От sss
К 74omsbr
Дата 10.04.2013 15:53:07
Рубрики Современность; Армия;

ВПК, он, конечно, не святой(+)

...но тут могут быть только следующие варианты:
- либо ВПК систематически и массово срывал поставки вооружений (причем основных классов, типа снарядов РСЗО, или ПТУР/ЗУР);
- либо ВПК все-таки в общем поставлял вооружения в объемах, близких к заказываемым.
В последнем случае "виноваты" именно военные, которые "не заказали". Точнее заказали ровно столько, чтобы хранить в комплектах, из которых можно только списать по истечению сроков хранения.

>Ну тогда тебе вопрос, а почему наш доблестный оборонно-промышленный комплекс, твой бывший однокашники, не поставили достаточное количество ракет, что бы можно было старые снять из БК и НЗ и расстрелять на полигоне?
>Или опять военные не заказали?
От 74omsbr
К sss (10.04.2013 15:53:07)
Дата 10.04.2013 15:57:27

Re: ВПК, он,...

Never shall I fail my comrades
>...но тут могут быть только следующие варианты:
>- либо ВПК систематически и массово срывал поставки вооружений (причем основных классов, типа снарядов РСЗО, или ПТУР/ЗУР);
>- либо ВПК все-таки в общем поставлял вооружения в объемах, близких к заказываемым.

>В последнем случае "виноваты" именно военные, которые "не заказали". Точнее заказали ровно столько, чтобы хранить в комплектах, из которых можно только списать по истечению сроков хранения.

А деньги сэкономленые конечно пустили себе на дачи и машины?! Наверно как то так.

А третий вариант, что на сколько денег давали, на столько и заказывали, даже ни не рассматривается?
Или Вы уверены, что денег всегда Правительство давало столько, сколько нужно, а Копорация(тм) их разворовывала?

>>Ну тогда тебе вопрос, а почему наш доблестный оборонно-промышленный комплекс, твой бывший однокашники, не поставили достаточное количество ракет, что бы можно было старые снять из БК и НЗ и расстрелять на полигоне?
>>Или опять военные не заказали?
Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
От sss
К 74omsbr (10.04.2013 15:57:27)
Дата 10.04.2013 16:18:16

Re: ВПК, он,...

>Или Вы уверены, что денег всегда Правительство давало столько, сколько нужно, а Копорация(тм) их разворовывала?

Денег Правительство давало столько, сколько могло дать. Распоряжаться этими деньгами можно было по разному - например привести размер и штат вооруженных сил в соответствие выделяемым средствам, чтобы хватало и на комплекты, и на боевую подготовку. А можно сокрушаться что денег выделяют мало, и заявлять, что "размеры ВС определяются не возможностями а задачами" - в результате все заказанные ракеты пролежат в комплектах, обеспечивая наличие на бумаге, а реальная боеспособность ВС будет существенно ниже, чем могла бы быть на те же деньги.
Мотивы действа - будь то или корпоративные интересы, или просто непонимание разницы между бумажными и фактическими возможностей - они, в сущности, государству-содержателю ВС малоинтересны. Ему нужен оптимум параметра "расходы/боевые возможности". Если дорогие боеприпасы идут на утилизацию - значит существующая система от оптимума где-то очень далеко.
От Андрей
К sss (10.04.2013 16:18:16)
Дата 10.04.2013 21:58:34

Вы очень глубоко ошибаетесь

>>Или Вы уверены, что денег всегда Правительство давало столько, сколько нужно, а Копорация(тм) их разворовывала?
>
>Денег Правительство давало столько, сколько могло дать. Распоряжаться этими деньгами можно было по разному - например привести размер и штат вооруженных сил в соответствие выделяемым средствам, чтобы хватало и на комплекты, и на боевую подготовку. А можно сокрушаться что денег выделяют мало, и заявлять, что "размеры ВС определяются не возможностями а задачами" - в результате все заказанные ракеты пролежат в комплектах, обеспечивая наличие на бумаге, а реальная боеспособность ВС будет существенно ниже, чем могла бы быть на те же деньги.
>Мотивы действа - будь то или корпоративные интересы, или просто непонимание разницы между бумажными и фактическими возможностей - они, в сущности, государству-содержателю ВС малоинтересны. Ему нужен оптимум параметра "расходы/боевые возможности". Если дорогие боеприпасы идут на утилизацию - значит существующая система от оптимума где-то очень далеко.

