От Nachtwolf
К badger
Дата 01.04.2013 03:31:26
Рубрики Прочее;

Последняя попытка.


>>Демагогия. Сравните требования японцев на переговорах 1903 года и условия мирного договора 1905 года.
>
>Демагогия у вас в данном случае, вы упорно пытаетесь игнорировать тот факт что между 1903 и 1905 годом была война и требования 1905 года составлялись по её результатам японцами...
В 1903 году японцы требовали признать их права на Корею, взамен обещая признать «специальные права» России в Маньчжурии, отказавшись от своих «специальных интересов». Т.е. предлагался раздел - Маньчжурия вам, Корея - нам. Эти требования российская сторона категорически отвергла, сочтя их наглыми и невыполнимыми. В 1905 году Россия согласилась с Портсмутским миром, по которому за Японией признавались права на Корею И ВДОБАВОК К ЭТОМУ с тем, что к Японии отходил Ляодунский полуостров с Порт-Артуром, Чанчунская ж/д и половина Сахалина. И на закуску, Россия отказывалась от каких-либо особых прав на Маньчжурию.
Т.е. ВСЁ, что Япония хотела, но не смогла получить мирным путём, она взяла силой, да ещё и изрядно сверх того.
От badger
К Nachtwolf (01.04.2013 03:31:26)
Дата 01.04.2013 14:40:30

Re: Последняя попытка.


>Т.е. ВСЁ, что Япония хотела, но не смогла получить мирным путём, она взяла силой, да ещё и изрядно сверх того.

ЛОЛ... Вы таки упорно игнорируете список требований 1905 года...
Я ещё раз попробую объяснить - вопрос не в том что Россия потерпела какие-то поражения на поле боя и что-то там потеряла, это очевидно по моему, не стоит тратить таких титанических усилий на демонстрацию того что всем и так понятно, речь о том что возможности для продолжения войны не были исчерпаны и перспективы изменить ход войны в свою пользу были для РИ самые радужные - достаточно, по сути, было просто не подписывать мирный договор, если уж ни на что другое не были способны...
От Nachtwolf
К badger (01.04.2013 14:40:30)
Дата 01.04.2013 16:15:10

Бесполезно


>>Т.е. ВСЁ, что Япония хотела, но не смогла получить мирным путём, она взяла силой, да ещё и изрядно сверх того.
>
>ЛОЛ... Вы таки упорно игнорируете список требований 1905 года...
>Я ещё раз попробую объяснить - вопрос не в том что Россия потерпела какие-то поражения на поле боя и что-то там потеряла, это очевидно по моему, не стоит тратить таких титанических усилий на демонстрацию того что всем и так понятно, речь о том что возможности для продолжения войны не были исчерпаны и перспективы изменить ход войны в свою пользу были для РИ самые радужные - достаточно, по сути, было просто не подписывать мирный договор, если уж ни на что другое не были способны...
Проблемы Японии - это проблемы потенциальные, а вот у России тыл УЖЕ трещал и революция УЖЕ началась. Нужно было дожидаться, пока революционные солдатики перекроют Транссиб или начнут брататься с японцами?
От badger
К Nachtwolf (01.04.2013 16:15:10)
Дата 01.04.2013 17:44:55

Re: Бесполезно

>Проблемы Японии - это проблемы потенциальные, а вот у России тыл УЖЕ трещал и революция УЖЕ началась. Нужно было дожидаться, пока революционные солдатики перекроют Транссиб или начнут брататься с японцами?

Если РИ вообще можно было спасти - то лучше делать это в ходе войны с Японией в 1905, а не тянуть до 1917...
Что делать с братающимися с противником и перекрывающими стратегическую магистраль предателями я думаю пояснять не надо...

Не то что бы я поклонником монархии в РИ, но надо признать что люди способные и желавщие навести порядок были - тот же Стоплыпин...
От sas
К badger (01.04.2013 17:44:55)
Дата 01.04.2013 18:27:36

Re: Бесполезно

>>Проблемы Японии - это проблемы потенциальные, а вот у России тыл УЖЕ трещал и революция УЖЕ началась. Нужно было дожидаться, пока революционные солдатики перекроют Транссиб или начнут брататься с японцами?
>
>Если РИ вообще можно было спасти - то лучше делать это в ходе войны с Японией в 1905, а не тянуть до 1917...
>Что делать с братающимися с противником и перекрывающими стратегическую магистраль предателями я думаю пояснять не надо...
Т.е. Вы утверждаете, что российские верхи в 17-м не знали, что надо делать с такими людьми, а то бы никакой революции не было?
От badger
К sas (01.04.2013 18:27:36)
Дата 01.04.2013 18:33:22

Re: Бесполезно

>Т.е. Вы утверждаете, что российские верхи в 17-м не знали, что надо делать с такими людьми, а то бы никакой революции не было?


1) 1917 - это уже не 1905
2) Внешний противника в 1917 намного сильнее и опаснее
3) Да, российские верхи в 1917 были безвольными, у них не было никакой своей конструктивной программы, которая могла бы оправдать какое-либо вообще насилие на такими людьми...
От sas
К badger (01.04.2013 18:33:22)
Дата 01.04.2013 19:20:39

Re: Бесполезно

>>Т.е. Вы утверждаете, что российские верхи в 17-м не знали, что надо делать с такими людьми, а то бы никакой революции не было?
>

>1) 1917 - это уже не 1905
Спасибо, КО, я вижу, что цифры разные.
Проблема в том, что ситуация одимнакова.

>2) Внешний противника в 1917 намного сильнее и опаснее
С внешним противником в 17-м воюет не только Россия.

>3) Да, российские верхи в 1917 были безвольными, у них не было никакой своей конструктивной программы, которая могла бы оправдать какое-либо вообще насилие на такими людьми...
Верхи в 17-м во многом те же,что и в 1905-м. Царь-то уж точно тот же.
От badger
К sas (01.04.2013 19:20:39)
Дата 07.04.2013 02:13:59

Re: Бесполезно

>Спасибо, КО, я вижу, что цифры разные.

Не очень заметно что видите :)

>Проблема в том, что ситуация одимнакова.

Не совсем, одно дело война в несусветной дали, другое - на территории европейской части страны.



>>2) Внешний противника в 1917 намного сильнее и опаснее
>С внешним противником в 17-м воюет не только Россия.

Вы меня не сочтите за КО, но армия А-В, которая практически целиком против РИ - больше двух миллионов человек, а армия Японии в 1905 - 300 тысяч...
Трава, в данном случае, похоже у вас, а не у меня...





>>3) Да, российские верхи в 1917 были безвольными, у них не было никакой своей конструктивной программы, которая могла бы оправдать какое-либо вообще насилие на такими людьми...
>Верхи в 17-м во многом те же,что и в 1905-м. Царь-то уж точно тот же.

Столыпина, например, уже не было...
От Bronevik
К badger (07.04.2013 02:13:59)
Дата 07.04.2013 03:37:41

Сербский и итальянский фронт А-В не учитывается? (-)
От sas
К Bronevik (07.04.2013 03:37:41)
Дата 07.04.2013 10:07:14

Re: Ну, вот, спугнули :)

Зачем же Вы так, прямо в лоб, а? :)
От Bronevik
К sas (07.04.2013 10:07:14)
Дата 07.04.2013 14:16:23

Не, Melinae, не из таких!)) (-)
От sas
К badger (07.04.2013 02:13:59)
Дата 07.04.2013 03:23:07

Re: Бесполезно

>>Спасибо, КО, я вижу, что цифры разные.
>
>Не очень заметно что видите :)

>>Проблема в том, что ситуация одимнакова.
>
>Не совсем, одно дело война в несусветной дали, другое - на территории европейской части страны.
Угу, вот только результат почему-то в обоих случаях примерно одинаков.


>>>2) Внешний противника в 1917 намного сильнее и опаснее
>>С внешним противником в 17-м воюет не только Россия.
>
>Вы меня не сочтите за КО, но армия А-В, которая практически целиком против РИ - больше двух миллионов человек,
От того, что Вы в нескольких местах повторили эту глупость, он истиной не становится.


>>>3) Да, российские верхи в 1917 были безвольными, у них не было никакой своей конструктивной программы, которая могла бы оправдать какое-либо вообще насилие на такими людьми...
>>Верхи в 17-м во многом те же,что и в 1905-м. Царь-то уж точно тот же.
>
>Столыпина, например, уже не было...
Можно подумать, когда Столыпин был, войну выиграли и революции не было.
От NV
К badger (01.04.2013 18:33:22)
Дата 01.04.2013 18:38:16

Была у российских верхов программа в 1917

>3) Да, российские верхи в 1917 были безвольными, у них не было никакой своей конструктивной программы, которая могла бы оправдать какое-либо вообще насилие на такими людьми...

и это - либеральная революция, которую они в феврале при удобном случае и осуществили. Им что, против себя самих насильственные меры принимать ?


Виталий
От badger
К NV (01.04.2013 18:38:16)
Дата 01.04.2013 18:54:20

Осуществили...

>и это - либеральная революция, которую они в феврале при удобном случае и осуществили. Им что, против себя самих насильственные меры принимать ?

И что поменялось ? Именно что руководство буржуазной революции 1917 года было столь же безвольно и безинициативно что и предыдущее, почему большевики их с такой легкостью и подвинули, потому что большевики знали зачем им власть и что они будут делать когда её возьмут... А временное правительство, по сути, состояло из той же безвольной элиты царских времен, и не было способно к кардинальным преобразованиям...
От NV
К badger (01.04.2013 18:54:20)
Дата 01.04.2013 19:19:11

Ну так программа - одно а воля - другое

>И что поменялось ? Именно что руководство буржуазной революции 1917 года было столь же безвольно и безинициативно что и предыдущее, почему большевики их с такой легкостью и подвинули, потому что большевики знали зачем им власть и что они будут делать когда её возьмут... А временное правительство, по сути, состояло из той же безвольной элиты царских времен, и не было способно к кардинальным преобразованиям...

развал полиции как органа внутреннего насилия и армии - как органа внешнего - вполне кардинальные преобразования.

Виталий
От badger
К NV (01.04.2013 19:19:11)
Дата 07.04.2013 02:15:28

Хе-хе...


>развал полиции как органа внутреннего насилия и армии - как органа внешнего - вполне кардинальные преобразования.

В том и проблема что временщики могли только развалить, а большевики, придя к власти, моментально СОЗДАЛИ свой карательный аппарат...