От Strannic
К Манлихер
Дата 07.04.2013 13:00:49
Рубрики WWII; Память;

Олег номер два. (-)
От Манлихер
К Strannic (07.04.2013 13:00:49)
Дата 07.04.2013 13:30:28

А вам не приходило в голову что это просто очевидно (при объективном отношении) (-)
От zero1975
К Манлихер (07.04.2013 13:30:28)
Дата 07.04.2013 13:56:14

При объективном отношении Вам бы пришло в голову, что факт наличия пропаганды ни

При объективном отношении Вам бы пришло в голову, что даже доказанный факт влияния пропаганды никак не указывает на ложность воспоминаний. Показательно, что и Вы, и уважаемый уч. Олег педалируете тему немецкой пропаганды в воспоминаниях старика вместо того, чтобы опровергать их фактами.

Вы не допускаете возможность того, что он рассказал то, что видел теми словами, которые слышал от окружавших его людей? Или вся Западная Украина, Белоруссия, Прибалтика - были зомбированы и слепо верили лживой немецкой пропаганде, явно противоречившей тому, что они видели?

"Столкновение с действительностью размагничивает нашего бойца и командира" - Мехлис, надо думать, тоже был зомбирован, когда говорил о том, что местное население той же Финляндии "реагирует по-своему"?
От Манлихер
К zero1975 (07.04.2013 13:56:14)
Дата 07.04.2013 14:04:59

А где я говорил о немецкой пропаганде? (-)
От zero1975
К Манлихер (07.04.2013 14:04:59)
Дата 07.04.2013 14:10:52

Вы говорили о промывке мозгов

Если угодно - замените в моём письме слово "немецкой" на любое другое. Что от этого изменится?
От Манлихер
К zero1975 (07.04.2013 14:10:52)
Дата 07.04.2013 15:22:07

Точно так же, как я не говорил о ненмецкой пропаганде, я так же и не говорил (+)

Моё почтение

...о ложности воспоминаний обсуждаемого субъекта (хотя как он, на фиг, субъект - объект в чистом виде)

Даже если человек рассказывает о том, что видел - если его мозги промыты - он будет выбирать из того, что видел, определенные вещи и будет их интерпретировать столь же определенным образом.

>Если угодно - замените в моём письме слово "немецкой" на любое другое. Что от этого изменится?

Ничего. Я вообще не уточнял, о какой именно пропаганде речь. Ибо если разные люди в разных местах рассказывают о чем-либо в одинаковых выражениях - это может быть только результатом промывки их мозгов. Причем централизованной. Потому что разные люди самостоятельно даже полностью идентичные вещи воспринимают по-разному.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От zero1975
К Манлихер (07.04.2013 15:22:07)
Дата 07.04.2013 16:00:08

Тогда не надо выносить оценочных суждений

Вы уж извините, но "промывка мозгов" - это очень даже негативный термин, говорящий о подмене воспоминаний. Советские ветераны тоже зачастую говорят одними и теми же словами, но если бы Вы использовали в их отношении термин "промывка мозгов" - это покоробило бы не только меня.

Так почему в отношении ОУН-овца, сражавшегося с врагом "на своей стороне" - такая терминология допустима?


>Даже если человек рассказывает о том, что видел - если его мозги промыты - он будет выбирать из того, что видел, определенные вещи и будет их интерпретировать столь же определенным образом.

Спасибо, Кэп!
Дальше-то что?


>Ничего. Я вообще не уточнял, о какой именно пропаганде речь. Ибо если разные люди в разных местах рассказывают о чем-либо в одинаковых выражениях - это может быть только результатом промывки их мозгов. Причем централизованной. Потому что разные люди самостоятельно даже полностью идентичные вещи воспринимают по-разному.

Ну так я Вам ещё раз повторю:
Люди своими глазами глазами видели то, что их окружало: и школу на польском языке, и образованного человека, который не мог устроиться, пока не принял католичество и не женился на польке, и надежды при приходе РККА, и разочарование как от внешнего вида красноармейцев, так и от наступившей новой жизни. Когда пришли немцы - защищали от них свои сёла как могли. Резали поляков, которых ненавидели (и не так уж беспричинно). Когда пришли советские партизаны - защищались и от них.

