От А.Никольский
К Harkonnen
Дата 09.04.2013 15:33:39
Рубрики Армия; ВВС;

Есть объективное нежелание работать с Украиной в сфере авиации

поскольку они результаты оплаченных РФ ОКР продадут китайцам. Поэтому довольно умеренные успехи мягко говоря невыдающегося в сравнении с Ан-70 Ил-76МД-90А сразу приводят к тому, что Ан-70 снова начинает хиреть, о чем и говорил Зурабов.
От Harkonnen
К А.Никольский (09.04.2013 15:33:39)
Дата 09.04.2013 18:07:42

Есть пока что предвзятая статейка (+)

и ничего больше. А ее подоплека в извечном желании попилить что-то свое в РФ, без учета того, что это откровенно не ясно по результату и зачастую убыточно.
А китайцы - это страшилка для плебса.
От А.Никольский
К Harkonnen (09.04.2013 18:07:42)
Дата 09.04.2013 18:38:03

это факты, а не страшилка

РФ на производство Ан-148, Ан-140 и финансирование Ан-70 потратило сотни миллионов долларов бюджетных денег (заметная доля которых досталась Антонову) в те самые годы, когда антоновцы за $200 млн сделали китайцам самолет, который закрыл перспективы экспортных продаж Ил-79МД-90А китайцам, а в будущем и другим странам
От Harkonnen
К А.Никольский (09.04.2013 18:38:03)
Дата 09.04.2013 19:12:25

какое лицемерие (+)

>РФ на производство Ан-148, Ан-140 и финансирование Ан-70 потратило сотни миллионов долларов бюджетных денег (заметная доля которых досталась Антонову) в те самые годы, когда антоновцы за $200 млн сделали китайцам самолет, который закрыл перспективы экспортных продаж Ил-79МД-90А китайцам, а в будущем и другим странам

Значит обиделись, что прибыль получило украинское КБ, а не российское, но это ведь свободная конкуренция.
Ну вот продала Украина им, а не Россия, что обижаться?
Обидьтесь на Камова, они сделали китайцам вертолет, вы этим в своем ЖЖ гордились, а он что не "закрыл перспективы экспортных продаж ... , а в будущем и другим странам ?
В общем аргументы у вас как и статья которую вы привели как "правильный ответ". Одни эмоции.
От И. Кошкин
К Harkonnen (09.04.2013 19:12:25)
Дата 10.04.2013 00:37:24

Хохлы, как всегда доставляют...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...сперва братания, заглядывания в рот и выклянчивания денег.
Потом - быстрое "нацарвание ста карбованцив".
Третье - обида на русских, которые не дают себя обманывать снова.

Какие проблемы-то? Берите и выезжайте на своих контрактах, своих самолетах и своем производстве. Нет, сразу встают в позу: "Русские не дали нам денег, русские нас душат, потому что не хотят, чтобы расцвела Украина немыслимыми цветами".



Рука Москви
Автор: Микола Середа

Морква на городi,
У саду бджола.
Жаба на болотi
Крила розвела.

Хоче полетiти,
Тихо каже "Ква!"
Але в небо взмити
Hе дає Москва.

Знають, знають хитрi
Клятi москалi
Те, що у повiтрi
Жаби - королi.

Що розкинув крила,
Мов зелений птах
Цiлий день парила б
Жаба в небесах.

Що могла б дiстати
Hавiть до зiрок,
Що створив лiтати
Жаб зелених бог.

Але щось тримае,
Тягне до трави.
Жаба точно знае -
То рука Москви.

В ней залiзнi пальцi,
Як кiльцем взяли.
I трима за яйця
Жабу москалi...

Кажуть, що не треба.
Кажуть: "Ти лайно".
Але смотрить в небо
Жаба все одно.

I хоча минають
Цi тяжки часи,
Досi заважають
Жабi руськi пси.

Годi, кляте стерво,
Золота Москва
Жаба ще не вмерла,
Жаба ще жива.

Жаба ще порине
В синю далечiнь,
Бо немає нинi
Краще жаб створiнь

И. Кошкин
От Harkonnen
К И. Кошкин (10.04.2013 00:37:24)
Дата 10.04.2013 00:53:45

Спасибо, вы в своем стиле (+)

>Хохлы, как всегда доставляют...


Спасибо, вы в своем стиле.
Может по делу что-то есть сказать?
От И. Кошкин
К Harkonnen (10.04.2013 00:53:45)
Дата 10.04.2013 01:00:15

По делу я все уже сказал.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Хохлы, как всегда доставляют...
>

> Спасибо, вы в своем стиле.
>Может по делу что-то есть сказать?

...это ведь не я приперся незваный на украинский форум и стал обвинять хохлов в том, что они не дают денег на русскую авиацию. По делу я имею сказать такое: чем быстрее загнутся остатки украинской промышленности - любой промышленности, тем лучше для российской экономики и населения России. Объективно лучше.

И. Кошкин
От Берестовой Петр
К И. Кошкин (10.04.2013 01:00:15)
Дата 10.04.2013 01:19:33

Кто ж Вам мешает?

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Хохлы, как всегда доставляют...
>...это ведь не я приперся незваный на украинский форум и стал обвинять хохлов в том, что они не дают денег на русскую авиацию.


Припритесь, кто ж Вам мешает? Или введите ценз на регистрацию тут: только для граждан РФ или по особому приглашению.
Безотносительно к несчастному Антонову, Ильюшину и иже с ними.

>И. Кошкин

С уважением.
От Harkonnen
К И. Кошкин (10.04.2013 01:00:15)
Дата 10.04.2013 01:11:21

вам сказать нечего, кроме хамства (+)


>...это ведь не я приперся незваный на украинский форум

Вы применяете уничижительные, оскорбительное прозвище украинцев.
Суть - вам сказать нечего, кроме хамства.
Про "украинский форум" - вот это не понятно. О чем речь?

>чем быстрее загнутся остатки украинской промышленности - любой промышленности, тем лучше для российской экономики и населения России. Объективно лучше.

Ваше мнение понятно, но, к сути обсуждаемого вопроса оно отношения не имеет.
В обсуждаемой статье писали более изворотливо (хотя, суть та же).
От А.Никольский
К Harkonnen (09.04.2013 19:12:25)
Дата 09.04.2013 19:28:31

не обиделись, а подумали

нафига дефицитные ресурсы тратить на украинское КБ, которое за их счет плюет в компот.
Впрочем, это один из, но не самый главный фактор, который препятствует взаимодейтсвию, а главный в статье ув.Макиенко описан
От Harkonnen
К А.Никольский (09.04.2013 19:28:31)
Дата 09.04.2013 19:41:19

сами себе в компот ... (+)

>нафига дефицитные ресурсы тратить на украинское КБ, которое за их счет плюет в компот.

>Впрочем, это один из, но не самый главный фактор, который препятствует взаимодейтсвию, а главный в статье ув.Макиенко описан


Ну так сами себе в компот дела справляете делая китайцам вертолеты, а других критикуют. Вот о чем и речь, лицемерии ужаснейшее.
Но нормально это оправдать не возможно, поэтому и идут в ход вялые статейки типа той, что вы привели как "правильный ответ".
От Dervish
К Harkonnen (09.04.2013 19:41:19)
Дата 09.04.2013 23:38:39

Ругаться на статью можно как угодно. Но надеюсь решение...

> ...идут в ход вялые статейки типа той, что вы привели как "правильный ответ".

Ругаться на статью можно как угодно. Но надеюсь решение о не-поддержке украинского авиапрома и развитию российских "заменителей" уже принято и начало осуществляться.

Dervish
От Harkonnen
К Dervish (09.04.2013 23:38:39)
Дата 10.04.2013 00:58:00

говорить про статью я больше не буду (+)


>Ругаться на статью можно как угодно. Но надеюсь решение о не-поддержке украинского авиапрома и развитию российских "заменителей" уже принято и начало осуществляться.
Говорить про статью я больше не буду, думал, что высказал мнение, кто-то оценил, кто-то нет. Просто призывал к объективности.
Доказывать все это бесполезно учитывая ряд общеизвестных фактов.
Лучше в сторонке посмотрю на обсуждение.
Свое мнение высказал. А то меня опять забанят.
От марат
К Harkonnen (09.04.2013 19:41:19)
Дата 09.04.2013 22:35:37

Re: сами себе

>>нафига дефицитные ресурсы тратить на украинское КБ, которое за их счет плюет в компот.
>
>>Впрочем, это один из, но не самый главный фактор, который препятствует взаимодейтсвию, а главный в статье ув.Макиенко описан
>

> Ну так сами себе в компот дела справляете делая китайцам вертолеты, а других критикуют. Вот о чем и речь, лицемерии ужаснейшее.
> Но нормально это оправдать не возможно, поэтому и идут в ход вялые статейки типа той, что вы привели как "правильный ответ".

