-русский пакт о военной взаимопомощи от 2 мая 1935 г. означал для Гитлера новую опасность окружения Германии; когда французский парламент 27 февраля 1936 г. ратифицировал это соглашение, он 7 марта того же года приказал вермахту вступить в демилитаризованную Рейнскую область. Фюрер, как он сам говорил, теперь постоянно выжидал своего часа.

http://bookz.ru/authors/nikolaus-belov/a-bil-ad_739/page-21-a-bil-ad_739.html

Гитлеру нужны были Австрия, Чехословакия и Польша. Австрию он считал германской землей. Ее присоединение для него проблемой никогда не являлось. Что касается Чехословакии, то он критиковал эту страну за антигерманскую и прорусскую установку ее правительств, независимо от вопроса о судетском немецком меньшинстве. Добровольно Прага к союзу с германским соседом не присоединится. Поэтому весной 1938 г. Гитлер планировал применение вермахта для давления на нее. Он добивался от Праги свободы судстсктл немцам и союза с Германией. Следовало исключить любую возможность, что в Чехословакии твердо закрепится какая-либо другая европейская держава. Пусть прилежный чешский народ поставляет рейху продовольствие и военные материалы. Этой цели Гитлер достиг в марте 1939 г.
Иным было отношение Гитлера к Польше. Исходя из германо-польского пакта о ненападении от 1934 г. и зная о старинной вражде Польши к России, Гитлер видел в ее лице союзника по борьбе с большевизмом. Он считал, что страх Польши перед русскими послужит исходной базой для германо-польского компромисса. Поэтому его территориальные требования к ней не переходили приемлемых пределов. Но события мая 1938 г. впервые напугали Гитлера. Англия предприняла тогда окружение Германии в контакте с Прагой. Второй удар нанесло ему 31 марта 1939 г. британское обещание гарантий Польше.
Этот ход развития нарушал планы Гитлера, которые он вынашивал против России. Он осознавал, что ему придется сначала сражаться из-за Польши. Испытывая все большее недоверие к Англии, фюрер боялся, что британские политики в борьбе Германии против большевизма видят лишь ее усиление, а отнюдь не спасение Европы от последнего. Таким образом, внешняя политика Гитлера с весны 1938 г. принципиально изменилась. Теперь он включил в свои планы и войну с Западом, прежде чем пойти на Россию. Но фюрер надеялся быстрыми действиями все-таки упредить Англию. Спешка гнала его от успеха к успеху сквозь 1938 и 1939 годы, пока не стала для него роковой в ту самую неделю с 25 августа до 1 сентября.

http://bookz.ru/authors/nikolaus-belov/a-bil-ad_739/page-22-a-bil-ad_739.html
От kegres
К Дмитрий Козырев (28.03.2013 22:27:42)
Дата 28.03.2013 22:32:16

Рискну встрять

> перевешивает фактическую реальную политику и более поздние высказывания этого вождя.

Как известно и неоспоримо - Политик, это человек способный создать планы и потом объяснять их провалы.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (28.03.2013 22:27:42)
Дата 28.03.2013 22:30:48

Ре: А где там противоречие? Да он был англофил. И то что они обьявили войну,

счел за полупредательство. Но любить их он любил.
Т.е. где противоречеие?
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (28.03.2013 22:30:48)
Дата 28.03.2013 22:36:04

Что "завоевание России основная цель германской политики"

>счел за полупредательство. Но любить их он любил.
>Т.е. где противоречеие?

1. основная цель германской политики - другая вообще, а в ходе ВМВ особенно.
2. завоевание "жизненного пространства на востоке" в принципе не тождественно "завоеванию России" (т.к. для "жизненного пространства" даже по меркам Гитлера Германии требовались конкретные российские территории и его аппетит имел вполне зримые границы :)
И формально он даже не возражал против сохранения советско-российской государственности восточнее Волги :)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (28.03.2013 22:36:04)
Дата 28.03.2013 22:40:43

Так Прудникова етого не писала. Т.е. вы с кем спорите?:)

>1. основная цель германской политики - другая вообще, а в ходе ВМВ особенно.
+++
другая, ето какая? Ресурсы, жизненное пространство все есть и там и там.