1. Определенные задачи перед ВС стоят. В виде контроля каких-либо территорий, например. И взять и снять с себя подобные задачи ВС единолично не могут, эти вопросы решает правительство.
2. Эти задачи могут выражаться в виде поддержания определенного боевого потенциала войск, вообще. И...
2а. Поддержание боевого потенциала "статусных" родов войск, РВСН, ВКС, ВМФ. Т.е. поддержание статуса великой державы.

И как раз "статусные" рода войск сжирают очень много финансирования, РВСН и ВКС это очень мало солдат срочников, и очень много дорогих железок.

При этом американцы все то же самое "ВВС-РВСН-ВКС" имеют в составе ВВС, да еще и на треть меньшей численности.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От sss
К Андрей (10.04.2013 21:58:34)
Дата 10.04.2013 23:20:56

Вы раскройте уж тогда тему

>1. Определенные задачи перед ВС стоят. В виде контроля каких-либо территорий, например. И взять и снять с себя подобные задачи ВС единолично не могут, эти вопросы решает правительство.
>2. Эти задачи могут выражаться в виде поддержания определенного боевого потенциала войск, вообще. И...

Да, стоят такие задачи. Есть определенные средства для их выполнения, объем этих средств так или иначе ограничен. Очевидный вопрос возникает к распределению этих средств - картина типа http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2458490.htm как бы явно говорит нам о том, что средства расходуются сугубо нецелевым образом. Их расходование никак не приближает нас к решению обозначенных Вами задач независимо от того, сколько таких "воинских частей" мы будем содержать - 1 или 10, или 100.

>2а. Поддержание боевого потенциала "статусных" родов войск, РВСН, ВКС, ВМФ. Т.е. поддержание статуса великой державы.
>И как раз "статусные" рода войск сжирают очень много финансирования, РВСН и ВКС это очень мало солдат срочников, и очень много дорогих железок.

Так нет ни малейших претензий к "статусным" родам войск, они-то как раз более-менее благополучны - во первых в силу приоритетности обеспечения, во вторых как раз потому, что "мало срочников". А также, не в последнюю очередь, по причине того, что с самого начала они предусматривали постоянную готовность - т.е. в "хозработы на базе хранения барахла" их служба никогда не вырождалась.

Претензии именно к силам общего назначения, основной потенциал которых заключается не в железе, а в навыках, наработанных личным составом этих сил. Как раз для них можно какие угодно ракеты хранить в комплектах, но если этими ракетами не умеют стрелять, то пользы от них нуль.
От Андрей
К sss (10.04.2013 23:20:56)
Дата 11.04.2013 01:19:42

Re: Вы раскройте...

>>1. Определенные задачи перед ВС стоят. В виде контроля каких-либо территорий, например. И взять и снять с себя подобные задачи ВС единолично не могут, эти вопросы решает правительство.
>>2. Эти задачи могут выражаться в виде поддержания определенного боевого потенциала войск, вообще. И...
>
>Да, стоят такие задачи. Есть определенные средства для их выполнения, объем этих средств так или иначе ограничен. Очевидный вопрос возникает к распределению этих средств - картина типа http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2458490.htm как бы явно говорит нам о том, что средства расходуются сугубо нецелевым образом. Их расходование никак не приближает нас к решению обозначенных Вами задач независимо от того, сколько таких "воинских частей" мы будем содержать - 1 или 10, или 100.

Тут нет однозначной виновности МО. Военные не могут просто взять и расформировать часть, только по тому что на ее содержание нет денег.