Да ради бога, пусть антоновцы за свое бабло делают что угодно. Но зачем брать деньги у России и гадить ей?
С уважением, Марат
От ZaReznik
К марат (09.04.2013 22:35:37)
Дата 09.04.2013 23:03:54

Re: сами себе

>>>нафига дефицитные ресурсы тратить на украинское КБ, которое за их счет плюет в компот.
>>
>>>Впрочем, это один из, но не самый главный фактор, который препятствует взаимодейтсвию, а главный в статье ув.Макиенко описан
>>
>
>> Ну так сами себе в компот дела справляете делая китайцам вертолеты, а других критикуют. Вот о чем и речь, лицемерии ужаснейшее.
>> Но нормально это оправдать не возможно, поэтому и идут в ход вялые статейки типа той, что вы привели как "правильный ответ".
>
>Да ради бога, пусть антоновцы за свое бабло делают что угодно. Но зачем брать деньги у России и гадить ей?

Простите, а сколько денег взятых у России, осталось именно на "Антонове"?

Вот из тех денег, что пришли на "Антонов" вычесть то что вернулось назад в Россию за НИОКРы на ПКИ, за поставки этих самых ПКИ и материалов, за испытания и сертификацию?
То что никогда из России никуда и не уезжало - производство Ан-140 в Самаре, производство Ан-148 в Воронеже?

Мне вот интересно, сколько же из этих денег осталось на "Антонове", чтобы Россия имела право ЗАПРЕЩАТЬ "Антонову" участвовать в каких бы то ни было совместных программах помимо российских????

А то ведь за эти году "Эрбасу" отвалили столько миллиардов долларов, что "Эрбас" аж в Китае себе на эти деньги еще один завод построил - и клепает-клепает самоли, заполняя потенциальные российские ниши.
От марат
К ZaReznik (09.04.2013 23:03:54)
Дата 10.04.2013 09:29:18

Re: сами себе


>Мне вот интересно, сколько же из этих денег осталось на "Антонове", чтобы Россия имела право ЗАПРЕЩАТЬ "Антонову" участвовать в каких бы то ни было совместных программах помимо российских????
Россия разве запрещает? Просто решили не продолжать сотрудничество с КБ Антонова. Имеем право.
>А то ведь за эти году "Эрбасу" отвалили столько миллиардов долларов, что "Эрбас" аж в Китае себе на эти деньги еще один завод построил - и клепает-клепает самоли, заполняя потенциальные российские ниши.
Если хотите мое мнение - то я не согласен с таким расходованием российских средств. И в меру возможностей делаю чтобы этого не было. )))
С уважением, Марат
От Роман Алымов
К Harkonnen (09.04.2013 19:12:25)
Дата 09.04.2013 19:16:44

Всё логично (+)

Доброе время суток!

> Ну вот продала Украина им, а не Россия, что обижаться?
****** Термин "обижаться" тут заводит Вас в не те степи, правильнее "сочли такое сотрудничество с украинской стороной невыгодым в перспективе". Имеют полное право.
Аналогично с Камовым - сочли сотрудничество с Китаем напрямую более выгодным. Обе оценки могут быть не бесспорными, но имеют право на существование.
С уважением, Роман
От Harkonnen
К Роман Алымов (09.04.2013 19:16:44)
Дата 09.04.2013 19:20:50

работа на проклятого "супостата" (+)


> Аналогично с Камовым - сочли сотрудничество с Китаем напрямую более выгодным. Обе оценки могут быть не бесспорными, но имеют право на существование.

Есть одно слово в нашем языке для того чтобы это пояснить - лицемерие. Когда китацам делают вертолет в РФ - это хорошо, когда в Украине - плохо.
Или например НИИ Стали испытывают в Кубинке ДЗ для Американцев в 2004-ом - им даже памятную медаль делают и радуются, а когда Украина в Абердине испытывает - это типа работа на проклятого "супостата" .
Это лицемерие так и прет и все это прекрасно понимают. Вот и у писателей из всевозможных "центров" и остается только то, чтобы давить страшными штампами на эмоции читателей.
От Dervish
К Harkonnen (09.04.2013 19:20:50)
Дата 09.04.2013 23:42:13

Какое лицемерие? Обычная конкуренция

> Есть одно слово в нашем языке для того чтобы это пояснить - лицемерие. Когда китацам делают вертолет в РФ - это хорошо, когда в Украине - плохо.


Если Украина продала вертолет китайцам - плохо, потому что этот вертолет уже не продаст Россия.
Ничего личного, просто бизнес.

> Это лицемерие так и прет и все это прекрасно понимают. Вот и у писателей из всевозможных "центров" и остается только то, чтобы давить страшными штампами на эмоции читателей.

Писатели решения врятли принимают.

Dervish
От А.Никольский
К Harkonnen (09.04.2013 19:20:50)
Дата 09.04.2013 19:47:02

Re: работа на...


> Есть одно слово в нашем языке для того чтобы это пояснить - лицемерие. Когда китацам делают вертолет в РФ - это хорошо, когда в Украине - плохо.
+++++
китайцам делали вертолет не за счет бюджета РФ, и контракт был копеечным, хотя это тоже была ошибка, вызванная тяжелым положением промышленности в 90е. Сейчас уже можем более ответственно подходить
От Harkonnen
К А.Никольский (09.04.2013 19:47:02)
Дата 09.04.2013 19:55:51

за счет бюджета РФ


>китайцам делали вертолет не за счет бюджета РФ, и контракт был копеечным, хотя это тоже была ошибка, вызванная тяжелым положением промышленности в 90е. Сейчас уже можем более ответственно подходить

Так что ,конструкторы Камова денег из бюджета не получают? Делали в свободное от работы время дома ?
Где ваши факты про то, что китайцам сделали что-то за счет бюджета РФ в Украине?
Вы сами понимаете, что полностью с этой "правдивой" статьей оказались в ситуации оправдывающего лицемерные агитки не подкрепленные фактами.
От А.Никольский
К Harkonnen (09.04.2013 19:55:51)
Дата 09.04.2013 20:07:32

в 1994-95 практически не получали

еще в 2004 контракт на 12 Ка-52 для ВВС казался (и был тогда) глупой маниловщиной, и контора жила от продажи единичных вертолетов, это сейчас контракт на 200 Ка-52, из которых уже под полсотни сделали
От Harkonnen
К А.Никольский (09.04.2013 20:07:32)
Дата 09.04.2013 20:14:32

это все вялые оправдания

>еще в 2004 контракт на 12 Ка-52 для ВВС казался (и был тогда) глупой маниловщиной, и контора жила от продажи единичных вертолетов, это сейчас контракт на 200 Ка-52, из которых уже под полсотни сделали

Это все вялые оправдания. Вы видите прекрасно, что все это критика в грехах от тех, кто сами ими отягощены в еще большей степени. А это вот это тоже 95-ый?

[51K]


От А.Никольский
К Harkonnen (09.04.2013 20:14:32)
Дата 10.04.2013 00:11:11

И главное, почему нельзя сравнивать тут РФ и Украину

КБ Камова не получало украинских денег, когда делало китайский вертолет, а КБ Антонова - получало российские деньги, когда делало китайский самолет
От ZaReznik
К А.Никольский (10.04.2013 00:11:11)
Дата 10.04.2013 00:22:10

Мне вот нравится - российским КБ выживать можно и нужно,...

..."Антонову" выживать категорически нельзя.

>КБ Камова не получало украинских денег, когда делало китайский вертолет, а КБ Антонова - получало российские деньги, когда делало китайский самолет

И вам тоже задаю всё те же вопросы.
А сколько из этих российских денег осталось на "Антонове"?
А сколько, на самом деле, вернулось обратно в Россию или вообще из России никуда не уезжало?
От И. Кошкин
К ZaReznik (10.04.2013 00:22:10)
Дата 10.04.2013 00:39:27

Антонову можно и нужно выживать на украинские деньги. Нет денег - сосать (-)
От ZaReznik
К И. Кошкин (10.04.2013 00:39:27)
Дата 10.04.2013 00:54:09

А "Антонов" российские деньги в Россию же и возвращает. В чем претензии? (-)
От И. Кошкин
К ZaReznik (10.04.2013 00:54:09)
Дата 10.04.2013 01:01:04

Не возвращает. В общем, чем быстрее он загнется - тем лучше. (-)
От ZaReznik
К И. Кошкин (10.04.2013 01:01:04)
Дата 10.04.2013 01:01:56

Возращает, возвращает. Не знаете - не свистите (-)
От И. Кошкин
К ZaReznik (10.04.2013 01:01:56)
Дата 10.04.2013 01:06:17

Свистите здесь вы. Повторяю, Антонов, как и прочая украинская промышленность...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...вредны для российской промышленности. ПОэтому чем скорее в них перестанут вкладывать деньги и позволят умереть - тем лучше.