>2. завоевание "жизненного пространства на востоке" в принципе не тождественно "завоеванию России" (т.к. для "жизненного пространства" даже по меркам Гитлера Германии требовались конкретные российские территории и его аппетит имел вполне зримые границы :)
+++
так етого никто и не утверждал.

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (28.03.2013 22:40:43)
Дата 28.03.2013 22:43:35

Как не писала?

вот же по ссылке цитата http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2453934.htm

>>1. основная цель германской политики - другая вообще, а в ходе ВМВ особенно.
>+++
>другая, ето какая?

Экономическая и финансовая гегемония германского капитала в европе и мире.


От Прудникова
К Дмитрий Козырев (28.03.2013 22:43:35)
Дата 29.03.2013 00:20:32

Re: Как не...

>
>Экономическая и финансовая гегемония германского капитала в европе и мире.

Ну, это вообще вопрос философский. В какой мере германский капитал был германским, а в какой мере американским... В любом случае, без захвата и тотального ограбления СССР он и по долгам бы не расплатился, не то что о какой-то там гегемонии мечтать...
От объект 925
К Прудникова (29.03.2013 00:20:32)
Дата 29.03.2013 00:27:18

Ре: Как не...

> В любом случае, без захвата и тотального ограбления СССР он и по долгам бы не расплатился,
+++
вообще они построили что-то типа финасовой пирамиды. Чем больше они захватывали, тем больше им требовалось ресурсов.
Пример дарю для для книги.:)


Алеxей
От Прудникова
К объект 925 (29.03.2013 00:27:18)
Дата 29.03.2013 00:55:23

Ре: Как не...

>> В любом случае, без захвата и тотального ограбления СССР он и по долгам бы не расплатился,
>+++
>вообще они построили что-то типа финасовой пирамиды. Чем больше они захватывали, тем больше им требовалось ресурсов.
>Пример дарю для для книги.:)
Спасибо. Я примерно прикидывала - захват СССР решил бы все проблемы. Дело в том, что тут возможно было тотальное ограбление, чего Гитлер не позволял себе в Европе.

>Алеxей
От объект 925
К Дмитрий Козырев (28.03.2013 22:43:35)
Дата 28.03.2013 22:51:50

Ре: Как не...

> вот же по ссылке цитата http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2453934.htm
+++
ета, про лебенсраум он писал. План Ост был.
Ну выразилась неправильно, но между Майн Кампф и План-Ост противоречей нет.

>Экономическая и финансовая гегемония германского капитала в европе и мире.
+++
Ето цель. А завоевания пространства и ресурсов средство. И что?

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (28.03.2013 22:51:50)
Дата 28.03.2013 22:57:33

Ре: Как не...

>> вот же по ссылке цитата http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2453934.htm
>+++
>ета, про лебенсраум он писал. План Ост был.
>Ну выразилась неправильно,

а вы ее пресс-секретарь? Как высказалась так и комментируем.

>но между Майн Кампф и План-Ост противоречей нет.

А где я такое писал? И почему там должны быть противоречия?

>>Экономическая и финансовая гегемония германского капитала в европе и мире.
>+++
>Ето цель. А завоевания пространства и ресурсов средство. И что?

То что это одно из средств. И не цель.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (28.03.2013 22:57:33)
Дата 28.03.2013 23:02:50

Ре: Как не...

>>но между Майн Кампф и План-Ост противоречей нет.
>
>А где я такое писал? И почему там должны быть противоречия?
+++
да вот же
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2453955.htm
про "перевешивание"

>То что это одно из средств. И не цель.
+++
а получение средств целью являться не может?:)
Алеxей