От ZaReznik
К А.Никольский
Дата 09.04.2013 18:56:12
Рубрики Армия; ВВС;

Логика немного ущербная.

>РФ на производство Ан-148, Ан-140 и финансирование Ан-70 потратило сотни миллионов долларов бюджетных денег (заметная доля которых досталась Антонову) в те самые годы, когда антоновцы за $200 млн сделали китайцам самолет, который закрыл перспективы экспортных продаж Ил-79МД-90А китайцам, а в будущем и другим странам

Тогда уж Россия покупает сотнями "эрбасы" и "боинги" - на эти деньги они двигают свои разработки дальше, и таким образом "загибают" "Туполев" и "Ильюшин" все глубже и глубже (заодно и для МС-21 жизнь осложняют).
От Роман Алымов
К ZaReznik (09.04.2013 18:56:12)
Дата 09.04.2013 19:07:44

Это как раз логично (+)

Доброе время суток!
Переход на западную гражданскую авиатехнику нужен для того, чтобы "здесь и сейчас" в отсутствии вменяемой собственной техники иметь долю от того потока денег, который граждане РФ тратят на отдых в тёплых краях, и сохранить внутренние авиаперевозки.
Закупки же новых военно-транспортных самолётов для РФ - дело не первой важности, можно поиграться в поддержку внутреннего производителя.
С уважением, Роман
От ZaReznik
К Роман Алымов (09.04.2013 19:07:44)
Дата 09.04.2013 19:20:17

Re: Это как...

> Переход на западную гражданскую авиатехнику нужен для того, чтобы "здесь и сейчас" в отсутствии вменяемой собственной техники иметь долю от того потока денег, который граждане РФ тратят на отдых в тёплых краях, и сохранить внутренние авиаперевозки.

Уж кто-кто, а "Аэрофлот" давно и с пробором ложил на сохранение внутренних авиаперевозок.

Де-факто, ударным переходом на западную технику - российские авиакомпании пытаются сохранять отдельные "монопольные полянки", чтобы и дальше - где это еще возможно - "по-чёрному" стричь российского пассажира.

Для этого чиновничий аппарат в позе - чего изволите? Потому что деньги большие, потому что здесь и сейчас.

Но вот например - летчики советской закваски закончились - и вот-вот весь показной патриотизм слетит в одно мановение.

> Закупки же новых военно-транспортных самолётов для РФ - дело не первой важности, можно поиграться в поддержку внутреннего производителя.

Нормальный ход.
Но тогда вся ТС-интеграция - на примере авиапрома - это полная демагогия - добили Узбекистан, теперь добить Украину, еще дожать белорусские ремзаводы и полный ништяк :)))
Разница между "Эрбасом", как одним из флагманов евроинтеграции, просто разительная.
От hardy
К ZaReznik (09.04.2013 19:20:17)
Дата 09.04.2013 20:23:41

Re: Это как...

>Но вот например - летчики советской закваски закончились - и вот-вот весь показной патриотизм слетит в одно мановение.

А вы поинтересуйтесь, где и на чем сейчас летает А.Гарнаев, например.
От Роман Алымов
К ZaReznik (09.04.2013 19:20:17)
Дата 09.04.2013 19:26:37

Re: Это как...

Доброе время суток!

>Уж кто-кто, а "Аэрофлот" давно и с пробором ложил на сохранение внутренних авиаперевозок.
*****Тем не менее они существуют, и не только Аэрофлотом.

>Де-факто, ударным переходом на западную технику - российские авиакомпании пытаются сохранять отдельные "монопольные полянки", чтобы и дальше - где это еще возможно - "по-чёрному" стричь российского пассажира.
******Это бизнес, что тут такого?

>Для этого чиновничий аппарат в позе - чего изволите? Потому что деньги большие, потому что здесь и сейчас.


>Нормальный ход.
>Но тогда вся ТС-интеграция - на примере авиапрома - это полная демагогия - добили Узбекистан, теперь добить Украину, еще дожать белорусские ремзаводы и полный ништяк :)))
******Какая интеграция? Узбекистан и Украина рвутся интегрироваться? Насильно мил не будешь. А с добиванием и местные кадры хорошо справляются (как и в РФ, впрочем).

>Разница между "Эрбасом", как одним из флагманов евроинтеграции, просто разительная.
******Не более разительная, чем между Европой и экс-СССР.
С уважением, Роман
От ZaReznik
К Роман Алымов (09.04.2013 19:26:37)
Дата 09.04.2013 19:39:15

Re: Это как...