Даже просто расформировать ее будет стоить денег, и очень больших, т.к. надо будет выплатить довольствие увольняемым в запас офицерам, выдать квартиры и прочие плюшки (кому положено), вывезти вооружение и технику, и только потом получить небольшой профит от реализации по рыночной цене территории и зданий военного городка.

>>2а. Поддержание боевого потенциала "статусных" родов войск, РВСН, ВКС, ВМФ. Т.е. поддержание статуса великой державы.
>>И как раз "статусные" рода войск сжирают очень много финансирования, РВСН и ВКС это очень мало солдат срочников, и очень много дорогих железок.
>
>Так нет ни малейших претензий к "статусным" родам войск, они-то как раз более-менее благополучны - во первых в силу приоритетности обеспечения, во вторых как раз потому, что "мало срочников". А также, не в последнюю очередь, по причине того, что с самого начала они предусматривали постоянную готовность - т.е. в "хозработы на базе хранения барахла" их служба никогда не вырождалась.

>Претензии именно к силам общего назначения, основной потенциал которых заключается не в железе, а в навыках, наработанных личным составом этих сил. Как раз для них можно какие угодно ракеты хранить в комплектах, но если этими ракетами не умеют стрелять, то пользы от них нуль.

Так притензии к СОН как раз есть следствие приоритетности финансирования "статусных" родов войск.

Россия на 2013 г запланировала потратить на ВС 71 млрд долларов, или в пересчете на 1 млн численности личного состава, по 71 тыс долларов на человека.

А маленькая Финляндия еще в 2006 г тратила на каждого солдата 62 тыс долларов.

НО у Финляндии мизерные ВВС, по численности порядка 10% от численности сухопутных войск. У России ВВС это порядка 40-50% к численности сухопутных войск, 180 и 400 тыс чел соответственно.

И у Финляндии нет ни РВСН, ни ВКС. Которые ввиду приоритетности финансирования, и большей стоимости вооружения, просто выкачивают деньги из прочих родов войск.

Вот и получается, что "статусные" рода войск Влияют на боевую подготовку сухопутчиков, т.к. деньги на закупки нового вооружения прежде всего уходят на закупку вооружения для РВСН и ВКС, а на "освежение" запасов сухопутчикам ничего не остается, или остается минимум.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От VK
К Андрей (11.04.2013 01:19:42)
Дата 11.04.2013 07:22:31

Re: Вы раскройте...


>Россия на 2013 г запланировала потратить на ВС 71 млрд долларов, или в пересчете на 1 млн численности личного состава, по 71 тыс долларов на человека.
Много конечно, но наши военные умеют экономить. Служить будут "бесплатные" срочники, а значит несколько тысяч из 71 можно отнять. Примерно половина из этих людей на которых тратят 71 тысяч долларов небоеспособна потому что находиться в процессе обучения. Вторая половина тоже относительно боеспособна потому что на обучении и новой технике тоже экономят.

На любые претензии руководства о том что выделенные деньги тратятся неэффективно можно ответить что выделенных денег мало.Это же не часная корпорация где могут легко и непринужденно уволить.
От 74omsbr
К VK (11.04.2013 07:22:31)
Дата 11.04.2013 10:30:36

Раскрою Вам глаза.

Never shall I fail my comrades

>>Россия на 2013 г запланировала потратить на ВС 71 млрд долларов, или в пересчете на 1 млн численности личного состава, по 71 тыс долларов на человека.
>Много конечно, но наши военные умеют экономить. Служить будут "бесплатные" срочники, а значит несколько тысяч из 71 можно отнять. Примерно половина из этих людей на которых тратят 71 тысяч долларов небоеспособна потому что находиться в процессе обучения. Вторая половина тоже относительно боеспособна потому что на обучении и новой технике тоже экономят.

