От NV
К Роман Алымов
Дата 07.03.2002 14:46:01
Рубрики Современность; Политек;

Прямо уж и преимущество демократии


>Доброе время суток!

>>А тебе не кажетса что Сталин, Николай ИИ, Петр И, Иван Грозный не были менее гуманными чем к примеру Буш, Путин, Горбачев. Просто они попадали в ситуацию в которой без крови не было икаких вариантов. И что мягкост для них означала во много крат болшую жестокост впоследствии, и приходилос выбират творит зло сегодня или качаяс на виселице видет во много крат болшее зло. Все просто.
>***** Мне кажется что они попадали в ситуации, когда для сохранения ЛИЧНОЙ ВЛАСТИ И БЛАГОПОЛУЧИЯ нужна была река крови. И они не колебаясь её проливали. Порой это было на благо стране (в силу совпадения), чаще - во вред, но эту публику такие мелочи не беспокоили. В том и преимущество демократии, что борьба за власть происходит без пролития потоков крови по крайней мере внутри страны

а как например с гражданской войной в США ? Или Конфедерация провозглашала монархические ценности ? или рек крови там не было ? или это не борьба за власть ? Вполне кровавая борьба за власть внутри страны с ДЕМОКРАТИЧЕСКИМ устройством.

Виталий
От Х-55
К NV (07.03.2002 14:46:01)
Дата 07.03.2002 21:34:34

Коррекция - РАБОТАЮЩЕЙ демократии

Приветствую!

>>>А тебе не кажетса что Сталин, Николай ИИ, Петр И, Иван Грозный не были менее гуманными чем к примеру Буш, Путин, Горбачев.
>>>Просто они попадали в ситуацию в которой без крови не было икаких вариантов.
>>>И что мягкост для них означала во много крат болшую жестокост впоследствии,
>>>и приходилос выбират творит зло сегодня или качаяс на виселице видет во много крат болшее зло.
>>>Все просто.
>>***** Мне кажется что они попадали в ситуации, когда для сохранения ЛИЧНОЙ ВЛАСТИ И БЛАГОПОЛУЧИЯ нужна была река крови.
>>И они не колебаясь её проливали. Порой это было на благо стране (в силу совпадения), чаще - во вред, но эту публику такие мелочи не беспокоили.
>>В том и преимущество демократии, что борьба за власть происходит без пролития потоков крови по крайней мере внутри страны

>а как например с гражданской войной в США? Или Конфедерация провозглашала монархические ценности ? или рек крови там не было ? или это не борьба за власть ?
Это – пример НЕРАБОТАЮЩЕЙ (ЕЩЕ) демократии.

>Вполне кровавая борьба за власть внутри страны с ДЕМОКРАТИЧЕСКИМ устройством.
Демократическое устройство – это ЕЩЕ НЕ РАБОТАЮЩАЯ демократия. Нынешняя Россия – это еще пример.

С уважением, Х-55.
От NV
К Х-55 (07.03.2002 21:34:34)
Дата 07.03.2002 23:38:08

Это не коррекция, а подгонка решения под заранее известный ответ


>Приветствую!

>>>>А тебе не кажетса что Сталин, Николай ИИ, Петр И, Иван Грозный не были менее гуманными чем к примеру Буш, Путин, Горбачев.
>>>>Просто они попадали в ситуацию в которой без крови не было икаких вариантов.
>>>>И что мягкост для них означала во много крат болшую жестокост впоследствии,
>>>>и приходилос выбират творит зло сегодня или качаяс на виселице видет во много крат болшее зло.
>>>>Все просто.
>>>***** Мне кажется что они попадали в ситуации, когда для сохранения ЛИЧНОЙ ВЛАСТИ И БЛАГОПОЛУЧИЯ нужна была река крови.
>>>И они не колебаясь её проливали. Порой это было на благо стране (в силу совпадения), чаще - во вред, но эту публику такие мелочи не беспокоили.
>>>В том и преимущество демократии, что борьба за власть происходит без пролития потоков крови по крайней мере внутри страны
>
>>а как например с гражданской войной в США? Или Конфедерация провозглашала монархические ценности ? или рек крови там не было ? или это не борьба за власть ?
>Это – пример НЕРАБОТАЮЩЕЙ (ЕЩЕ) демократии.

Американцам попробуйте рассказать, что у них демократии до Линкольна не было, или что она была неработающей. Не поймут и обидятся.

>>Вполне кровавая борьба за власть внутри страны с ДЕМОКРАТИЧЕСКИМ устройством.
>Демократическое устройство – это ЕЩЕ НЕ РАБОТАЮЩАЯ демократия. Нынешняя Россия – это еще пример.

Все, что не соответствует текущим представлениям о том, что такое демократия, объявляем недемократией или "неработающей демократией". Просто по определению. Так не пойдет. Что такое демократия, аристократия, охлократия, монархия, тирания было определено еще при Платоне в древней Греции, и ничего существенно нового в области устройства человеческого общества не появилось. За исключением внешне новых упаковок для хорошо известных идей.