>******Это бизнес, что тут такого?

Вот именно что бизнес.
Поэтому "патриотизмом-протекционизмом" или "интеграцией и ТС", когда надо, прикрываются.
Но чуть что - моментально отбрасывают в сторону аки ненужный фиговый листок. :)))

>******Какая интеграция? Узбекистан и Украина рвутся интегрироваться? Насильно мил не будешь.
Вот такая хреновая интеграция. :)
Беспрянишная.
Только кнутом и мечом - ИМХО - не выйдет.

Между прочим, двигатель на Y-20 ЕМНИП таки российский :)))

>******Не более разительная, чем между Европой и экс-СССР.
"Яка країна, такі й теракти" (с) :)))
От Роман Алымов
К ZaReznik (09.04.2013 19:39:15)
Дата 09.04.2013 19:45:06

Re: Это как...

Доброе время суток!

>Но чуть что - моментально отбрасывают в сторону аки ненужный фиговый листок. :)))
***** Ну дык, учатся постепенно у западных коллег, сколько можно в романтизме пребывать и хронически проигрывать джентельменам....

>Вот такая хреновая интеграция. :)
>Беспрянишная.
****** Почему это РФ должна давать пряник? На любой российский пряник Запад может выдать пряник в десять раз больше, причём без особого напряжения сил. Поэтому концепция пряника не канает на пространстве экс-СССР, любые объединения возможны только если вторую сторону вынудит к тому Запад (как вынуждает Лукашенко).

>Только кнутом и мечом - ИМХО - не выйдет.
****** Так и не начинали, кнутом и мечом (ибо нет ни того ни другого).

С уважением, Роман
От ZaReznik
К Роман Алымов (09.04.2013 19:45:06)
Дата 09.04.2013 19:55:00

Re: Это как...


>>Только кнутом и мечом - ИМХО - не выйдет.
>****** Так и не начинали, кнутом и мечом (ибо нет ни того ни другого).
Почему же?
Как раз на примере авиапрома - очень даже налицо работа именно кнутом.
От Роман Алымов
К ZaReznik (09.04.2013 19:55:00)
Дата 09.04.2013 19:57:39

Re: Это как...

Доброе время суток!
>Почему же?
>Как раз на примере авиапрома - очень даже налицо работа именно кнутом.
***** Отказ финансировать чужой банкет - это не кнут.
С уважением, Роман
От ZaReznik
К Роман Алымов (09.04.2013 19:57:39)
Дата 09.04.2013 20:07:36

Re: Это как...

>Доброе время суток!
>>Почему же?
>>Как раз на примере авиапрома - очень даже налицо работа именно кнутом.
>***** Отказ финансировать чужой банкет - это не кнут.

Но Россия не финансировала этот банкет.
Есть работа по программам совместно с Россией - это одна плоскость ("банкет" если вам угодно)
Есть работа по программам совместно с Китаем - это совсем другой "банкет".
От Роман Алымов
К ZaReznik (09.04.2013 20:07:36)
Дата 09.04.2013 20:16:03

Re: Это как...

Доброе время суток!

>Но Россия не финансировала этот банкет.
>Есть работа по программам совместно с Россией - это одна плоскость ("банкет" если вам угодно)
>Есть работа по программам совместно с Китаем - это совсем другой "банкет".
****** Если в зарплате условного инженера Шевченко скажем 100 гривен - от программы работы по совместной с РФ программе, и ещё скажем 100 гривен - от работы по совместной с РКитаем программе (конкурирующей с российскими интересами) - для российской стороны вполне логично отказаться от такого сотрудничества и предоставить руководству инженера Шевченко выбор: изыскать недостающие 100 гривен до зарплаты в 200, или убедить инженера Шевченко продолжить работу за половину денег, а не уйти в бизнес \ уехать в Испанию собирать клубнику \ уехать водопроводчиком в Лондон \ охранником в Москву.

С уважением, Роман
От ZaReznik
К Роман Алымов (09.04.2013 20:16:03)
Дата 09.04.2013 20:33:55

Re: Это как...

>Доброе время суток!

>>Но Россия не финансировала этот банкет.
>>Есть работа по программам совместно с Россией - это одна плоскость ("банкет" если вам угодно)
>>Есть работа по программам совместно с Китаем - это совсем другой "банкет".
>****** Если в зарплате условного инженера Шевченко скажем 100 гривен - от программы работы по совместной с РФ программе, и ещё скажем 100 гривен - от работы по совместной с РКитаем программе (конкурирующей с российскими интересами) - для российской стороны вполне логично отказаться от такого сотрудничества и предоставить руководству инженера Шевченко выбор: изыскать недостающие 100 гривен до зарплаты в 200, или убедить инженера Шевченко продолжить работу за половину денег, а не уйти в бизнес \ уехать в Испанию собирать клубнику \ уехать водопроводчиком в Лондон \ охранником в Москву.

Ерунда всё это.
Основные деньги "Антонов" зарабатывал и зарабатывает - на авиаперевозках.

Участие в различных совместных программах - тоже не секрет (вон те же IrAn-140 сделали, но чиновники ОАК что-то молчат на его счет).

Тут же - ПОСТФАКТУМ!!! - мол де мы вам денег по Ан-140, по Ан-148, по Ан-70 заплатили - поэтому Y-20 аяяяй! низзя!

Если уж на то пошло - то тогда надо вначале нормально обставлять запрет на (не)участие "Антонова" в иных совместных программах, а потом уже наезды наезжать. А тут?
От Роман Алымов
К ZaReznik (09.04.2013 20:33:55)
Дата 09.04.2013 20:40:34

Это ничего не меняет (+)

Доброе время суток!

>Ерунда всё это.
>Основные деньги "Антонов" зарабатывал и зарабатывает - на авиаперевозках.
******Хорошо, измените структуру зарплаты инженера Щевченка на 100 от РФ, 100 от Китая и 500 от авиаперевозок. Почему РФ должна продолжать поддерживать невыгодное для себя сотрудничество?

>Тут же - ПОСТФАКТУМ!!! - мол де мы вам денег по Ан-140, по Ан-148, по Ан-70 заплатили - поэтому Y-20 аяяяй! низзя!
*******Это следствие типичного для РФ неумения составлять договора, предусматривающие все варианты и накладывающие все нужные ограничения.

>Если уж на то пошло - то тогда надо вначале нормально обставлять запрет на (не)участие "Антонова" в иных совместных программах, а потом уже наезды наезжать. А тут?
******** А что тут? Отказались от такого сотрудничества в будущем, и правильно сделали.
С уважением, Роман
От ZaReznik
К Роман Алымов (09.04.2013 20:40:34)
Дата 09.04.2013 22:55:15

Если на выходе нужен популизм - то действительно ничего не меняет

>******Хорошо, измените структуру зарплаты инженера Щевченка на 100 от РФ, 100 от Китая и 500 от авиаперевозок. Почему РФ должна продолжать поддерживать невыгодное для себя сотрудничество?

Всё бы ничего, да только затраты на НИОКРы не состоят на 100% из фонда заработной платы для инженера Шевченко сотоварищи.

Зачастую "очередные российские деньги за очередной украинский самолет" на самом деле даже не покидают пределы России.

Ни один из перечисленных проектов - ни Ан-140, ни Ан-148, ни Ан-70 - не обходится без российских ПКИ. Где меньше (Ан-140), где больше (Ан-148, Ан-70) - но в любом случае счет идет на десятки %% в доле самолета. Соответственно и НИОКРы - не по всем позициям, понятно дело - но ведутся.

Вложения в производство Ан-140, Ан-148 и возможно Ан-70? Ну так оно не где-нибудь в Китае, а как раз в России и остается.

Расходы на испытания и сертификацию - также частично в Россию возвращаются. Помимо непонятно чьего АРМАКа, есть еще ЦАГИ, есть еще Гос НИИГА и много чего еще есть.

>*******Это следствие типичного для РФ неумения составлять договора, предусматривающие все варианты и накладывающие все нужные ограничения.
Зато куда проще публично обвинять Украину в очередных происках.

>>Если уж на то пошло - то тогда надо вначале нормально обставлять запрет на (не)участие "Антонова" в иных совместных программах, а потом уже наезды наезжать. А тут?
>******** А что тут? Отказались от такого сотрудничества в будущем, и правильно сделали.

Да нет, это не сотрудничество, это скорее относится к бандитскому лексикону 90-х - предъява, кидалово и т.п.

Впору вспомнить, до того как окончательно угробили Ту-334, еще и Украину по-тихому бортанули из проекта.
От А.Никольский
К ZaReznik (09.04.2013 18:56:12)
Дата 09.04.2013 19:00:47

Re: Логика немного...