Срочник не бесплатен, а очень таки накладен для бюджета. Гораздо накладнее контрактника. Контрактник платить подоходный налог, часть льгот, которые положены срочнику он не получает. Да на одну только перевозку срочников к местам службы, столько тратят, что вам и не снилось.
Во многом, поэтому при Иванове и решили перейти на контрактную армию. Но идея провалилась, из-за того, что в бюджете ФЦП, некоторые представители Минфина, по считали, что социалка завышена.

> На любые претензии руководства о том что выделенные деньги тратятся неэффективно можно ответить что выделенных денег мало.Это же не часная корпорация где могут легко и непринужденно уволить.

Вы забыли про завхозов, ну а так в целом, все равно не хватает оригинальности. Где то мы это уже все слышали.

Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
От Юрий А.
К 74omsbr (11.04.2013 10:30:36)
Дата 11.04.2013 10:51:42

Re: Раскрою Вам...

>Срочник не бесплатен, а очень таки накладен для бюджета. Гораздо накладнее контрактника.

Если это так, то это аргумент в пользу того, что военным нужны не бойцы, а самоорганизовывающиеся рабы на два года.

>Во многом, поэтому при Иванове и решили перейти на контрактную армию. Но идея провалилась, из-за того, что в бюджете ФЦП, некоторые представители Минфина, по считали, что социалка завышена.

И не говори мне пожалуйста, что военные экономисты на столько лохи, что не смогли написать соответствующее обоснование, которое устроило бы Минфин.

Так что либо, контрактник все-таки дороже, либо просто военные не хотят перехода на контрактную армию.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От 74omsbr
К Юрий А. (11.04.2013 10:51:42)
Дата 11.04.2013 11:17:56

Re: Раскрою Вам...

Never shall I fail my comrades
>>Срочник не бесплатен, а очень таки накладен для бюджета. Гораздо накладнее контрактника.
>
>Если это так, то это аргумент в пользу того, что военным нужны не бойцы, а самоорганизовывающиеся рабы на два года.

>>Во многом, поэтому при Иванове и решили перейти на контрактную армию. Но идея провалилась, из-за того, что в бюджете ФЦП, некоторые представители Минфина, по считали, что социалка завышена.
>
>И не говори мне пожалуйста, что военные экономисты на столько лохи, что не смогли написать соответствующее обоснование, которое устроило бы Минфин.

>Так что либо, контрактник все-таки дороже, либо просто военные не хотят перехода на контрактную армию.

Либо у Минфина, денег в полном объеме не было. Ты примерно себе представляешь какие нужны были суммы, если в около 500 гарнизонахз надо было построить по 5-20 домов, школы, детсады+ баню, прачечную и т.д. И все из федерального бюджета. У меня в гарнизоне по плану ГОМУ и Минобороны должен было быть два дома (у нас жильем было нормально)- школа, детсад, баня и прачечная. В бригаде штаб, учебный корпус и там еще по мелочи.
А потом финансирование ФЦП прекратилось. И в результате один дом и оди штаб.
И не рассказывай, что это Минобороны денег не дало.

Дали сколько было, а потом еще и урезали.

P.S. Юра, если все опять сведется, к Корпорации(тм) и завхозам, давай сразу закончим эту беседу.




> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
От Дмитрий Козырев
К 74omsbr (11.04.2013 10:30:36)
Дата 11.04.2013 10:38:14

Re: Раскрою Вам...

>Срочник не бесплатен, а очень таки накладен для бюджета. Гораздо накладнее контрактника. Контрактник платить подоходный налог, часть льгот, которые положены срочнику он не получает.

ну не перегибай :)

>Да на одну только перевозку срочников к местам службы, столько тратят, что вам и не снилось.

А что контрактникам отменили проезд к месту отпуска?
От 74omsbr
К Дмитрий Козырев (11.04.2013 10:38:14)
Дата 11.04.2013 10:43:34

Re: Раскрою Вам...

Never shall I fail my comrades
>>Срочник не бесплатен, а очень таки накладен для бюджета. Гораздо накладнее контрактника. Контрактник платить подоходный налог, часть льгот, которые положены срочнику он не получает.
>
>ну не перегибай :)
Если честно, то для меня- это тоже явилось откровением.