И если люди об этом ещё и в листовках читали (хоть немецких, хоть бандеровских) - они бы поверили явной лжи? И что из того, что они потом пересказывали то, что видели - словами, которые прочитали?
С какой целью Вы акцентируете внимание на том, что человек знаком с пропагандой на эту тему?
Советские бойцы тоже подвергались пропаганде, причём целенаправленной, систематической, профессиональной. Это даёт нам право говорить о том, что у них "мозги промыты"?
От Манлихер
К zero1975 (07.04.2013 16:00:08)
Дата 07.04.2013 18:32:49

Не имею возможности извинить, простите))) (+)

Моё почтение
>Вы уж извините, но "промывка мозгов" - это очень даже негативный термин, говорящий о подмене воспоминаний.

Для Вас он, может, и негативный, а для меня - наиболее полно описывающий ситуацию. Тем более, что речь на самом деле не о подмене воспоминаний, а об их модификации.

>Советские ветераны тоже зачастую говорят одними и теми же словами, но если бы Вы использовали в их отношении термин "промывка мозгов" - это покоробило бы не только меня.

Смотря в отношении чего. И кого. Ветераныц тоже разные бывает. Мемуары ветерана НННикулина - это такой треш, угар и содомия, что хуже любой промывки.

>Так почему в отношении ОУН-овца, сражавшегося с врагом "на своей стороне" - такая терминология допустима?

Потому что это объективная реальность. Хотя бы в силу ттого, что у него никакой "своей стороны" не было - как бы ему в это ни хотелось сейчас верить. ОУН до 1945 года объективно сражалось на немецкой стороне (мелкие терки с немцами не в счет - своя уголовщина и в немецкой армии была), а с 1945 - объективно на стороне ВБ, а затем США и, с 1949, НАТО. Результатом же промытия мозгов укронаци "ветеранов" является то, что они этого не понимают и икренне верят, будто они сражались "за Украину" на какой-то "своей стороне".

>>Даже если человек рассказывает о том, что видел - если его мозги промыты - он будет выбирать из того, что видел, определенные вещи и будет их интерпретировать столь же определенным образом.
>
>Спасибо, Кэп!
>Дальше-то что?

То, что если разные люди, априори склонные к разным интерпритациям, говорят о некоем предмете не просто одно и то же, а даже и в одинаковых выражениях - это значит, что их мнение было сформировано искусственно, за счет некоего внешщнего воздействия. Которое мы для кракткости именуем "промывание мозгов".

>>Ничего. Я вообще не уточнял, о какой именно пропаганде речь. Ибо если разные люди в разных местах рассказывают о чем-либо в одинаковых выражениях - это может быть только результатом промывки их мозгов. Причем централизованной. Потому что разные люди самостоятельно даже полностью идентичные вещи воспринимают по-разному.
>
>Ну так я Вам ещё раз повторю:
>Люди своими глазами глазами видели то, что их окружало: и школу на польском языке, и образованного человека, который не мог устроиться, пока не принял католичество и не женился на польке, и надежды при приходе РККА, и разочарование как от внешнего вида красноармейцев, так и от наступившей новой жизни. Когда пришли немцы - защищали от них свои сёла как могли. Резали поляков, которых ненавидели (и не так уж беспричинно). Когда пришли советские партизаны - защищались и от них.

Вы заниметесь передергиванием. Претензии ув.Олега, к которым присоединился и Ваш покорный слуга, состоят не в неприятии упомянутых Вами воспоминаний данного конкретного субъекта.

>И если люди об этом ещё и в листовках читали (хоть немецких, хоть бандеровских) - они бы поверили явной лжи? И что из того, что они потом пересказывали то, что видели - словами, которые прочитали?

Если они верили неявной лжи о том, что воюют "за Украину" - кто им доктор?

>С какой целью Вы акцентируете внимание на том, что человек знаком с пропагандой на эту тему?

Потому что пропаганда - это механизм промывания мозгов.