>Тогда уж Россия покупает сотнями "эрбасы" и "боинги" - на эти деньги они двигают свои разработки дальше, и таким образом "загибают" "Туполев" и "Ильюшин" все глубже и глубже (заодно и для МС-21 жизнь осложняют).
+++++
более чем с Вами согласен, особенно странно выглядят покупки Боингов а теперь еще и Бомбардье C-series госкорпорацией Ростех - частников-то тут трудно винить, а переход АФЛ на Арбузы был неизбежен для его сохранения.
От ZaReznik
К А.Никольский (09.04.2013 19:00:47)
Дата 09.04.2013 19:08:24

Re: Логика немного...


>>Тогда уж Россия покупает сотнями "эрбасы" и "боинги" - на эти деньги они двигают свои разработки дальше, и таким образом "загибают" "Туполев" и "Ильюшин" все глубже и глубже (заодно и для МС-21 жизнь осложняют).
>+++++
>более чем с Вами согласен, особенно странно выглядят покупки Боингов а теперь еще и Бомбардье C-series госкорпорацией Ростех - частников-то тут трудно винить, а переход АФЛ на Арбузы был неизбежен для его сохранения.

Но при этом - возвращаемся на шаг назад - открытый щемёж в адрес Украины преподносится как благо :)))
Потом чиновники делают круглые глаза и удивляются реакции.
От А.Никольский
К ZaReznik (09.04.2013 19:08:24)
Дата 09.04.2013 19:26:02

Re: Логика немного...

Но при этом - возвращаемся на шаг назад - открытый щемёж в адрес Украины преподносится как благо :)))
+++++
ошибка в одном месте не означает, что ее надо допускать и в другом:)
От Harkonnen
К ZaReznik (09.04.2013 19:08:24)
Дата 09.04.2013 19:15:40

а потом удивляются


>Но при этом - возвращаемся на шаг назад - открытый щемёж в адрес Украины преподносится как благо :)))
>Потом чиновники делают круглые глаза и удивляются реакции.

А вот потом удивляются - чего же никто не хочет с РФ интегрироваться. А ответ простой, раз уж своих давят, то чужих вообще изживут.
А как "аргумент" в той вялой статейке говорят про 9/10 поддерживающих евро интеграцию. Хотя, при таком развитии, лет через 5-10 это будет реальными цифрами.
От Инженер-109
К Harkonnen (09.04.2013 19:15:40)
Дата 10.04.2013 00:05:18

А и правда, что не подивится то? В Европе Антонов расцветет...

>>Но при этом - возвращаемся на шаг назад - открытый щемёж в адрес Украины преподносится как благо :)))

..кому преподносится?

> А вот потом удивляются - чего же никто не хочет с РФ интегрироваться. А ответ простой, раз уж своих давят, то чужих вообще изживут.

в начале 90-х совки хотели интегрировать свой гражданский авиапром с международным, но оказалось, что там нет взаимного уважения, а есть лишь банка с пауками... Но сейчас то все про все уже знают?

> А как "аргумент" в той вялой статейке говорят про 9/10 поддерживающих евро интеграцию. Хотя, при таком развитии, лет через 5-10 это будет реальными цифрами.

попытки евроинтеграции провалятся на постсоветском пространстве повсеместно - в европе никакие конкуренты не нужны, она со всем справляется сама... европе нужны территории, ресурсы и дешевая рабсила, чтобы удерживать "старую" европу на плаву. РУ и РФ таким "поплавком" для европы, если и станут - то возможно закрепят свою вторичность навсегда...
От Роман Алымов
К Harkonnen (09.04.2013 19:15:40)
Дата 09.04.2013 19:21:43

Re: а потом...

Доброе время суток!

> А вот потом удивляются - чего же никто не хочет с РФ интегрироваться. А ответ простой, раз уж своих давят, то чужих вообще изживут.
***** При гипотетическом объединении с Европой изживут ещё лучше и вернее, так что не аргумент.

> А как "аргумент" в той вялой статейке говорят про 9/10 поддерживающих евро интеграцию. Хотя, при таком развитии, лет через 5-10 это будет реальными цифрами.
******Для объединения Украины с Европой нужно не желание Украины, а желание Европы (В мире хватает стран, где уже сейчас 9\10 хотели бы в Европу). А желание такое у Европы возникнет только в случае, если Россия окрепнет настолько, что Европа/США озаботятся встраиванием против неё кордона. Так что пока Россия слаба с тенденцией к деградации - у евроУкраины нет шансов.

С уважением, Роман