Я не перегибаю. Говорю реально. Затраты на питание личного состава меньше- питаются то не все, процентов 30-50% ест дома за свои деньги. Расходы воды, света- меньше, опять же 30-50% снимают квартиры и т.д.
Часть вещевого имущества им не положена- покупают как и офицеры за свои деньги. Платят то больше, но учитывай налог.


>>Да на одну только перевозку срочников к местам службы, столько тратят, что вам и не снилось.
>
>А что контрактникам отменили проезд к месту отпуска?

А ты в курсе? Уже как 5-6 лет. С 2007-08 года, платили компенсацию ЕМНИП 300-500 руб.в месяц. А сейчас и вообще прикрыли и для офицеров, оставив только для срочников.

Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
От i17
К 74omsbr (11.04.2013 10:43:34)
Дата 11.04.2013 12:50:20

Re: Раскрою Вам...


>Я не перегибаю. Говорю реально. Затраты на питание личного состава меньше- питаются то не все, процентов 30-50% ест дома за свои деньги.

Да, это действительно удивительно. Будучи бедным студентом в конце 90х я мог тратить на свое питание ~40 рублей в день. В общем не голодал, хватало.

Когда нас повезли на сборы, то там, по нормам, на питание курсанта выделялось ~82 рубля в сутки. При этом кормили плохо, хуже чем я питался при самостоятельной готовке.

Вариантов напрашивается два:
а) офицеры воруют.
б) офицеры не могут эффективно тратить деньги.

Оба варианта руководящий состав совершенно не красят.
От 74omsbr
К i17 (11.04.2013 12:50:20)
Дата 11.04.2013 13:10:59

Ну а можно что то по оригинальнее?

Never shall I fail my comrades

>>Я не перегибаю. Говорю реально. Затраты на питание личного состава меньше- питаются то не все, процентов 30-50% ест дома за свои деньги.
>
>Да, это действительно удивительно. Будучи бедным студентом в конце 90х я мог тратить на свое питание ~40 рублей в день. В общем не голодал, хватало.

>Когда нас повезли на сборы, то там, по нормам, на питание курсанта выделялось ~82 рубля в сутки. При этом кормили плохо, хуже чем я питался при самостоятельной готовке.

>Вариантов напрашивается два:
>а) офицеры воруют.
>б) офицеры не могут эффективно тратить деньги.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2458845.htm

>Оба варианта руководящий состав совершенно не красят.
Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
От 74omsbr
К sss (10.04.2013 16:18:16)
Дата 10.04.2013 16:23:11

Какое то сложное рассуждение.

Never shall I fail my comrades
>>Или Вы уверены, что денег всегда Правительство давало столько, сколько нужно, а Копорация(тм) их разворовывала?
>
>Денег Правительство давало столько, сколько могло дать. Распоряжаться этими деньгами можно было по разному - например привести размер и штат вооруженных сил в соответствие выделяемым средствам, чтобы хватало и на комплекты, и на боевую подготовку. А можно сокрушаться что денег выделяют мало, и заявлять, что "размеры ВС определяются не возможностями а задачами" - в результате все заказанные ракеты пролежат в комплектах, обеспечивая наличие на бумаге, а реальная боеспособность ВС будет существенно ниже, чем могла бы быть на те же деньги.

Ой-ой. А ничего, что все эти
>>привести размер и штат вооруженных сил в соответствие выделяемым средствам

тоже требуют денег и не малых, что и показал "новый облик". И дали эти деньги только в 2008 году и поставили там любимого ув. А. Исаевым Сердюкова, что бы проконтролировал.
Ну а что на выходе? Ни "нового облика", ни Сердюкова, ни денег.

>Мотивы действа - будь то или корпоративные интересы, или просто непонимание разницы между бумажными и фактическими возможностей - они, в сущности, государству-содержателю ВС малоинтересны. Ему нужен оптимум параметра "расходы/боевые возможности". Если дорогие боеприпасы идут на утилизацию - значит существующая система от оптимума где-то очень далеко.