>Советские бойцы тоже подвергались пропаганде, причём целенаправленной, систематической, профессиональной. Это даёт нам право говорить о том, что у них "мозги промыты"?

В некоторых отношениях - вполне себе. Верили же некоторые летом 1941 в классовую близость немецких рабочих и крестьян из вермахта. Это тоже результат промывания мозгов.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Jack30
К zero1975 (07.04.2013 16:00:08)
Дата 07.04.2013 16:42:56

Re: Тогда не...

>Вы уж извините, но "промывка мозгов" - это очень даже негативный термин, говорящий о подмене воспоминаний. Советские ветераны тоже зачастую говорят одними и теми же словами, но если бы Вы использовали в их отношении термин "промывка мозгов" - это покоробило бы не только меня.

>Так почему в отношении ОУН-овца, сражавшегося с врагом "на своей стороне" - такая терминология допустима?

Потому что он враг.


>И если люди об этом ещё и в листовках читали (хоть немецких, хоть бандеровских) - они бы поверили явной лжи? И что из того, что они потом пересказывали то, что видели - словами, которые прочитали?
>С какой целью Вы акцентируете внимание на том, что человек знаком с пропагандой на эту тему?
>Советские бойцы тоже подвергались пропаганде, причём целенаправленной, систематической, профессиональной. Это даёт нам право говорить о том, что у них "мозги промыты"?

Эти же люди, причем не только 90-летние, сейчас в один голос рассказывают о жутких гонениях на украинский язык в последние годы соввласти. От одного такого я намедни слышал что за употребление украинской речи В БЫТУ, сразу ставили "на карандаш". И почему-то очень многие этому верят....
От Расстрига
К Jack30 (07.04.2013 16:42:56)
Дата 07.04.2013 16:58:22

все относительно

>Потому что он враг.

Для Вас он враг? Лично?
Для СССР - враг, коммунистам - враг, полякам враг и немцам.

А с той стороны посмотреть: живет на своей земле, говорит на своем языке, а тут – чужаки пришлые, хотят урвать, свои порядки навести и т.д.

Он и защищает как может свою землю и тех кого он своими считает.

“Изучение источников – не топик для военно-исторического форума.”™
От Jack30
К Расстрига (07.04.2013 16:58:22)
Дата 07.04.2013 23:45:04

Re: все относительно

>>Потому что он враг.
>
>Для Вас он враг? Лично?

Да.

>Для СССР - враг, коммунистам - враг, полякам враг и немцам.

>А с той стороны посмотреть: живет на своей земле, говорит на своем языке, а тут – чужаки пришлые, хотят урвать, свои порядки навести и т.д.
Он жил не на "своей" земле. Он жил на польской земле.

>Он и защищает как может свою землю и тех кого он своими считает.
От кого? Немцы для него это "хорошие парни"
От Олег...
К Расстрига (07.04.2013 16:58:22)
Дата 07.04.2013 18:44:58

Re: все относительно

>Для Вас он враг? Лично?
>Для СССР - враг, коммунистам - враг, полякам враг и немцам.

В СССР, где в КАЖДОЙ семье были потери во время Великой Отечественной, да, он личный враг каждому.
От Расстрига
К Олег... (07.04.2013 18:44:58)
Дата 07.04.2013 22:04:06

А что же тогда ветераны-то обнимаются? Наши и не-наши…

…со слезами, но тем не менее. Или это неправильные все ветераны?

>В СССР, где в КАЖДОЙ семье были потери во время Великой Отечественной, да, он личный враг каждому.

И в моей семье потери были. Но враг - это Гитлер. А не какой-нибудь Ганс Шульц, который такой же простой и честный солдат как и мои деды с бабками.

“Изучение источников – не топик для военно-исторического форума.”™
От Олег...
К Расстрига (07.04.2013 22:04:06)
Дата 07.04.2013 23:34:29

Обнимаются сами знаете кто...

Как немцы (именно немцы, а не СС или какая-нибудь другая структура) вели войну, читайте, например, тут:

http://users.livejournal.com/_zmei/143108.html



От Kalash
К Олег... (07.04.2013 23:34:29)
Дата 08.04.2013 01:03:12

Re: Обнимаются сами

>Как немцы (именно немцы, а не СС или какая-нибудь другая структура) вели войну, читайте, например, тут:

> http://users.livejournal.com/_zmei/143108.html
Да господи! немцы сами знают уже как вели себя солдаты Вермахта... Недавно была выставка в Германии на эту тему. Многие возмущались... Про такое о своих предках знать не хочется. Понимаю. Но когда очистка своих ведётся за счёт загрязнения других (чтобы свои почище казались), за это морду нужно бить, в дипломатическом смысле.



От Blitz.
К Kalash (08.04.2013 01:03:12)
Дата 08.04.2013 01:57:45

Re: Обнимаются сами

>Да господи! немцы сами знают уже как вели себя солдаты Вермахта... Недавно была выставка в Германии на эту тему. Многие возмущались... Про такое о своих предках знать не хочется. Понимаю. Но когда очистка своих ведётся за счёт загрязнения других (чтобы свои почище казались), за это морду нужно бить, в дипломатическом смысле.

Недавно кино сняли про то как их белых и пушистых убивают и насилуют-очень хорошо знают(
От Манлихер
К Kalash (08.04.2013 01:03:12)
Дата 08.04.2013 01:17:26

А вот у меня, кстати, сложилось мнение, что современные немцы этого как раз (+)

Моё почтение

...не знают. В т.ч. и потмоу что не хотят знать.

>>Как немцы (именно немцы, а не СС или какая-нибудь другая структура) вели войну, читайте, например, тут:
>
>> http://users.livejournal.com/_zmei/143108.html

Причем именно описанное по данной ссылке они не хотят знать особенно.

>Да господи! немцы сами знают уже как вели себя солдаты Вермахта... Недавно была выставка в Германии на эту тему. Многие возмущались... Про такое о своих предках знать не хочется. Понимаю. Но когда очистка своих ведётся за счёт загрязнения других (чтобы свои почище казались), за это морду нужно бить, в дипломатическом смысле.

Про какую очистку речь, простите? Кого и за счет кого? В самом деле непонятно, даже из контекста неочевидно.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От zero1975
К Олег... (07.04.2013 18:44:58)
Дата 07.04.2013 18:58:39

Отучаемся говорить за всех

>>Для Вас он враг? Лично?
>>Для СССР - враг, коммунистам - враг, полякам враг и немцам.

>В СССР, где в КАЖДОЙ семье были потери во время Великой Отечественной, да, он личный враг каждому.

В моей семье один дед погиб, а другой, будучи инвалидом, скрывался от угона (металлургом был на "Ильича" в Мариуполе). И для меня человек, стрелявший в немцев (пусть и в составе враждебной СССР организации) - не враг. Хотя, не друг и даже не союзник.

Мир - он гораздо сложнее, чем Вам хотелось бы, не находите?
От Jack30
К zero1975 (07.04.2013 18:58:39)
Дата 07.04.2013 23:41:50

Стрелявший в немцев???

Мне одному трагическая история, как неполная полусотня ОУНовцев, из которых значительная часть ранее не воевала и под огнем не была, разогнала в чистом поле немецкий батальон с минометами, кажется "немножко" преувеличенной?
От bedal
К Jack30 (07.04.2013 23:41:50)
Дата 08.04.2013 09:23:41

Это была карательная команда вроде?

А миномётный огонь они "вызвали", с собой не было, незачем.
От Олег...
К Jack30 (07.04.2013 23:41:50)
Дата 07.04.2013 23:48:02

Стрелявший - по его словам. (-)
От МакМак
К zero1975 (07.04.2013 18:58:39)
Дата 07.04.2013 19:17:21

Re: Отучаемся говорить...

>... И для меня человек, стрелявший в немцев (пусть и в составе враждебной СССР организации) - не враг. Хотя, не друг и даже не союзник.
ИМХО дед очень разумен в своих "воспоминаниях". Пуля от немцев в любом случае почетна, укладывается в современную идеологическую конструкцию и не несет никакой опасности в будущем. Пуля же от отходящей советской части или партизан даже в воспоминаниях, может нехорошо сыграть в возможном варианте будущего если не для него лично, то для его родных. И его жизненный опыт вполне свидетельствует, что это учитывается.
>Мир - он гораздо сложнее, чем Вам хотелось бы, не находите?
От zero1975
К МакМак (07.04.2013 19:17:21)
Дата 07.04.2013 19:26:48

Да, все воспоминания, которые Вас не устраивают - лживы априори

Я же говорю, Вы не стесняйтесь - перепишите его воспоминания так, как Вам нравится...
От МакМак
К zero1975 (07.04.2013 19:26:48)
Дата 07.04.2013 20:06:16

Да, воспоминания, которые Вас не устраивают - лживы априори

>Я же говорю, Вы не стесняйтесь - перепишите его воспоминания так, как Вам нравится...
А воспоминания,которые устраивают Вас - априори неполживы:)
Часть моего детства прошла в Коломые, Калуше, Ивано-Франковске. Довелось не чужими ушами слышать как трансформировались одни и те же воспоминания одних и тех же людей без посторонних, начиная с конца шестидесятых-начала семидесятых, потом в конце восьмидесятых и в двухтысячных. Пестня! Особенно когда они, для поднятия собственной значимости и демонстрации "обизнанности" начинают уличать друг друга в "забывчивости".
От Bronevik
К zero1975 (07.04.2013 19:26:48)
Дата 07.04.2013 19:32:12

"Нет правды акромя советской"(С)
От Siberiаn
К Bronevik (07.04.2013 19:32:12)
Дата 07.04.2013 22:13:14

В основном вы правы

две партии могут руководить страной - красная или голубая. Не хотите коммунистов - марш за вазелином

Siberian
От Bronevik
К Siberiаn (07.04.2013 22:13:14)
Дата 08.04.2013 00:16:50

Манихейскую ересь вижу я. (-)
От zero1975
К Jack30 (07.04.2013 16:42:56)
Дата 07.04.2013 16:48:29

Именно так

>>Так почему в отношении ОУН-овца, сражавшегося с врагом "на своей стороне" - такая терминология допустима?

>Потому что он враг.

Именно так. Он враг для ув. Олега и Манлихера - поэтому у него "мозги промыты" и всё что он говорит - ложь по определению. Такая вот объективность.
От Олег...
К zero1975 (07.04.2013 16:48:29)
Дата 07.04.2013 18:46:31

Re: Именно так

>Именно так. Он враг для ув. Олега и Манлихера - поэтому у него "мозги промыты" и всё что он говорит - ложь по определению. Такая вот объективность.

Нет, не так. Враг он - потому что воевал за фашистов.

Но даже воспоминания врага я бы почитал. Но здесь именно пропагандистские штампы, личных впечатлений практически нет.
От zero1975
К Олег... (07.04.2013 18:46:31)
Дата 07.04.2013 18:51:40

Re: Именно так

>>Именно так. Он враг для ув. Олега и Манлихера - поэтому у него "мозги промыты" и всё что он говорит - ложь по определению. Такая вот объективность.

>Нет, не так. Враг он - потому что воевал за фашистов.

Да-да, и воюя за фашистов он от них пулю в ногу и осколок в руку получил - будучи снайпером, а потом подменив убитого второго номера пулемётного расчёта. Сдаётся мне, что "мозги промыты" "пропагандистскими штампами" отнюдь не у этого старика... :-)
От МакМак
К zero1975 (07.04.2013 18:51:40)
Дата 07.04.2013 19:07:13

Re: Именно так

У этого старика очень сбалансированные и "идеологически выдержанные" на сегодняшний момент воспоминания. Умный и осторожный "помощник руководителя" косящий под "простака".
От zero1975
К МакМак (07.04.2013 19:07:13)
Дата 07.04.2013 19:12:19

Так Вы придумайте за него его воспоминания - чего стесняться то? (-)
От МакМак
К zero1975 (07.04.2013 19:12:19)
Дата 07.04.2013 19:18:39

Re: Так Вы...

"Все уже придумано за нас":)