И. Кошкин
От ZaReznik
К И. Кошкин (10.04.2013 01:06:17)
Дата 10.04.2013 01:22:28

Вам свистнее. Про миллиарды Эрбасу и Боингу не забывайте.

Вы их уже по факту платите.
Во здравие всея российской авиапромышленности.
От И. Кошкин
К ZaReznik (10.04.2013 01:22:28)
Дата 10.04.2013 01:42:57

А это, что характерно, внутреннее дело России, и хохлов оно не касается))) (-)
От ZaReznik
К И. Кошкин (10.04.2013 01:42:57)
Дата 10.04.2013 02:04:52

Ну так а в чем претензии тогда по Y-20? Тем более двигатели там ...

...российские.

Не нравятся китайцы - не продавайте им свой двигатель, делов то.
От Роман Алымов
К Harkonnen (09.04.2013 20:14:32)
Дата 09.04.2013 20:21:27

Чем это хуже МКС? (+)

Доброе время суток!
Россия была и остаётся бедной страной, в которой любые деньги - не лишние. НИИ стали тоже продаётся потихоньку, как и все в этом мире - была бы цена подходящей.
С уважением, Роман
От А.Никольский
К Роман Алымов (09.04.2013 20:21:27)
Дата 10.04.2013 00:12:53

украинское поведение в авиации много хуже наших гешефтов с США

потому что делалось параллельно с получением денег от РФ, мы же не продавали что либо, получая параллельно украинские деньги
От ZaReznik
К А.Никольский (10.04.2013 00:12:53)
Дата 10.04.2013 00:16:30

Re: украинское поведение...

>... мы же не продавали что либо, получая параллельно украинские деньги
А как же газ? :)))))))))))))))))
От Администрация (doctor64)
К Harkonnen (09.04.2013 20:14:32)
Дата 09.04.2013 20:18:26

троллинг и провокация флейма. Три дня. (-)
От Роман Алымов
К Harkonnen (09.04.2013 19:55:51)
Дата 09.04.2013 20:04:52

Это же дважды два (+)

Доброе время суток!

> Где ваши факты про то, что китайцам сделали что-то за счет бюджета РФ в Украине?
***** Если некое предприятие С, находящееся в сложном положении, получает выгодный заказ от фирмы А, у которой тоже лишних денег нет, поддерживает на полученные средства свои мощности и специалистов и параллельно\впоследствии получает заказ от фирмы Б (которой аналогичную продукцию хотела продать фирма А) - не будет ли логично со стороны фирмы А заключить, что в следующий раз размещать заказы на фирме С не стоит?


С уважением, Роман
От Harkonnen
К Роман Алымов (09.04.2013 20:04:52)
Дата 09.04.2013 20:06:18

Вопрос был не к вам


>***** Если некое предприятие С, находящееся в сложном положении, получает выгодный заказ от фирмы А, у которой тоже лишних денег нет, поддерживает на полученные средства свои мощности и специалистов и параллельно\впоследствии получает заказ от фирмы Б (которой аналогичную продукцию хотела продать фирма А) - не будет ли логично со стороны фирмы А заключить, что в следующий раз размещать заказы на фирме С не стоит?

Вы зачем мне все время пишите? Я вам ясно дал понять, в культурной форме, что о вас думаю. Вопрос был не к вам.
От Роман Алымов
К Harkonnen (09.04.2013 20:06:18)
Дата 09.04.2013 20:17:58

Вы уверены, что я Вам отвечал? :-)) (+)

Доброе время суток!

> Вы зачем мне все время пишите? Я вам ясно дал понять, в культурной форме, что о вас думаю. Вопрос был не к вам.
***** Я лишь в порядке графоманства демонстрирую аудитории вялость Ваших попыток обвинить авторов статьи в лицемерии. Спокойнее.

С уважением, Роман
От Роман Алымов
К Harkonnen (09.04.2013 19:20:50)
Дата 09.04.2013 19:31:39

Не на супостата, а на себя (+)

Доброе время суток!
Руководство РФ не обязано заботиться о сохранении рабочих мест и потенциала на Украине и, более того, объективно заинтересовано в минимизации там этого потенциала и рабочих мест, в целях устранения конкуренции. Поэтому лицемерия тут никакого нет - просто побочный эффект незалежности.
С уважением, Роман
От Harkonnen
К Роман Алымов (09.04.2013 19:31:39)
Дата 09.04.2013 19:46:08

Re: Не на...


> Руководство РФ не обязано заботиться о сохранении рабочих мест и потенциала на Украине и, более того, объективно заинтересовано в минимизации там этого потенциала и рабочих мест, в целях устранения конкуренции.

Тогда к чему все эти разговоры про сотрудничество и интеграцию? Видимо правильно тогда боятся этого таможенного объединения.
Ну да что сказать, успехов РФ в поддержании Боингов и Аэробусов, дальновидная политика. А сами небось и Ил-76 заново освоят, а со временем и АН-2.

> Поэтому лицемерия тут никакого нет - просто побочный эффект незалежности.

Нет, вы путаете факты, независимость РФ - это одно, лицемерие и заказные статьи - это другое.

+ Роман Алымов, я с вами немного общался по танковым вопросам, заметил в вас ряд альтернативных для меня мнений выходящих за рамки понимания, та же ситуация и здесь. Предлагаю нашу беседу на этом закончить. ОК?

http://btvt.narod.ru/
От Dervish
К Harkonnen (09.04.2013 19:46:08)
Дата 09.04.2013 23:46:34

Тут и ответ: если пойдет Украина на интеграцию с РФ тогда будет и сотрудничество

> Тогда к чему все эти разговоры про сотрудничество и интеграцию? Видимо правильно тогда боятся этого таможенного объединения.

Тут и ответ: если пойдет Украина на интеграцию с РФ тогда будет и сотрудничество.
А то Украина хочет и на елку влезть и штаны не оборвать - и все за счет РФ.

Dervish
От Роман Алымов
К Harkonnen (09.04.2013 19:46:08)
Дата 09.04.2013 19:54:03

Re: Не на...

Доброе время суток!

> Тогда к чему все эти разговоры про сотрудничество и интеграцию?
***** Это какие разговоры? Наоборот, мы тут обсуждаем политику отказа от кооперации с Украиной в пользу внутренних РФовских производителей. Разговоров об интеграции я лично что-то давно не слышал.

>Видимо правильно тогда боятся этого таможенного объединения.
****** Думаю, украинские политики имеют совсем другие причины для боязни таможенного союза, намного более весомые.


> Ну да что сказать, успехов РФ в поддержании Боингов и Аэробусов, дальновидная политика. А сами небось и Ил-76 заново освоят, а со временем и АН-2.
******Я пока не увидел неэмоциональных аргументов, почему РФ должна была отдать эти деньги Украине.


> Нет, вы путаете факты, независимость РФ - это одно, лицемерие и заказные статьи - это другое.
****** Это эмоциональная оценка, не более.

>+ Роман Алымов, я с вами немного общался по танковым вопросам, заметил в вас ряд альтернативных для меня мнений выходящих за рамки понимания, та же ситуация и здесь. Предлагаю нашу беседу на этом закончить. ОК?
******Не всё, выходящее рамки Вашего понимания - не существует.

С уважением, Роман
От Усман
К Harkonnen (09.04.2013 19:20:50)
Дата 09.04.2013 19:24:08

Re: работа на...

Здравствуйте!

> Есть одно слово в нашем языке для того чтобы это пояснить - лицемерие. Когда китацам делают вертолет в РФ - это хорошо, когда в Украине - плохо.

Ну, как бы деньги от сделанного в России вертолета оседают в России, а от сделанного в Украине - в Украине. Россия должна плясать и радоваться, что деньги осели на Украине?

С уважением, Усман
От Harkonnen
К Усман (09.04.2013 19:24:08)
Дата 09.04.2013 19:31:19

они сделали китайцам вертолет


>Ну, как бы деньги от сделанного в России вертолета оседают в России, а от сделанного в Украине - в Украине. Россия должна плясать и радоваться, что деньги осели на Украине?

Нет, плясать то зачем? Нужно просто с уважением относится к партнером, а не ущемлять их.
А то все эти вялые байки про Китай выглядят жутким лицемерием, с учетом того, что они сделали китайцам вертолет, а он "закрыл перспективы экспортных продаж ... , а в будущем и другим странам"
От Усман
К Harkonnen (09.04.2013 19:31:19)
Дата 09.04.2013 19:42:18

Re: они сделали...

Здравствуйте!

> Нет, плясать то зачем? Нужно просто с уважением относится к партнером, а не ущемлять их.
> А то все эти вялые байки про Китай выглядят жутким лицемерием, с учетом того, что они сделали китайцам вертолет, а он "закрыл перспективы экспортных продаж ... , а в будущем и другим странам"
Небольшой оффтоп - после прочтения того, что представители Украины пишут про Россию в целом и российскую оборонку в частности, создается впечатление, что между Россией и Украиной не партнерство и сотрудничество, а как минимум холодная война.
Я что-то написал про Китай? Ну есть лицемерие. У кого его нет? На мой взгляд (как гражданина России), лучше уж пусть Россия сделает для Китая вертолет, который закроет и всё такое, нежели Украина/Франция/КНДР/марсиане сделают для Китая вертолет, который закроет и всё такое. Результат всё равно одинаков, но в одном случае Россия выйграет хоть что-то, а в другом случае - ничего.

С уважением, Усман
От Harkonnen
К Усман (09.04.2013 19:42:18)
Дата 09.04.2013 19:53:05

Re: они сделали...



>Я что-то написал про Китай? Ну есть лицемерие. У кого его нет? На мой взгляд (как гражданина России), лучше уж пусть Россия сделает для Китая вертолет, который закроет и всё такое, нежели Украина/Франция/КНДР/марсиане сделают для Китая вертолет, который закроет и всё такое. Результат всё равно одинаков, но в одном случае Россия выйграет хоть что-то, а в другом случае - ничего.

В этом случае нужно признать свое полностью наплевательское и потребительское отношение к партнерам. Это было бы честно и без лицемерия.
Да и собственно это и так видно.
От Усман
К Harkonnen (09.04.2013 19:53:05)
Дата 09.04.2013 19:59:37

Re: они сделали...

Здравствуйте!

> В этом случае нужно признать свое полностью наплевательское и потребительское отношение к партнерам. Это было бы честно и без лицемерия.
> Да и собственно это и так видно.
А как к ним надо относиться? Сдувать пылинки, расстилать ковровую дорожку и отдавать собственную прибыль? И правильно делает, что так относится - вон, к Гвинее начали относиться так, и дело пошло лучше.

С уважением, Усман
От Harkonnen
К Усман (09.04.2013 19:59:37)
Дата 09.04.2013 20:04:51

Re: они сделали...


>А как к ним надо относиться? Сдувать пылинки, расстилать ковровую дорожку и отдавать собственную прибыль? И правильно делает, что так относится - вон, к Гвинее начали относиться так, и дело пошло лучше.

Посмотрим как оно в итоге выйдет.
Но, вот тогда не пойму, зачем пишут статейки типа той что выдается за "правду" и которую мы обсуждаем. Хотя, не удивлюсь, что вы даже не в курсе, что мы обсуждаем.
От Усман
К Harkonnen (09.04.2013 20:04:51)
Дата 09.04.2013 20:20:22

Re: они сделали...

Здравствуйте!

> Посмотрим как оно в итоге выйдет.
С Гвинеей пока всё хорошо.

> Но, вот тогда не пойму, зачем пишут статейки типа той что выдается за "правду" и которую мы обсуждаем.
Честно скажу - точно не знаю. На мой взгляд - для очернения украинского ВПК и улучшения имиджа российского ВПК. Что вполне естественно для российского ресурса и российского автора. Все остальные делают так же.

> Хотя, не удивлюсь, что вы даже не в курсе, что мы обсуждаем.
Собственно, я отвечал на следующее сообщение:
"Есть одно слово в нашем языке для того чтобы это пояснить - лицемерие. Когда китацам делают вертолет в РФ - это хорошо, когда в Украине - плохо.
Или например НИИ Стали испытывают в Кубинке ДЗ для Американцев в 2004-ом - им даже памятную медаль делают и радуются, а когда Украина в Абердине испытывает - это типа работа на проклятого "супостата" .
Это лицемерие так и прет и все это прекрасно понимают. Вот и у писателей из всевозможных "центров" и остается только то, чтобы давить страшными штампами на эмоции читателей."
Конкретно - на предложение о вертолетах. А именно, что с точки зрения России лучше, чтобы вертолет был сделан в России, а не где-то в другой стране. И то же о других образцах продукции ВПК.

С уважением, Усман
От ZaReznik
К Harkonnen (09.04.2013 19:31:19)
Дата 09.04.2013 19:40:31

можно еще и L-15 напомнить :))) (-)
От А.Никольский
К ZaReznik (09.04.2013 19:40:31)
Дата 09.04.2013 19:47:46

про L-15 согласен, с ним по хорошему тоже стоит разобраться (-)
От Grozny Vlad
К А.Никольский (09.04.2013 19:47:46)
Дата 09.04.2013 19:51:52

С Х-55 тоже не самая красивая история вышла... (-)
От А.Никольский
К Grozny Vlad (09.04.2013 19:51:52)
Дата 09.04.2013 20:04:58

да, и тут Украина уже ущерб безопасности РФ нанесла

в то время как Яковлев, продав киатйцам Як-130, нагадил сам себе и нашей промышленности
От Евгений Путилов
К А.Никольский (09.04.2013 20:04:58)
Дата 09.04.2013 21:59:10

Re: да, и...

Доброго здравия!
>в то время как Яковлев, продав киатйцам Як-130, нагадил сам себе и нашей промышленности

кстати говоря, а какой был профит от этой продажи? чего ради? может, задача была не сдохнуть с голоду, так тогда эта сделка все равно оправдана, или не было бы ни Яка, ни Элки.

С уважением, Евгений Путилов.
От Mike
К Евгений Путилов (09.04.2013 21:59:10)
Дата 09.04.2013 22:07:33

Re: да, и...

>Доброго здравия!
>>в то время как Яковлев, продав киатйцам Як-130, нагадил сам себе и нашей промышленности
>
>кстати говоря, а какой был профит от этой продажи? чего ради? может, задача была не сдохнуть с голоду, так тогда эта сделка все равно оправдана, или не было бы ни Яка, ни Элки.

Они еще и M-346 сделали

http://en.wikipedia.org/wiki/File:M346-2022.jpg



С уважением, Mike.
От А.Никольский
К Mike (09.04.2013 22:07:33)
Дата 10.04.2013 00:09:15

с итальянцами было до продажи китайцам

и тогда действительно речь шла о выживании, а с китайцами просто бабло
От ZaReznik
К Усман (09.04.2013 19:24:08)
Дата 09.04.2013 19:29:36

Re: работа на...


>Ну, как бы деньги от сделанного в России вертолета оседают в России, а от сделанного в Украине - в Украине.
Всё верно. Как и то, что ведь никто и не заявляет, что "перебили" потенциальные экспортные продажи Ми-28Н.
Поэтому претензии по Y-20 - это немного от лукавого.

>Россия должна плясать и радоваться, что деньги осели на Украине?
Но Россия себя позиционирует как Нового Интегратора всея ТС. Без радости за соседей - никак не поинтегрируешь :))))
От ID
К ZaReznik (09.04.2013 19:29:36)
Дата 09.04.2013 19:36:29

Я видимо что-то упустил.

Приветствую Вас!

>>Россия должна плясать и радоваться, что деньги осели на Украине?
>Но Россия себя позиционирует как Нового Интегратора всея ТС. Без радости за соседей - никак не поинтегрируешь :))))

Давно Украина стала членом ТС?

С уважением, ID
От ZaReznik
К ID (09.04.2013 19:36:29)
Дата 09.04.2013 19:43:06

Re: Я видимо...

>>>Россия должна плясать и радоваться, что деньги осели на Украине?
>>Но Россия себя позиционирует как Нового Интегратора всея ТС. Без радости за соседей - никак не поинтегрируешь :))))
>
>Давно Украина стала членом ТС?
Еще нет.

Но посмотрите как в своё время Европа развивала "Эрбас" - очень показательно, между прочим, в плане общеевропейской интеграции.
От ID
К ZaReznik (09.04.2013 19:43:06)
Дата 09.04.2013 20:05:59

Re: Я видимо...

Приветствую Вас!


>>Давно Украина стала членом ТС?
>Еще нет.

Тогда Ваш пассаж о России как интеграторе "всея ТС" применительно к Украине просто флейм.

>Но посмотрите как в своё время Европа развивала "Эрбас" - очень показательно, между прочим, в плане общеевропейской интеграции.

Я с Вами совершенно согласен, что показателен. Только этот пример отнюдь не подтверждает Ваши посылы, поскольку сначала в Европе появились ЕОУС и ЕЭС и только потом Эйрбас, а не наоборот. Соответственно в данном варианте сначала надо говорить о вхождении Украины как минимум в ТС, и только потом можно будет говорить о построении российско-украинского авиаконцерна.

С уважением, ID
От ZaReznik
К ID (09.04.2013 20:05:59)
Дата 09.04.2013 20:20:06

Re: Я видимо...


>Тогда Ваш пассаж о России как интеграторе "всея ТС" применительно к Украине просто флейм.

Почему флейм?
Есть макроуровень - ТС.
Есть миддлуровень - авиапром.

>>Но посмотрите как в своё время Европа развивала "Эрбас" - очень показательно, между прочим, в плане общеевропейской интеграции.
>
>Я с Вами совершенно согласен, что показателен. Только этот пример отнюдь не подтверждает Ваши посылы, поскольку сначала в Европе появились ЕОУС и ЕЭС и только потом Эйрбас, а не наоборот. Соответственно в данном варианте сначала надо говорить о вхождении Украины как минимум в ТС, и только потом можно будет говорить о построении российско-украинского авиаконцерна.

ОК. Почитаю подробнее.
От Роман Алымов
К ZaReznik (09.04.2013 19:43:06)
Дата 09.04.2013 19:47:48

У Европы было желание объединяться (+)

Доброе время суток!
В случае же с Украиной, наоборот, "чем хуже тем лучше" - чем больше РФ поддержит Украину, тем меньше у Украины будет поводов стремиться к объединению или хотя бы сотрудничеству.
С уважением, Роман
От ZaReznik
К Роман Алымов (09.04.2013 19:47:48)
Дата 09.04.2013 19:52:19

Таким образом - возвращаясь к кольцу врагов вокруг России - ...

>Доброе время суток!
> В случае же с Украиной, наоборот, "чем хуже тем лучше" - чем больше РФ поддержит Украину, тем меньше у Украины будет поводов стремиться к объединению или хотя бы сотрудничеству.

... все эти разговоры российского руководства насчет перспектив вступления Украины в ТС - это всё банальный популизм, рассчитанный в первую очередь на внутренний электорат.
От Роман Алымов
К ZaReznik (09.04.2013 19:52:19)
Дата 09.04.2013 19:56:43

Российскому электорату плевать на ТС (+)

Доброе время суток!

>... все эти разговоры российского руководства насчет перспектив вступления Украины в ТС - это всё банальный популизм, рассчитанный в первую очередь на внутренний электорат.
***** у российского электората своих проблем полон рот, что ему какой-то ТС? Но Вы правы в том, что ТС задумывается как выгодное РФ объединение (но далеко не уния). Исполнение - как всегда.

С уважением, Роман
От ZaReznik
К Роман Алымов (09.04.2013 19:56:43)
Дата 09.04.2013 19:59:54

Российскому электорату пока еще не плевать на кольцо врагов :))

>Доброе время суток!

>>... все эти разговоры российского руководства насчет перспектив вступления Украины в ТС - это всё банальный популизм, рассчитанный в первую очередь на внутренний электорат.
>***** у российского электората своих проблем полон рот, что ему какой-то ТС? Но Вы правы в том, что ТС задумывается как выгодное РФ объединение (но далеко не уния). Исполнение - как всегда.

Но без исполнения на миддлуровнях - таких как авиапром в данном случае - странно ожидать подвижек на макроуровне.
От Dervish
К ZaReznik (09.04.2013 19:59:54)
Дата 10.04.2013 06:56:17

Какое "кольцо"? У РФ неважные отношения только с Прибалтикой, Украиной и Грузией (-)

-
От Роман Алымов
К ZaReznik (09.04.2013 19:59:54)
Дата 09.04.2013 20:06:43

Он этого кольца не видит (+)

Доброе время суток!
Наоборот, среди лидеров общественного мнения популярна точка зрения что кругом друзья, а враги внутри.
С уважением, Роман
От Усман
К ZaReznik (09.04.2013 19:29:36)
Дата 09.04.2013 19:35:56

Re: работа на...

Здравствуйте!

>Но Россия себя позиционирует как Нового Интегратора всея ТС. Без радости за соседей - никак не поинтегрируешь :))))
Мало ли что она там позиционирует. От этого что, надо стать альтруистом, забить на конкуренцию и всем помогать (как СССР)? На мой взгляд, это было бы глупо.

С уважением, Усман
От ZaReznik
К А.Никольский (09.04.2013 18:38:03)
Дата 09.04.2013 18:56:12

Логика немного ущербная.

>РФ на производство Ан-148, Ан-140 и финансирование Ан-70 потратило сотни миллионов долларов бюджетных денег (заметная доля которых досталась Антонову) в те самые годы, когда антоновцы за $200 млн сделали китайцам самолет, который закрыл перспективы экспортных продаж Ил-79МД-90А китайцам, а в будущем и другим странам

Тогда уж Россия покупает сотнями "эрбасы" и "боинги" - на эти деньги они двигают свои разработки дальше, и таким образом "загибают" "Туполев" и "Ильюшин" все глубже и глубже (заодно и для МС-21 жизнь осложняют).
От Роман Алымов
К ZaReznik (09.04.2013 18:56:12)
Дата 09.04.2013 19:07:44

Это как раз логично (+)

Доброе время суток!
Переход на западную гражданскую авиатехнику нужен для того, чтобы "здесь и сейчас" в отсутствии вменяемой собственной техники иметь долю от того потока денег, который граждане РФ тратят на отдых в тёплых краях, и сохранить внутренние авиаперевозки.
Закупки же новых военно-транспортных самолётов для РФ - дело не первой важности, можно поиграться в поддержку внутреннего производителя.
С уважением, Роман
От ZaReznik
К Роман Алымов (09.04.2013 19:07:44)
Дата 09.04.2013 19:20:17

Re: Это как...

> Переход на западную гражданскую авиатехнику нужен для того, чтобы "здесь и сейчас" в отсутствии вменяемой собственной техники иметь долю от того потока денег, который граждане РФ тратят на отдых в тёплых краях, и сохранить внутренние авиаперевозки.

Уж кто-кто, а "Аэрофлот" давно и с пробором ложил на сохранение внутренних авиаперевозок.

Де-факто, ударным переходом на западную технику - российские авиакомпании пытаются сохранять отдельные "монопольные полянки", чтобы и дальше - где это еще возможно - "по-чёрному" стричь российского пассажира.

Для этого чиновничий аппарат в позе - чего изволите? Потому что деньги большие, потому что здесь и сейчас.

Но вот например - летчики советской закваски закончились - и вот-вот весь показной патриотизм слетит в одно мановение.

> Закупки же новых военно-транспортных самолётов для РФ - дело не первой важности, можно поиграться в поддержку внутреннего производителя.

Нормальный ход.
Но тогда вся ТС-интеграция - на примере авиапрома - это полная демагогия - добили Узбекистан, теперь добить Украину, еще дожать белорусские ремзаводы и полный ништяк :)))
Разница между "Эрбасом", как одним из флагманов евроинтеграции, просто разительная.
От hardy
К ZaReznik (09.04.2013 19:20:17)
Дата 09.04.2013 20:23:41

Re: Это как...

>Но вот например - летчики советской закваски закончились - и вот-вот весь показной патриотизм слетит в одно мановение.

А вы поинтересуйтесь, где и на чем сейчас летает А.Гарнаев, например.
От Роман Алымов
К ZaReznik (09.04.2013 19:20:17)
Дата 09.04.2013 19:26:37

Re: Это как...

Доброе время суток!

>Уж кто-кто, а "Аэрофлот" давно и с пробором ложил на сохранение внутренних авиаперевозок.
*****Тем не менее они существуют, и не только Аэрофлотом.

>Де-факто, ударным переходом на западную технику - российские авиакомпании пытаются сохранять отдельные "монопольные полянки", чтобы и дальше - где это еще возможно - "по-чёрному" стричь российского пассажира.
******Это бизнес, что тут такого?

>Для этого чиновничий аппарат в позе - чего изволите? Потому что деньги большие, потому что здесь и сейчас.


>Нормальный ход.
>Но тогда вся ТС-интеграция - на примере авиапрома - это полная демагогия - добили Узбекистан, теперь добить Украину, еще дожать белорусские ремзаводы и полный ништяк :)))
******Какая интеграция? Узбекистан и Украина рвутся интегрироваться? Насильно мил не будешь. А с добиванием и местные кадры хорошо справляются (как и в РФ, впрочем).

>Разница между "Эрбасом", как одним из флагманов евроинтеграции, просто разительная.
******Не более разительная, чем между Европой и экс-СССР.
С уважением, Роман
От ZaReznik
К Роман Алымов (09.04.2013 19:26:37)
Дата 09.04.2013 19:39:15

Re: Это как...

>******Это бизнес, что тут такого?

Вот именно что бизнес.
Поэтому "патриотизмом-протекционизмом" или "интеграцией и ТС", когда надо, прикрываются.
Но чуть что - моментально отбрасывают в сторону аки ненужный фиговый листок. :)))

>******Какая интеграция? Узбекистан и Украина рвутся интегрироваться? Насильно мил не будешь.
Вот такая хреновая интеграция. :)
Беспрянишная.
Только кнутом и мечом - ИМХО - не выйдет.

Между прочим, двигатель на Y-20 ЕМНИП таки российский :)))

>******Не более разительная, чем между Европой и экс-СССР.
"Яка країна, такі й теракти" (с) :)))
От Роман Алымов
К ZaReznik (09.04.2013 19:39:15)
Дата 09.04.2013 19:45:06

Re: Это как...

Доброе время суток!

>Но чуть что - моментально отбрасывают в сторону аки ненужный фиговый листок. :)))
***** Ну дык, учатся постепенно у западных коллег, сколько можно в романтизме пребывать и хронически проигрывать джентельменам....

>Вот такая хреновая интеграция. :)
>Беспрянишная.
****** Почему это РФ должна давать пряник? На любой российский пряник Запад может выдать пряник в десять раз больше, причём без особого напряжения сил. Поэтому концепция пряника не канает на пространстве экс-СССР, любые объединения возможны только если вторую сторону вынудит к тому Запад (как вынуждает Лукашенко).

>Только кнутом и мечом - ИМХО - не выйдет.
****** Так и не начинали, кнутом и мечом (ибо нет ни того ни другого).

С уважением, Роман
От ZaReznik
К Роман Алымов (09.04.2013 19:45:06)
Дата 09.04.2013 19:55:00

Re: Это как...


>>Только кнутом и мечом - ИМХО - не выйдет.
>****** Так и не начинали, кнутом и мечом (ибо нет ни того ни другого).
Почему же?
Как раз на примере авиапрома - очень даже налицо работа именно кнутом.
От Роман Алымов
К ZaReznik (09.04.2013 19:55:00)
Дата 09.04.2013 19:57:39

Re: Это как...

Доброе время суток!
>Почему же?
>Как раз на примере авиапрома - очень даже налицо работа именно кнутом.
***** Отказ финансировать чужой банкет - это не кнут.
С уважением, Роман
От ZaReznik
К Роман Алымов (09.04.2013 19:57:39)
Дата 09.04.2013 20:07:36

Re: Это как...

>Доброе время суток!
>>Почему же?
>>Как раз на примере авиапрома - очень даже налицо работа именно кнутом.
>***** Отказ финансировать чужой банкет - это не кнут.

Но Россия не финансировала этот банкет.
Есть работа по программам совместно с Россией - это одна плоскость ("банкет" если вам угодно)
Есть работа по программам совместно с Китаем - это совсем другой "банкет".
От Роман Алымов
К ZaReznik (09.04.2013 20:07:36)
Дата 09.04.2013 20:16:03

Re: Это как...

Доброе время суток!

>Но Россия не финансировала этот банкет.
>Есть работа по программам совместно с Россией - это одна плоскость ("банкет" если вам угодно)
>Есть работа по программам совместно с Китаем - это совсем другой "банкет".
****** Если в зарплате условного инженера Шевченко скажем 100 гривен - от программы работы по совместной с РФ программе, и ещё скажем 100 гривен - от работы по совместной с РКитаем программе (конкурирующей с российскими интересами) - для российской стороны вполне логично отказаться от такого сотрудничества и предоставить руководству инженера Шевченко выбор: изыскать недостающие 100 гривен до зарплаты в 200, или убедить инженера Шевченко продолжить работу за половину денег, а не уйти в бизнес \ уехать в Испанию собирать клубнику \ уехать водопроводчиком в Лондон \ охранником в Москву.

С уважением, Роман
От ZaReznik
К Роман Алымов (09.04.2013 20:16:03)
Дата 09.04.2013 20:33:55

Re: Это как...

>Доброе время суток!

>>Но Россия не финансировала этот банкет.
>>Есть работа по программам совместно с Россией - это одна плоскость ("банкет" если вам угодно)
>>Есть работа по программам совместно с Китаем - это совсем другой "банкет".
>****** Если в зарплате условного инженера Шевченко скажем 100 гривен - от программы работы по совместной с РФ программе, и ещё скажем 100 гривен - от работы по совместной с РКитаем программе (конкурирующей с российскими интересами) - для российской стороны вполне логично отказаться от такого сотрудничества и предоставить руководству инженера Шевченко выбор: изыскать недостающие 100 гривен до зарплаты в 200, или убедить инженера Шевченко продолжить работу за половину денег, а не уйти в бизнес \ уехать в Испанию собирать клубнику \ уехать водопроводчиком в Лондон \ охранником в Москву.

Ерунда всё это.
Основные деньги "Антонов" зарабатывал и зарабатывает - на авиаперевозках.

Участие в различных совместных программах - тоже не секрет (вон те же IrAn-140 сделали, но чиновники ОАК что-то молчат на его счет).

Тут же - ПОСТФАКТУМ!!! - мол де мы вам денег по Ан-140, по Ан-148, по Ан-70 заплатили - поэтому Y-20 аяяяй! низзя!

Если уж на то пошло - то тогда надо вначале нормально обставлять запрет на (не)участие "Антонова" в иных совместных программах, а потом уже наезды наезжать. А тут?
От Роман Алымов
К ZaReznik (09.04.2013 20:33:55)
Дата 09.04.2013 20:40:34

Это ничего не меняет (+)

Доброе время суток!

>Ерунда всё это.
>Основные деньги "Антонов" зарабатывал и зарабатывает - на авиаперевозках.
******Хорошо, измените структуру зарплаты инженера Щевченка на 100 от РФ, 100 от Китая и 500 от авиаперевозок. Почему РФ должна продолжать поддерживать невыгодное для себя сотрудничество?

>Тут же - ПОСТФАКТУМ!!! - мол де мы вам денег по Ан-140, по Ан-148, по Ан-70 заплатили - поэтому Y-20 аяяяй! низзя!
*******Это следствие типичного для РФ неумения составлять договора, предусматривающие все варианты и накладывающие все нужные ограничения.

>Если уж на то пошло - то тогда надо вначале нормально обставлять запрет на (не)участие "Антонова" в иных совместных программах, а потом уже наезды наезжать. А тут?
******** А что тут? Отказались от такого сотрудничества в будущем, и правильно сделали.
С уважением, Роман
От ZaReznik
К Роман Алымов (09.04.2013 20:40:34)
Дата 09.04.2013 22:55:15

Если на выходе нужен популизм - то действительно ничего не меняет

>******Хорошо, измените структуру зарплаты инженера Щевченка на 100 от РФ, 100 от Китая и 500 от авиаперевозок. Почему РФ должна продолжать поддерживать невыгодное для себя сотрудничество?

Всё бы ничего, да только затраты на НИОКРы не состоят на 100% из фонда заработной платы для инженера Шевченко сотоварищи.

Зачастую "очередные российские деньги за очередной украинский самолет" на самом деле даже не покидают пределы России.

Ни один из перечисленных проектов - ни Ан-140, ни Ан-148, ни Ан-70 - не обходится без российских ПКИ. Где меньше (Ан-140), где больше (Ан-148, Ан-70) - но в любом случае счет идет на десятки %% в доле самолета. Соответственно и НИОКРы - не по всем позициям, понятно дело - но ведутся.

Вложения в производство Ан-140, Ан-148 и возможно Ан-70? Ну так оно не где-нибудь в Китае, а как раз в России и остается.

Расходы на испытания и сертификацию - также частично в Россию возвращаются. Помимо непонятно чьего АРМАКа, есть еще ЦАГИ, есть еще Гос НИИГА и много чего еще есть.

>*******Это следствие типичного для РФ неумения составлять договора, предусматривающие все варианты и накладывающие все нужные ограничения.
Зато куда проще публично обвинять Украину в очередных происках.

>>Если уж на то пошло - то тогда надо вначале нормально обставлять запрет на (не)участие "Антонова" в иных совместных программах, а потом уже наезды наезжать. А тут?
>******** А что тут? Отказались от такого сотрудничества в будущем, и правильно сделали.

Да нет, это не сотрудничество, это скорее относится к бандитскому лексикону 90-х - предъява, кидалово и т.п.

Впору вспомнить, до того как окончательно угробили Ту-334, еще и Украину по-тихому бортанули из проекта.
От А.Никольский
К ZaReznik (09.04.2013 18:56:12)
Дата 09.04.2013 19:00:47

Re: Логика немного...


>Тогда уж Россия покупает сотнями "эрбасы" и "боинги" - на эти деньги они двигают свои разработки дальше, и таким образом "загибают" "Туполев" и "Ильюшин" все глубже и глубже (заодно и для МС-21 жизнь осложняют).
+++++
более чем с Вами согласен, особенно странно выглядят покупки Боингов а теперь еще и Бомбардье C-series госкорпорацией Ростех - частников-то тут трудно винить, а переход АФЛ на Арбузы был неизбежен для его сохранения.
От ZaReznik
К А.Никольский (09.04.2013 19:00:47)
Дата 09.04.2013 19:08:24

Re: Логика немного...


>>Тогда уж Россия покупает сотнями "эрбасы" и "боинги" - на эти деньги они двигают свои разработки дальше, и таким образом "загибают" "Туполев" и "Ильюшин" все глубже и глубже (заодно и для МС-21 жизнь осложняют).
>+++++
>более чем с Вами согласен, особенно странно выглядят покупки Боингов а теперь еще и Бомбардье C-series госкорпорацией Ростех - частников-то тут трудно винить, а переход АФЛ на Арбузы был неизбежен для его сохранения.

Но при этом - возвращаемся на шаг назад - открытый щемёж в адрес Украины преподносится как благо :)))
Потом чиновники делают круглые глаза и удивляются реакции.
От А.Никольский
К ZaReznik (09.04.2013 19:08:24)
Дата 09.04.2013 19:26:02

Re: Логика немного...

Но при этом - возвращаемся на шаг назад - открытый щемёж в адрес Украины преподносится как благо :)))
+++++
ошибка в одном месте не означает, что ее надо допускать и в другом:)
От Harkonnen
К ZaReznik (09.04.2013 19:08:24)
Дата 09.04.2013 19:15:40

а потом удивляются


>Но при этом - возвращаемся на шаг назад - открытый щемёж в адрес Украины преподносится как благо :)))
>Потом чиновники делают круглые глаза и удивляются реакции.

А вот потом удивляются - чего же никто не хочет с РФ интегрироваться. А ответ простой, раз уж своих давят, то чужих вообще изживут.
А как "аргумент" в той вялой статейке говорят про 9/10 поддерживающих евро интеграцию. Хотя, при таком развитии, лет через 5-10 это будет реальными цифрами.
От Инженер-109
К Harkonnen (09.04.2013 19:15:40)
Дата 10.04.2013 00:05:18

А и правда, что не подивится то? В Европе Антонов расцветет...

>>Но при этом - возвращаемся на шаг назад - открытый щемёж в адрес Украины преподносится как благо :)))

..кому преподносится?

> А вот потом удивляются - чего же никто не хочет с РФ интегрироваться. А ответ простой, раз уж своих давят, то чужих вообще изживут.

в начале 90-х совки хотели интегрировать свой гражданский авиапром с международным, но оказалось, что там нет взаимного уважения, а есть лишь банка с пауками... Но сейчас то все про все уже знают?

> А как "аргумент" в той вялой статейке говорят про 9/10 поддерживающих евро интеграцию. Хотя, при таком развитии, лет через 5-10 это будет реальными цифрами.

попытки евроинтеграции провалятся на постсоветском пространстве повсеместно - в европе никакие конкуренты не нужны, она со всем справляется сама... европе нужны территории, ресурсы и дешевая рабсила, чтобы удерживать "старую" европу на плаву. РУ и РФ таким "поплавком" для европы, если и станут - то возможно закрепят свою вторичность навсегда...
От Роман Алымов
К Harkonnen (09.04.2013 19:15:40)
Дата 09.04.2013 19:21:43

Re: а потом...

Доброе время суток!

> А вот потом удивляются - чего же никто не хочет с РФ интегрироваться. А ответ простой, раз уж своих давят, то чужих вообще изживут.
***** При гипотетическом объединении с Европой изживут ещё лучше и вернее, так что не аргумент.

> А как "аргумент" в той вялой статейке говорят про 9/10 поддерживающих евро интеграцию. Хотя, при таком развитии, лет через 5-10 это будет реальными цифрами.
******Для объединения Украины с Европой нужно не желание Украины, а желание Европы (В мире хватает стран, где уже сейчас 9\10 хотели бы в Европу). А желание такое у Европы возникнет только в случае, если Россия окрепнет настолько, что Европа/США озаботятся встраиванием против неё кордона. Так что пока Россия слаба с тенденцией к деградации - у евроУкраины нет шансов.

С уважением, Роман
От Виталий PQ
К Harkonnen (09.04.2013 18:07:42)
Дата 09.04.2013 18:30:49

Создание отечественного самолета это плохо? (-)
От Роман Алымов
К А.Никольский (09.04.2013 15:33:39)
Дата 09.04.2013 15:49:28

В других сферах это не так? (+)

Доброе время суток!
Если нет возможности обеспечить выполнение договорных обязательств о ограничении распространения технологий (а в отношениях РФ с Украиной, похоже, таких возможностей нет принципиально ни в одной сфере начиная от газа и кончая хайтеком, и это политическая позиция такая) - о каком сотрудничестве можно говорить?
С уважением, Роман
От А.Никольский
К Роман Алымов (09.04.2013 15:49:28)
Дата 09.04.2013 16:15:38

Re: В других...

Если нет возможности обеспечить выполнение договорных обязательств о ограничении распространения технологий (а в отношениях РФ с Украиной, похоже, таких возможностей нет принципиально ни в одной сфере начиная от газа и кончая хайтеком, и это политическая позиция такая) - о каком сотрудничестве можно говорить?
+++++
в сфере ОПК других таких сфер с Украиной, кроме авиации, больше в общем-то и нет.
Конкретно в ОАК точат зуб на очередную украинскую разработку - "китайский" самолет Y-20 (гибрид Ил-76, Ан-70 и Ан-77, был такой вариант Ан-70 с ТРДД)
От Роман Алымов
К А.Никольский (09.04.2013 16:15:38)
Дата 09.04.2013 16:19:28

А кто это разрабатывает на Украине? (+)

Доброе время суток!

>Конкретно в ОАК точат зуб на очередную украинскую разработку - "китайский" самолет Y-20 (гибрид Ил-76, Ан-70 и Ан-77, был такой вариант Ан-70 с ТРДД)
***** Будучи сам выпускником МАИ-98, я не очень понимаю кто разрабатывает авиатехнику в России (разве что 60-летние ветераны). На Украине положение с техническим образованием лучше? Откуда разработчики?

С уважением, Роман
От А.Никольский
К Роман Алымов (09.04.2013 16:19:28)
Дата 09.04.2013 16:50:37

Re: А кто...

На Украине положение с техническим образованием лучше? Откуда разработчики?
++++++

Антонов и Сухой к середине 2000-х были единственными сохранившимися постсоветскими авиаКБ, причем антоновское КБ - единственным, умеющим проектировать ресурсные самолеты. Сухие сохранились за счет продаж Су-27/30 китайцам и индийцам. А антоновцы - за счет "Авиалиний Антонова" (перевозок на Ан-124) того, что их покойный генеральный Балабуев был в фаворе у Кучмы и какие-то госкопейки получал, ну и расходовали они довольно скудные ресурсы при этом оптимально. При этом надо сказать, что у них с советского времени была хорошая база и мощные заделы. Думаю, если бы СССР не развалился, они бы к нынешнему моменту уделали бы и Туполева, и Ильюшина (Як и так сдулся еще при СССР) в области уже пассажирских самолетов со своими Ан-218 и прочими проектами. И стали бы полюсом консолидации советского гражданского и транспортного авиапрома.
Но сейчас там у власти менеджеры из комсомольцев, по итогам работы которых скоро не будет ни малейшей опасности от их конкуренции.
От Роман Алымов
К А.Никольский (09.04.2013 16:50:37)
Дата 09.04.2013 16:53:13

То есть тоже только советский задел? (-)
От А.Никольский
К Роман Алымов (09.04.2013 16:53:13)
Дата 09.04.2013 17:08:16

Re: То есть...

задел в первую очередь по технгологиям, материалам, методам и пр, и они его развивали как могли.
А что касается самих самолетов, то они единственные до Суперджета сделали в постсоветское время два новых относительно больших самолета - Ан-140 и Ан-148. Да и Ан-70 в 1994 г полетел. Кстати, и на западе после 1991 не так много новых больших самолетов сделали ( в серии С-17, Boeing 777, 787 и А380, ну и А400 и А350 на подходе), а главные бестселлеры Эйрбаса и Боинга сделаны раньше. И размерности Ан-140/148 тоже совсем немного новых типов с того времени на западе сделали (ERJ145 и E170/190)
От Dervish
К А.Никольский (09.04.2013 17:08:16)
Дата 09.04.2013 23:54:10

А в РФ щас есть возможность восстановить КБ по транспортникам, Ту или Ил? (-)

-
От А.Никольский
К Dervish (09.04.2013 23:54:10)
Дата 10.04.2013 00:07:54

$5 млрд и 10 лет - и почему бы и нет (-)
От Пехота
К А.Никольский (09.04.2013 15:33:39)
Дата 09.04.2013 15:48:51

Re: Есть объективное...

Салам алейкум, аксакалы!
>поскольку они результаты оплаченных РФ ОКР продадут китайцам. Поэтому довольно умеренные успехи мягко говоря невыдающегося в сравнении с Ан-70 Ил-76МД-90А сразу приводят к тому, что Ан-70 снова начинает хиреть, о чем и говорил Зурабов.

А насколько реально на Ил-76 перепроектировать фюзеляж? Крыло ведь сделали новое.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От А.Никольский
К Пехота (09.04.2013 15:48:51)
Дата 09.04.2013 16:16:34

Re: Есть объективное...

А насколько реально на Ил-76 перепроектировать фюзеляж? Крыло ведь сделали новое.
+++++
эта консервативная модернизация консервативна как раз потому, что на большее нет сил
От Инженер-109
К А.Никольский (09.04.2013 16:16:34)
Дата 09.04.2013 23:57:44

Крыло новое? Обновленное скорее...

>А насколько реально на Ил-76 перепроектировать фюзеляж? Крыло ведь сделали новое.
>+++++
>эта консервативная модернизация консервативна как раз потому, что на большее нет сил

...с учетом множества доработок за годы эксплуатации Илов, учли опыт и немного переделали крыло
От Blitz.
К А.Никольский (09.04.2013 16:16:34)
Дата 09.04.2013 17:37:35

Re: Есть объективное...

>эта консервативная модернизация консервативна как раз потому, что на большее нет сил
Как-то странно в Ташкенте строили Ил-76МФ, а здесь не могут его потянуть, даже в ближайшей перспективе%
От А.Никольский
К Blitz. (09.04.2013 17:37:35)
Дата 09.04.2013 18:28:28

Потому у нас Ил-76 и тянут, что Ташкент ликвидирован

сегодня табличку сняли:
http://bmpd.livejournal.com/496166.html
От Blitz.
К А.Никольский (09.04.2013 18:28:28)
Дата 09.04.2013 19:24:04

Re: Потому у...

>сегодня табличку сняли:
> http://bmpd.livejournal.com/496166.html
Ето понятно, но почему возникли такие трудности с адаптацией Ил-76МФ? Китайцы и то смогли свой самолет построить, ну хоть и с помошью) Может дело в распылении ресурсов на тот же Ил-112 который не нужен ВВС, он как они упираются.
От А.Никольский
К Blitz. (09.04.2013 19:24:04)
Дата 09.04.2013 19:49:12

Re: Потому у...


>Ето понятно, но почему возникли такие трудности с адаптацией Ил-76МФ? Китайцы и то смогли свой самолет построить, ну хоть и с помошью)
+++++
ну и мы смогли в конце концов

Может дело в распылении ресурсов на тот же Ил-112 который не нужен ВВС, он как они упираются.
+++++
какую-то роль это играло, до разворачивания Ил-76 Ил-112 был главной темой на Иле
От Blitz.
К А.Никольский (09.04.2013 19:49:12)
Дата 09.04.2013 19:59:54

Re: Потому у...

>ну и мы смогли в конце концов
Не совсем-чаны построили новый для себя самолет, пусть и с чужой помощью, а в случае Ила елеле смогли помять движки и оборудования, по сравнению с другими как-то уж очень блекло, при етом имея далекие планы на два абсолютно новых самолета, как они ето сибраются делать?
>какую-то роль это играло, до разворачивания Ил-76 Ил-112 был главной темой на Иле
А сейчас как, продолжают распылять силы на 3 проекта?
От Роман Алымов
К Blitz. (09.04.2013 17:37:35)
Дата 09.04.2013 17:41:45

Разве это странно? (+)

Доброе время суток!

>Как-то странно в Ташкенте строили Ил-76МФ, а здесь не могут его потянуть, даже в ближайшей перспективе%
*****Производство в Ташкенте опиралось на кооперацию, систему подготовки кадров и ресурсы всего СССР, а производство в России опирается на жалкие огрызки всего этого.
С уважением, Роман
От Blitz.
К Роман Алымов (09.04.2013 17:41:45)
Дата 09.04.2013 18:04:27

Re: Разве это...

>*****Производство в Ташкенте опиралось на кооперацию, систему подготовки кадров и ресурсы всего СССР, а производство в России опирается на жалкие огрызки всего этого.
>С уважением, Роман
Только вот И-76МФ делали при незалежном Узбекистане. А здесь завод при крупных финансах всего движки поменял, странно все очень.
От Роман Алымов
К Blitz. (09.04.2013 18:04:27)
Дата 09.04.2013 18:10:26

Задел кончился не сразу (-)
От Blitz.
К Роман Алымов (09.04.2013 18:10:26)
Дата 09.04.2013 18:20:48

Re: Задел кончился...

Что сложно создать заново, при таких ресурсах? Ето не новый с 0 самолет построить.
От Роман Алымов
К Blitz. (09.04.2013 18:20:48)
Дата 09.04.2013 18:23:13

Чо за "такие ресурсы"? (+)

Доброе время суток!
>Что сложно создать заново, при таких ресурсах? Ето не новый с 0 самолет построить.
***** Сколько в России осталось работающих по специальности авиаконструкторов? Сколько их в годы выпускают ВУЗы, сколько из них идут работать по специальности, а не продавцами в Евосеть\манагерами в офисы?
ИМХО нет ресурсов. И скорее всего не будет, если только не произойдёт чего-то драмматического.
С уважением, Роман
От Басов
К Роман Алымов (09.04.2013 18:23:13)
Дата 09.04.2013 19:35:20

Есть такие ресурсы

>***** Сколько в России осталось работающих по специальности авиаконструкторов? Сколько их в годы выпускают ВУЗы, сколько из них идут работать по специальности, а не продавцами в Евосеть\манагерами в офисы?
> ИМХО нет ресурсов. И скорее всего не будет, если только не произойдёт чего-то драмматического.
>С уважением, Роман

Есть такие ресурсы. И этих ресурсов достаточно много.
Отсутствует желание топ-манагеров работать с этими ресурсами, а равно считать этих специалистов людьми.

С уважением
От Blitz.
К Роман Алымов (09.04.2013 18:23:13)
Дата 09.04.2013 19:21:32

Re: Чо за...

>***** Сколько в России осталось работающих по специальности авиаконструкторов? Сколько их в годы выпускают ВУЗы, сколько из них идут работать по специальности, а не продавцами в Евосеть\манагерами в офисы?
Судя по тому что делают-хватает, и Ил не исключение.
> ИМХО нет ресурсов. И скорее всего не будет, если только не произойдёт чего-то драмматического.
>С уважением, Роман
Да есть они, см. Сухой и т.д. На Иле двигают легкий транпортник-видно что проблемы не столь большие как кажется. На взгляд из вне, почему не направить ети ресурсы на производство и адаптацию Ил-76МФ, ведь ето уже выпускавшийся самолет.
От Роман Алымов
К Пехота (09.04.2013 15:48:51)
Дата 09.04.2013 16:03:45

Что это даст? (+)

Доброе время суток!

>А насколько реально на Ил-76 перепроектировать фюзеляж? Крыло ведь сделали новое.
*****даже если перепроектировать фюзеляж (по сути получив новый самолёт) - основу парка на долгие десятилетия составят ещё советские Ил-76. Может, лучше сконцентрироваться на их поддержании в строю и модернизацию малой кровью, благо свою задачу они решают хорошо? (да и задач для них в РФ не так уж и много)

С уважением, Роман
От Пехота
К Роман Алымов (09.04.2013 16:03:45)
Дата 10.04.2013 00:25:55

От этой картины большая польза - она дырку в обоях закрывает. (с)

Салам алейкум, аксакалы!
>Доброе время суток!

>>А насколько реально на Ил-76 перепроектировать фюзеляж? Крыло ведь сделали новое.
>*****даже если перепроектировать фюзеляж (по сути получив новый самолёт) - основу парка на долгие десятилетия составят ещё советские Ил-76. Может, лучше сконцентрироваться на их поддержании в строю и модернизацию малой кровью, благо свою задачу они решают хорошо? (да и задач для них в РФ не так уж и много)

Это даст то, что решит проблему ёмкости грузовой кабины Ил-76 без покупки принципиально нового самолёта. И модернизированные Ил-76 продолжат решать свою задачу хорошо, при этом расширив круг задач. Правда останется ещё топливная эффективность и длина ВПП.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.