Из того, что в Афинах скажем государственное устройство отличается от нынешнего устройства в США, отнюдь не следует того, что там не было демократии. Еще как была. С одним существенным отличием, правда. Раньше все как-то больше обрашали внимание на то, что у человека есть не только права, но и ОБЯЗАННОСТИ, игнорировать которые и при этом оставаться гражданином (полноправным) никак бвыло невозможно.

Виталий
От Х-55
К NV (07.03.2002 23:38:08)
Дата 08.03.2002 16:09:23

А разве я говорил, что там дураков нету?

Приветствую!

>>>>>А тебе не кажетса что Сталин, Николай ИИ, Петр И, Иван Грозный не были менее гуманными чем к примеру Буш, Путин, Горбачев.
>>>>>Просто они попадали в ситуацию в которой без крови не было икаких вариантов.
>>>>>И что мягкост для них означала во много крат болшую жестокост впоследствии,
>>>>>и приходилос выбират творит зло сегодня или качаяс на виселице видет во много крат болшее зло.
>>>>>Все просто.
>>>>***** Мне кажется что они попадали в ситуации, когда для сохранения ЛИЧНОЙ ВЛАСТИ И БЛАГОПОЛУЧИЯ нужна была река крови.
>>>>И они не колебаясь её проливали. Порой это было на благо стране (в силу совпадения), чаще - во вред, но эту публику такие мелочи не беспокоили.
>>>>В том и преимущество демократии, что борьба за власть происходит без пролития потоков крови по крайней мере внутри страны
>>>а как например с гражданской войной в США? Или Конфедерация провозглашала монархические ценности ? или рек крови там не было ? или это не борьба за власть ?
>>Это – пример НЕРАБОТАЮЩЕЙ (ЕЩЕ) демократии.
>Американцам попробуйте рассказать, что у них демократии до Линкольна не было, или что она была неработающей. Не поймут и обидятся.
А разве я говорил, что там дураков нету? А умные - не только не обидятся, но и добавят, что:
1. США вообще не демократия, а республика
Отличия:
(1) Нельзя сменить президента или конгрессмена ДО срока, если он не совершил ПРЕДУСМОТРЕННОГО в ЗАКОНЕ УГОЛОВНОГО ПРЕСТУПЛЕНИЯ
(2) ДОПУСКАЮТСЯ непрямые выборы.
И еще что-то есть, но я не запомнил.
Но это - так, классификационные тонкости.
2. Отцы-основатели США между собой (когда не при народе) слова ДЕМОКРАТИЯ – не любили, предпочитали использовать, опять же, слово республика.


>>>Вполне кровавая борьба за власть внутри страны с ДЕМОКРАТИЧЕСКИМ устройством.
>>Демократическое устройство – это ЕЩЕ НЕ РАБОТАЮЩАЯ демократия. Нынешняя Россия – это еще пример.
>Все, что не соответствует текущим представлениям о том, что такое демократия, объявляем недемократией или "неработающей демократией".
Неверно.

>Просто по определению. Так не пойдет.
>Что такое демократия, аристократия, охлократия, монархия, тирания было определено еще при Платоне в древней Греции,
>и ничего существенно нового в области устройства человеческого общества не появилось.
А вот тут почти верно.
Так вот, неработающая демократия (у Макиавелли в английском переводе – русский перевод – увы, отстой) – это практически то же,
что у Аристотеля называется охлократией.

>Из того, что в Афинах скажем государственное устройство отличается от нынешнего устройства в США, отнюдь не следует того, что там не было демократии.
>Еще как была. С одним существенным отличием, правда.
>Раньше все как-то больше обрашали внимание на то, что у человека есть не только права, но и ОБЯЗАННОСТИ,
>игнорировать которые и при этом оставаться гражданином (полноправным) никак бвыло невозможно.
Тут тоже почти верно, кр. одного – доиндустриальные государства сравнивать с индустриальными таки не вполне корректно.

С уважением, Х-55.
От Роман Алымов
К NV (07.03.2002 14:46:01)
Дата 07.03.2002 14:48:23

Ну, не совсем (+)

Доброе время суток!

Гражданская война в США была скорее войной за установление демократии (в смысле всеобщей свободы и избирательных прав), чем войны в демократическом гос-ве. Или рабовладельческий строй совместим с демократией?

С уважением, Роман
От NV
К Роман Алымов (07.03.2002 14:48:23)
Дата 07.03.2002 15:00:10

Конечно совместим


>Доброе время суток!

>Гражданская война в США была скорее войной за установление демократии (в смысле всеобщей свободы и избирательных прав), чем войны в демократическом гос-ве. Или рабовладельческий строй совместим с демократией?

Классическая афинская демократия, например. Да и те же США до Линкольна. Сами американцы считают что их государство было демократическим ВСЕГДА. Да и война в США началась отнюдь не вследствие отмены рабства для негров, оно было отменено по ходу войны. Это в чистом виде внутренние разборки ЗА ВЛАСТЬ - борьба с сепаратизмом по-нашему. Всеобщие там избирательные права и т.д. - были вторичны. Кстати после войны Юг был под оккупацией аж 30 лет почти, без всякой на его территории демократии (это к вопросу о целях войны - ликвидировать демократические институты в южных штатах получается ?). Военные округа и губернаторы из Центра.

Виталий



>С уважением, Роман