Странное заявление. То есть если у вас болит почка, то вам все равно. Пусть сама лечится, а как- это вас не беспокоит. Вы же организм кормите, питание она получает, вот пусть и крутится. Так что ли?

Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
От sss
К 74omsbr (10.04.2013 16:23:11)
Дата 10.04.2013 16:41:20

Re: Какое то...

>Ой-ой. А ничего, что все эти
>>>привести размер и штат вооруженных сил в соответствие выделяемым средствам
>
>тоже требуют денег и не малых, что и показал "новый облик".

Требуют, но в зависимости от обстоятельств, по разному. В 2008 году требовали больше, после ВОВ или гражданской - требовали меньше.

>Странное заявление. То есть если у вас болит почка, то вам все равно. Пусть сама лечится, а как- это вас не беспокоит. Вы же организм кормите, питание она получает, вот пусть и крутится. Так что ли?

Наша почка регулярно докладывала, что это не она болит, это её плохо кормят, а так-то с ней все ОК. Когда в один далеко не прекрасный момент оказывается, что почка действительно больна, не работает и сама не излечивается, как её ни корми - срочно появляется необходимость в хирурге, причем нет никакой гарантии, что не попадется такой хирург, который через "е". Пересадку делать, да.
От 74omsbr
К sss (10.04.2013 16:41:20)
Дата 10.04.2013 16:51:33

Ну да)))

Never shall I fail my comrades
>>Ой-ой. А ничего, что все эти
>>>>привести размер и штат вооруженных сил в соответствие выделяемым средствам
>>
>>тоже требуют денег и не малых, что и показал "новый облик".
>
>Требуют, но в зависимости от обстоятельств, по разному. В 2008 году требовали больше, после ВОВ или гражданской - требовали меньше.

Очень умное и глубокомысленное заключение. К чему оно?

>>Странное заявление. То есть если у вас болит почка, то вам все равно. Пусть сама лечится, а как- это вас не беспокоит. Вы же организм кормите, питание она получает, вот пусть и крутится. Так что ли?
>
>Наша почка регулярно докладывала, что это не она болит, это её плохо кормят, а так-то с ней все ОК. Когда в один далеко не прекрасный момент оказывается, что почка действительно больна, не работает и сама не излечивается, как её ни корми - срочно появляется необходимость в хирурге, причем нет никакой гарантии, что не попадется такой хирург, который через "е". Пересадку делать, да.

А про то что почка докладывала, что все хорошо это очень интересно. Ни когда за 15 лет ни слышал, что бы хоть кто то из руководства ВС РФ говорил, что все хорошо, ну кроме Сердюкова-Макарова.

Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
От Дмитрий Козырев
К 74omsbr (10.04.2013 15:57:27)
Дата 10.04.2013 16:04:29

Re: ВПК, он,...

>Или Вы уверены, что денег всегда Правительство давало столько, сколько нужно, а Копорация(тм) их разворовывала?

Тут проблема в том, что Корпорация (тм) их будет разворовывать в любом случае, а больше чем нужно правительство не даст (не Олимпиада, чай) - поэтому денег всегда будет меньше чем нужно.
От 74omsbr
К Дмитрий Козырев (10.04.2013 16:04:29)
Дата 10.04.2013 16:10:44

Re: ВПК, он,...

Never shall I fail my comrades
>>Или Вы уверены, что денег всегда Правительство давало столько, сколько нужно, а Копорация(тм) их разворовывала?
>
>Тут проблема в том, что Корпорация (тм) их будет разворовывать в любом случае, а больше чем нужно правительство не даст (не Олимпиада, чай) - поэтому денег всегда будет меньше чем нужно.

Согласен. Денег всегда дают меньше, так что http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2458460.htm прав. Надло менять нормы довольствия и правила хранения.
Но, я надеюсь, ты не будешь отрицать факт, что с начала 90-х по 2006-7 боеприпасов поставлялось критически мало. Даже стрелковки.

Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr