От
|
Kalash
|
К
|
All
|
Дата
|
04.04.2013 19:50:06
|
Рубрики
|
ВВС;
|
? Про вооружение истребителя Ла-11
http://www.opoccuu.com/la-11.htm
"... Вооружение: 3 × 23 мм пушки НС-23 с 75 патронами на ствол."
Я не очень разбираюсь в самолётах и может быть поэтому мне кажется, что это ничтожно мало для истребителя... Или я не прав и это нормальное число патронов?
От
|
Student
|
К
|
Kalash (04.04.2013 19:50:06)
|
Дата
|
05.04.2013 11:17:06
|
А вам про конкретный самолёт и период, или вообще?
Если вообще (и минусовать ракетное оружие), то и сейчас мэйнстрим - 1 (реже 2) ствола 25-30 мм с боезапасом 100-150 патронов на ствол. Считается достаточным. Исключение - американцы с 20-мм шестистволками при боезапасе 525 патронов на F-16 (про остальные не помню - но тоже где-то так же, вроде бы).
С уважением,
Student
От
|
Robert
|
К
|
Student (05.04.2013 11:17:06)
|
Дата
|
06.04.2013 23:38:14
|
А самый маленький боекомплект на B-25H
Атака была как правило в один заxод, а за это время он мог выстрелить не более четыреx раз, поэетому больше снарядов - не брали:
_320px-B-25H.jpg)
[17K]
Правда у него впридачу туда же смотрят четыре браунинга в носу и четыре по бокам фюзеляжа, и верxнюю башню со спаркой браунингов можно было тоже развернуть вперед.
От
|
Alex Medvedev
|
К
|
Kalash (04.04.2013 19:50:06)
|
Дата
|
05.04.2013 10:14:13
|
Из Хроники Родионова
В августе 1944 года Нудельман писал письмо Шахурину.
В ОКБ-16 создана 23 мм авиационная пушка НС-23, выдержавшая государственные наземные испытания и государственные воздушные испытания на самолете ЯК-9 (в моторе М-105П).
Основные данные пушки:
1. Вес пушки 36 кг
2. Темп стрельбы 520-550 выстр/мин.
3. Вес снаряда (снаряд
штатный) 0,200 кг
4. Начальная скорость
снаряда 700 м/сек.
Пушка легко может устанавливаться на любых установках всех отечественных самолетов.
Введение авиапушки НС-23 должно сейчас полностью решить проблему мощного легкого вооружения нашей истребительной и бомбардировочной авиации.
Сравнительные данные пушки НС-23 и др. пушек:
НС-23 ШВАК ВЯ
Калибр 23 20 23
Вес пушки (кг) 36 40 66
Вес секундного залпа (кг) 1,83 1,28 2,0
Вес ВВ в снаряде (гр) 15 6 15
Из приведенного видно, что пушка НС-23 значительно легче пушек ВЯ и ШВАК.
Если принять основную схему вооружения истребителя типа ЯК трехточечную, то вооружение моторной пушкой НС-23 и двумя пулеметами УБС-12,7 является наиболее совершенным, т.к. при боезапасе для 10-ти секунд боя, весовые характеристики трехточечной схемы самолета ЯК, приблизительно следующие:
Схема вооружения Вес Общий вес Вес Число
установки секундного взрывчатого пуль и
залпа вещества в снарядов
снаряде в секунду
наибольшего
калибра
2 пулемета УБС 12,7+ШВАК
в моторе 190 кг 2,48 кг 6 гр 35
2 пулемета УБС 12,7+НС-23
в моторе 176 кг 3,04 кг 15 гр 31
3 легкие 20 мм пушки (типа
В-20, Ш-20) 175 кг 2,88 кг 6 гр 30
2 пулемета УВС 12,7+легкая
20 мм пушка в моторе 161 кг 2,32 кг 6 гр 33
Из таблицы видно, что применение пушки НС-23 только в качестве мотор-пушки уже дает наивыгоднейшую схему вооружения истребителя, особенно по весу секундного залпа и эффективности снаряда, значительно снижая остроту проблемы введения на вооружение легкой 20 мм авиапушки.
При стрельбе специальным бронебойным 23 мм снарядом ОКБ-16 (предварительно проверенным в НИИ АВ) из пушки НС-23 бронепробиваемость выше чем при стрельбе из пушки ВЯ.
Это дает возможность применить пушку НС-23 и в качестве оружия для штурмовиков. В случае установки 2-х пушек на ИЛ-10 при боекомплекте по 150 патронов получаются следующие весовые характеристики:
2 пушки ВЯ+300 патронов - 318 кг
2 пушки НС-23+300 патронов - 204 кг.
Установка пушек НС-23 на ИЛ-10 легче на 114 кг.
Приведенные неполные данные характеризуют пушку НС-23, как наиболее современное вооружение авиации.
Установка этой пушки в моторе самолета типа ЯК дополнительно к двум пулеметам калибра 12,7 мм полностью решает вопрос мощного вооружения легких истребителей
От
|
Олег...
|
К
|
Alex Medvedev (05.04.2013 10:14:13)
|
Дата
|
07.04.2013 23:50:16
|
Ну и как это читать? Зачем Вы "pre" поставили? (-)
От
|
Alex Medvedev
|
К
|
Олег... (07.04.2013 23:50:16)
|
Дата
|
08.04.2013 05:04:44
|
нормально читатеся. Главное сразу в начале стоит
Синхронная пушка ставилась ровно туда же куда ставились крупнокалиберные пулеметы. Т.е. никак препятствия для перехода обратно к схеме она пушка+два пулемета не было.
внизу же ясно видно, что количество вырущенных пуль-снарядов в секунду также не меньше, чем у пулеметов.
От
|
bedal
|
К
|
Kalash (04.04.2013 19:50:06)
|
Дата
|
05.04.2013 08:57:34
|
Зависит от противника
На время появления Ла-11:
Для американцев противник - истребители, которые мешают летать славным парням на В17 и В-29
Для наших - противник те саме В17-В29, а истребители - дело десятое, не их выбивать надо.
С пулемётами лезть даже на В-17 смешновато. Потому - пушки. Причём несколько, потому что на второй заход времени не будет - не догонишь. А там уж какой боекомплект на ствол получился, такой и получился.
От
|
Banzay
|
К
|
bedal (05.04.2013 08:57:34)
|
Дата
|
05.04.2013 14:54:59
|
Насчет "смешновато", так это зависит от упертости пилота... (-)
От
|
Koshak
|
К
|
Banzay (05.04.2013 14:54:59)
|
Дата
|
05.04.2013 15:00:06
|
Сильно упертые быстро кончаются.... (-)
От
|
bedal
|
К
|
Koshak (05.04.2013 15:00:06)
|
Дата
|
05.04.2013 15:27:57
|
Вот именно. Немецкий опыт здесь более, чем показателен. (-)
От
|
Ibuki
|
К
|
bedal (05.04.2013 08:57:34)
|
Дата
|
05.04.2013 14:31:26
|
Re: Зависит от...
>С пулемётами лезть даже на В-17 смешновато. Потому - пушки. Причём несколько, потому что на второй заход времени не будет - не догонишь. А там уж какой боекомплект на ствол получился, такой и получился.
Если посмотреть справку:
http://okirillov.tripod.com/data/rastr/Spravka.htm
То:
1. К сожалению 4-х моторные бомбардировщики пулеметами не испытывались.
2. С другой стороны испытывались Пе-2
3. Разницы в живучести Пе-2 и 4-х моторников нет.
4. Если смотреть по массе боеприпасов необходимых для поражения Пе-2, то пулеметы уступают пушками 20мм, и находятся на уровне пушек калибром 23мм и 37 мм.
Делаем выводы.
А вот на основании чего Вы сделали вывод, что с "С пулемётами лезть даже на В-17 смешновато"?
От
|
Бульдог
|
К
|
Ibuki (05.04.2013 14:31:26)
|
Дата
|
07.04.2013 19:23:42
|
А ничего, что по приведенной Вами ссылке такое пишут?
>1. К сожалению 4-х моторные бомбардировщики пулеметами не испытывались.
>2. С другой стороны испытывались Пе-2
>3. Разницы в живучести Пе-2 и 4-х моторников нет.
>4. Если смотреть по массе боеприпасов необходимых для поражения Пе-2, то пулеметы уступают пушками 20мм, и находятся на уровне пушек калибром 23мм и 37 мм.
>Делаем выводы.
>А вот на основании чего Вы сделали вывод, что с "С пулемётами лезть даже на В-17 смешновато"?
...при стрельбе по цели больших размеров становится эффективнее стрельба снарядами крупного калибра...
...Оценки эффективности действий 37 мм пушек ОКБ-16, полученные из авиачастей, также подтверждают вывод, сделанный выше, о преимуществе пушки крупного калибра перед 20 мм пушкой при использовании их в воздушном бою с бомбардировщиками...
А еще там табличка есть:
Тип самолета Напр-е обстрела 57 37 37 23
Б-17 Сзади 1,23 2,59 - 7,93
Б-24 Сзади 1,32 2,97 - 8,93
как то не бьется оно с Вашими выводами
От
|
Ibuki
|
К
|
Бульдог (07.04.2013 19:23:42)
|
Дата
|
07.04.2013 22:50:15
|
Re: А ничего,...
>А еще там табличка есть:
>Тип самолета Напр-е обстрела 57 37 37 23
>Б-17 Сзади 1,23 2,59 - 7,93
Средняя масса снарядов необходимая для поражения Б-17, калибр 57/37/23мм: 2460/1895/1562 грамм. Тренд совершенно противоположный в данном масштабе самолета и снарядов. Чем меньше калибр, тем меньше по массе нужно снарядов. Еще веселее становится если учесть тренд, что пушки меньших калибров совершеннее (отношение секундного залпа к массе орудия). Масса секундного залпа в килограммах отнесенная к массе пушки, калибр: 57/37/23мм: 0,057/0,051/0,067 кг/с/кг
>как то не бьется оно с Вашими выводами
Ну да, ну да. Для прояснения, я не утверждаю, что тренд, чем меньше калибр тем лучше, продолжается до бесконечности.
P.S. Очевидный вывод, что МиГ-15 с 4x23мм лучше по всем типам целей, чем 1x37+2x23.
От
|
bedal
|
К
|
Ibuki (07.04.2013 22:50:15)
|
Дата
|
08.04.2013 09:12:55
|
Не то оптимизируете
Оптимизации подвергалась вероятность поражения, а не минимизация веса и другие полезные (кто б спорил) ништяки.
Причём поражения либо В-17 в коробке, к которой ещё подберись, либо В-29. В любом случае - один заход и считанные секунды ведения огня.
От
|
Ibuki
|
К
|
bedal (08.04.2013 09:12:55)
|
Дата
|
08.04.2013 14:03:26
|
Re: Не то...
>Оптимизации подвергалась вероятность поражения, а не минимизация веса и другие полезные (кто б спорил) ништяки.
Фейспалм. Вероятность поражения 4x23мм как раз и улучшают, как истребителей так и бомбардировщиков, при весе вооружения равному 1x37мм+2x23мм.
От
|
Валера
|
К
|
Ibuki (05.04.2013 14:31:26)
|
Дата
|
05.04.2013 15:50:04
|
Re: Зависит от...
>4. Если смотреть по массе боеприпасов необходимых для поражения Пе-2,
Это всего лишь ваше голословное утверждение. Или у вас есть сведения что в среднем для уничтожения Пе-2 требовалось не менее 20 20мм снарядов?
Это всего-лишь переделанный двухмоторный истребитель с живучестью не лучше 110-го.
От
|
Ibuki
|
К
|
Валера (05.04.2013 15:50:04)
|
Дата
|
05.04.2013 15:55:21
|
Re: Зависит от...
>>4. Если смотреть по массе боеприпасов необходимых для поражения Пе-2,
>
>Это всего лишь ваше голословное утверждение. Или у вас есть сведения что в среднем для уничтожения Пе-2 требовалось не менее 20 20мм снарядов?
Вы справку то выше читали? Сообщите мне, пожалуйста, среднее количество снарядов требующиеся для поражения Пе-2 и Б-17, я внимательно слушаю.
От
|
Валера
|
К
|
Ibuki (05.04.2013 15:55:21)
|
Дата
|
05.04.2013 16:09:00
|
Re: Зависит от...
8.3 20мм снаряда на Пе-2. На четырёхмоторник по немецким данным - 20
От
|
Ibuki
|
К
|
Валера (05.04.2013 16:09:00)
|
Дата
|
05.04.2013 16:19:36
|
Re: Зависит от...
>8.3 20мм снаряда на Пе-2.
По советским данным. А сколько 20мм снарядов по советским данным нужно на Б-17?... Правильно - нисколько, по советским данным Б-17 к снарядам калибра 20 мм был неуязвим (это сарказм). Снарядов же калибра 23 и 37 мм на Пе-2 и Б-17 нужно было одинаковое количество. Такие дела.
От
|
Валера
|
К
|
Ibuki (05.04.2013 16:19:36)
|
Дата
|
05.04.2013 20:18:27
|
Re: Зависит от...
>>8.3 20мм снаряда на Пе-2.
>По советским данным. А сколько 20мм снарядов по советским данным нужно на Б-17?... Правильно - нисколько, по советским данным Б-17 к снарядам калибра 20 мм был неуязвим (это сарказм). Снарядов же калибра 23 и 37 мм на Пе-2 и Б-17 нужно было одинаковое количество. Такие дела.
Нет, по немецким данным для уничтожнения В-17 нужно было 4-5 30мм снарядов. Для Пе-2 сильно меньше, такие дела.
От
|
Ibuki
|
К
|
Валера (05.04.2013 20:18:27)
|
Дата
|
05.04.2013 21:50:49
|
Re: Зависит от...
>Нет, по немецким данным для уничтожнения В-17 нужно было 4-5 30мм снарядов. Для Пе-2 сильно меньше, такие дела.
Вы сравниваете данные посчитанные по разным методикам, это нужно делать осторожно. Сколько немцы насчитали для пулеметов калибра 12,7 мм, по Б-17, а?
От
|
ABM
|
К
|
Ibuki (05.04.2013 14:31:26)
|
Дата
|
05.04.2013 15:33:35
|
Re: Зависит от...
>А вот на основании чего Вы сделали вывод, что с "С пулемётами лезть даже на В-17 смешновато"?
Помнится гансы считали что для гарантированного поражения Б-17 требуется 20шт 20мм снарядов, что при вероятности поражения меньше чем 0.1 (точно не помню) требуется наличие двух ФВ-190 (ранних с 20мм только) на одну крепость, от чего стали внедрять 30мм, которых для Б-17 было достаточно не более 3шт.
Для одномоторного истребителя якобы достаточно 1шт 30мм.
От
|
Ibuki
|
К
|
ABM (05.04.2013 15:33:35)
|
Дата
|
05.04.2013 15:41:09
|
Re: Зависит от...
>Помнится гансы считали что для гарантированного поражения Б-17 требуется 20шт 20мм снарядов, что при вероятности поражения меньше чем 0.1 (точно не помню) требуется наличие двух ФВ-190 (ранних с 20мм только) на одну крепость, от чего стали внедрять 30мм, которых для Б-17 было достаточно не более 3шт.
_101.jpg)
От
|
bedal
|
К
|
Ibuki (05.04.2013 14:31:26)
|
Дата
|
05.04.2013 15:27:19
|
Всё просто: немцы оружие не из теоретических соображений ставили в 44-45
Равенства, о которых Вы пишете, составлялись, видимо, в условиях комфортного обстрела. И - сколько В-17 наши отстреляли для таких выводов?
От
|
Ibuki
|
К
|
bedal (05.04.2013 15:27:19)
|
Дата
|
05.04.2013 15:36:24
|
Re: Всё просто:...
>Равенства, о которых Вы пишете, составлялись, видимо, в условиях комфортного обстрела. И - сколько В-17 наши отстреляли для таких выводов?
Еще раз, опираясь на какие факты, Вы делаете вывод о смешнности пулеметов против Б-17?
От
|
инженегр
|
К
|
Ibuki (05.04.2013 15:36:24)
|
Дата
|
07.04.2013 00:56:24
|
Re: Всё просто:...
>Еще раз, опираясь на какие факты, Вы делаете вывод о смешнности пулеметов против Б-17?
А почему про разрушающее действие разрывного заряда никто не припомнил?
А это уже прямая функция калибра. Стало быть пушка по бомберу - рулит, крупняк - отстой.
с ув.
Алексей Андреев
От
|
Ibuki
|
К
|
инженегр (07.04.2013 00:56:24)
|
Дата
|
07.04.2013 01:42:14
|
Re: Всё просто:...
>А почему про разрушающее действие разрывного заряда никто не припомнил?
Предлагаю Вам подумать вот над этим:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2456771.htm
От
|
инженегр
|
К
|
Ibuki (07.04.2013 01:42:14)
|
Дата
|
07.04.2013 18:59:28
|
Бомбер средний и конкретный, случай частный. Для статистики не катит. :-( (-)
От
|
Robert
|
К
|
инженегр (07.04.2013 18:59:28)
|
Дата
|
07.04.2013 22:19:16
|
Да говорю же: там так на графикаx все это выглядит:
Блин впервые приxодится словами описывать кучу виденныx мной (на ныне помершем англоязычном сайте) таблиц и графиков, так что извиняюсь если непонятно.
"Поражаемая пловадь самолета" - это условная величина (ну как например условной является ЭПР сейчас: детали с такой площадью в самолете физически нет). Это площадь мишени, в которую надо попасть данным калибром (чтобы сбить самолет с такой поражаемой площадью).
Ну допустим это 2,5 квадратного метра для 12,7мм и в то же самое время - один квадратный метр для 7,62мм.
и имеются рассчетные графики (поражаемая площадь в зависимости от калибра - ясно что площадь с калибром растет, т.к. число нужныx снарядов длая поражения той же самой цели с калибром падает). Но с ростом калибра падает (как правило) скорострельность ("всего самолета", а не одного ствола: крупнокалиберныx стволов просто меньше).
Из всего из этого и сравнивают, что эффективнее и по какой цели. А тип снаряда (есть ли в нем ВВ или нет вообще) - во всеx этиx рассчетаx даже не учитывается. Т.е. в первом приближении важен только калибр (естественно есть нюансы, отличия, и немерянно исключений).
От
|
Claus
|
К
|
Ibuki (05.04.2013 15:36:24)
|
Дата
|
05.04.2013 16:14:10
|
Того, что у них эффективная дальность стрельбы меньше чем у больших дрынов, не д
>Еще раз, опираясь на какие факты, Вы делаете вывод о смешнности пулеметов против Б-17?
Того, что у них эффективная дальность стрельбы меньше чем у больших дрынов, не достаточно?
От
|
Ibuki
|
К
|
Claus (05.04.2013 16:14:10)
|
Дата
|
05.04.2013 16:24:05
|
Re: Того, что...
>>Еще раз, опираясь на какие факты, Вы делаете вывод о смешнности пулеметов против Б-17?
>Того, что у них эффективная дальность стрельбы меньше чем у больших дрынов, не достаточно?
Без фактов - голословно.
_104-105.jpg)
[782K]
От
|
bedal
|
К
|
Ibuki (05.04.2013 16:24:05)
|
Дата
|
06.04.2013 03:21:15
|
Грошики за рыбу? Спасибо, не надо.
одиночный потрошимый В-25 - это не то же самое, что коробка из В-17, к которой ещё подлететь надо. А ведь для Ла-11 противником был уже и В-29.
Банально смотрим направления изменения стрелкового вооружения немецких истребителей.
От
|
Ibuki
|
К
|
bedal (06.04.2013 03:21:15)
|
Дата
|
06.04.2013 14:10:20
|
не все дрыны одиноково полезны
Лирика поскипана.
>Банально смотрим направления изменения стрелкового вооружения немецких истребителей.
Что Вы хотите сказать что Мк-108 немцы считали самым мощным вооружением и его и ставили? Ну дык противоречия с табличкой выше нет, оно там самый мощный вариант, с огромным отрывом.
От
|
bedal
|
К
|
Ibuki (06.04.2013 14:10:20)
|
Дата
|
06.04.2013 15:32:09
|
я хочу сказать, что они не считали пулемёты оружием против четырёхмоторников
Да и никто, собственно, не считал. А у нас после войны главным и чуть ли не единственно достойным внимания считался четырёхмоторник, особенно В-29 с АБ. Соответственно и вооружались.
От
|
Ibuki
|
К
|
bedal (06.04.2013 15:32:09)
|
Дата
|
06.04.2013 15:38:24
|
Мк-108
>Да и никто, собственно, не считал. А у нас после войны главным и чуть ли не единственно достойным внимания считался четырёхмоторник, особенно В-29 с АБ. Соответственно и вооружались.
Мк-108 лучше пулеметов и всех других пушек. Но это не значит все другие пушки лучше пулеметов, или что пулеметы в принципе не годятся против бомбардировщиков. Это заблуждение.
От
|
Андрей Платонов
|
К
|
Ibuki (06.04.2013 15:38:24)
|
Дата
|
06.04.2013 15:45:55
|
Re: Мк-108
>>Да и никто, собственно, не считал. А у нас после войны главным и чуть ли не единственно достойным внимания считался четырёхмоторник, особенно В-29 с АБ. Соответственно и вооружались.
>Мк-108 лучше пулеметов и всех других пушек. Но это не значит все другие пушки лучше пулеметов, или что пулеметы в принципе не годятся против бомбардировщиков. Это заблуждение.
"Все это было, было, было" - в Фидо, мени-мени ерз эгоу. И тогда же был приведен замечательный аргумент: сбить суперкрепость можно и из пистолета - если попасть летчику в глаз через форточку. Но верятность этого события настолько мала, что ее даже не стоит обсуждать. Так же и с пулеметами. Переть на бомбер с такими же пулеметами, какие у него стоят для защиты - это глупость, ибо вероятность сбития бомбера становится недопустимо малой, а сбития перехватчика - недопустимо большой. И все авиаспециалисты и военные (кроме Вас) так и считали, когда старались вооружить перехватчики как можно мощнее.
От
|
john1973
|
К
|
Андрей Платонов (06.04.2013 15:45:55)
|
Дата
|
06.04.2013 17:03:47
|
Re: Мк-108
>старались вооружить перехватчики как можно мощнее
Стоит вспомнить, что против Б-47, Б-52 и прочих вэлиентов (живучие машины как и Б-29), на пушечных реактивных перехватчиках типа МиГ-17/19 ставили и 57-мм реактивные орудия (блоки НУРС), несмотря на наличие 30-мм орудий. Все верно, попытки повышения мощности вооружения перехватчика...
лирика - фактов нет (-)
От
|
bedal
|
К
|
Ibuki (06.04.2013 15:49:49)
|
Дата
|
06.04.2013 17:24:34
|
Если Вы сами не видите фактического развития вооружения немцев в 44-45
то я действително бессилен. Ну, воля Ваша, отстреливайте на полигоне По-2 из рогатки и экстраполируйте, экстраполируйте...
От
|
Ibuki
|
К
|
bedal (06.04.2013 17:24:34)
|
Дата
|
06.04.2013 18:08:54
|
еще раз
>то я действително бессилен. Ну, воля Ваша, отстреливайте на полигоне По-2 из рогатки и экстраполируйте, экстраполируйте...
Мк-108 лучше пулеметов и всех других пушек. Но как из этого следует, что все пушки лучше всех пулеметов, которые бывают разные? Никак не следует.
От
|
tarasv
|
К
|
Ibuki (06.04.2013 18:08:54)
|
Дата
|
07.04.2013 22:10:08
|
Re: еще раз
>Мк-108 лучше пулеметов и всех других пушек. Но как из этого следует, что все пушки лучше всех пулеметов, которые бывают разные? Никак не следует.
Из вашего скана это и следует - даже M3 уступает всем 20мм и 30мм пушкам. И это без учета реального оборонительного вооружения бомбардировщика. А с его учетом Мк108 и 0.5" проседают значительно сильней что остальные.
Орфографический словарь читал - не помогает :)
От
|
Ibuki
|
К
|
tarasv (07.04.2013 22:10:08)
|
Дата
|
07.04.2013 22:27:17
|
Re: еще раз
>>Мк-108 лучше пулеметов и всех других пушек. Но как из этого следует, что все пушки лучше всех пулеметов, которые бывают разные? Никак не следует.
>
> Из вашего скана это и следует - даже M3 уступает всем 20мм пушкам.
При снаряжении 20 мм пушки снарядами бронебойно-зажигательными. А при снаряжении пушки осколочно-фугасными - превосходят.
> А с его учетом Мк108 и 0.5" проседают значительно сильней что остальные.
Наоборот, на боевом курсе находится нужно меньше.
От
|
tarasv
|
К
|
Ibuki (07.04.2013 22:27:17)
|
Дата
|
07.04.2013 23:38:53
|
Re: Эти документы совершенно не учитывают оборонительное вооружение целей
и возможные варианты размещения вооружения на истребителе. Выводы по ним, что нужно ставить на истребитель-перехватчик или фронтовой истребитель, можно делать только с большой натяжкой.
>При снаряжении 20 мм пушки снарядами бронебойно-зажигательными. А при снаряжении пушки осколочно-фугасными - превосходят.
Ну так в вылете по воздушным целям заряжайте Испану бронебойными и Браунинг отдыхает, вот и все.
>Наоборот, на боевом курсе находится нужно меньше.
Наоборот не получается, на боевом курсе вне дальность эффективного оборонительного огня, можно находиться гораздо дольше и безопасней. И для недальнобойного оружия вес вооружения начинает съедать броня которю надо вешать на самолет чтобы сделать потери перехватчиков приемлемыми.
Орфографический словарь читал - не помогает :)
От
|
Ibuki
|
К
|
tarasv (07.04.2013 23:38:53)
|
Дата
|
08.04.2013 00:34:19
|
Re: Эти документы...
>Ну так в вылете по воздушным целям заряжайте Испану бронебойными и Браунинг отдыхает, вот и все.
Для этого нужно по науке посчитать и сделать "противоестественный" вывод, а наука подоспела только к 1947 году. На войне снаряжали "интуитивно": "фугас то оно, быдыщ-бабах, разрывной заряд!" И сюрприз-сюрприз пулемет оказывается лучше пушки 20мм.
> И для недальнобойного оружия
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/31/13.htm
Что же касается полного расчете "дуэли" "тяжелый бомбардировщик вс перехватчик, то такие работы тоже велись, в халявном доступе с сожалению, они не не находятся. Зато известны обыщие выводы сделанные в США. Пулемет? Пушка? Ни то ни другое :
https://www.youtube.com/watch?v=045Y7SppJog
От
|
tarasv
|
К
|
Ibuki (08.04.2013 00:34:19)
|
Дата
|
08.04.2013 01:21:22
|
Re: Эти документы...
>Для этого нужно по науке посчитать и сделать "противоестественный" вывод, а наука подоспела только к 1947 году.
Я вот не помню уже - уязвимость целей в данных отчетах наука или "здравый смысл" умноженный на арифметику?
>На войне снаряжали "интуитивно": "фугас то оно, быдыщ-бабах, разрывной заряд!" И сюрприз-сюрприз пулемет оказывается лучше пушки 20мм.
Так таких сюрпризов было дофига - две синхронных пушки были не лучше чем мотоорпушка + синхронный УБ.
>> И для недальнобойного оружия
> http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/31/13.htm
А выгляди как будто или арифмометр или сканер был грязный. Процент попаданий при 800м/0/0 у Мк-103 выше на 30%, скрострельность меньше в полтора раза, число попаданий в секунду должно быть 1.3/1.5=0.86 от Мк-108. Ан нет по табличке получается 0.41. Где я неправ?
> https://www.youtube.com/watch?v=045Y7SppJog
До этого и немцы додумались.
Орфографический словарь читал - не помогает :)
От
|
Claus
|
К
|
tarasv (08.04.2013 01:21:22)
|
Дата
|
08.04.2013 22:21:10
|
Re: Эти документы...
> Так таких сюрпризов было дофига - две синхронных пушки были не лучше чем мотоорпушка + синхронный УБ.
А почему здесь должен быть сюрприз? Как я понимаю речь идет о Ла-5 vs Як-9, раз упоминается УБ.
У Яка пушка скорострельнее, т.к. нет синхронизаторов и при этом у нее лучше баллистика, т.к. ствол длиннее, чем у крыльевых ШВАКов Ла-5. В сумме баш на баш и выходит. Все совершенно логично.
От
|
Ibuki
|
К
|
tarasv (08.04.2013 01:21:22)
|
Дата
|
08.04.2013 14:21:28
|
Re: Эти документы...
>>На войне снаряжали "интуитивно": "фугас то оно, быдыщ-бабах, разрывной заряд!" И сюрприз-сюрприз пулемет оказывается лучше пушки 20мм.
>
> Так таких сюрпризов было дофига - две синхронных пушки были не лучше чем мотоорпушка + синхронный УБ.
Вов-вот сюрприз. Пулеметы союзников были лучше против бомбардировщиков и хуже против легких истребительный, чем пушки союзников (20мм). Легенда же гласит ровно наоборот: "пулеметы ставили так как союзники воевали во основном с истребителями бла-бла-бла".
Относительно эффективности пулемет vs пушка по легкому истребителю смотри ту же справку
http://okirillov.tripod.com/data/rastr/Spravka.htm
На истребитель "сзади" нужно в среднем 230-320 грамм снарядов "Испаны" и 440-700 грамм пуль калибр 12,7 мм. Упс. На а немцы со своим сумрачным арийским гением как всегда впереди планеты всей.
>Где я неправ?
Уже ответили.
От
|
ZaReznik
|
К
|
Ibuki (08.04.2013 14:21:28)
|
Дата
|
10.04.2013 11:46:11
|
Re: Эти документы...
там цитата по ссылке есть:
нужно учитывать, что целями Як-3 и Ла-7 (1944-45 гг.) были в основном ФВ-190 – т.е. хорошо бронированные самолеты, а пулеметы УБС имели лучшую бронепробиваемость, чем пушки ШВАК
От
|
Ibuki
|
К
|
ZaReznik (10.04.2013 11:46:11)
|
Дата
|
10.04.2013 15:31:02
|
Re: Эти документы...
>там цитата по ссылке есть:
>нужно учитывать, что целями Як-3 и Ла-7 (1944-45 гг.) были в основном ФВ-190 – т.е. хорошо бронированные самолеты, а пулеметы УБС имели лучшую бронепробиваемость, чем пушки ШВАК
Как годятся пулеметы против бронированных целей видно на примере Ла-7. Среднее число снарядов для поражения калибр 12,7мм/20мм/20мм минный выстрел: 15,8/2,26/1,39; масса снарядов: 700/338/130 грамм. Такие дела.
От
|
ZaReznik
|
К
|
Ibuki (10.04.2013 15:31:02)
|
Дата
|
10.04.2013 18:34:32
|
Re: Эти документы...
Ой там много чего еще нет.
Например расхода боеприпасов по типам.
А то помнится как-то разбирали "охоту" за паровозами на "кобрах" и пришли к удивительному на первый взгляд выводу - паровозные котлы долбили главным образом 12.7-мм "кольт-браунингами", потому что с поставками 37-мм бронебойных снарядов был полный аллес-капут.
От
|
Claus
|
К
|
Ibuki (10.04.2013 15:31:02)
|
Дата
|
10.04.2013 17:15:31
|
Re: Эти документы...
>>нужно учитывать, что целями Як-3 и Ла-7 (1944-45 гг.) были в основном ФВ-190 – т.е. хорошо бронированные самолеты, а пулеметы УБС имели лучшую бронепробиваемость, чем пушки ШВАК
>Как годятся пулеметы против бронированных целей видно на примере Ла-7. Среднее число снарядов для поражения калибр 12,7мм/20мм/20мм минный выстрел: 15,8/2,26/1,39; масса снарядов: 700/338/130 грамм. Такие дела.
http://www.hranitels.ru/?page=31
Здесь таблицы и вывод:
"Из таблицы следует, что истребитель Як-3, вооружение которого состояло из одной пушки ШВАК и 2-х пулеметов УБС, а общее число выстрелов в секунду составляло 44, расходовал в среднем 280 снарядов на один самолет противника, сбитый в воздушном бою. Иными словами, истребителю Як-3 требовалось для этого вести непрерывно огонь лишь в течение 6,4 секунды. Соответственно истребители Ла-7, вооруженные 2-мя синхронными пушками ШВАК, имели в секундном залпе 23 снаряда и расходовали на один сбитый самолет противника в среднем 378 снарядов, что соответствовало 16,4 секундам непрерывного огня."
От
|
Ibuki
|
К
|
Claus (10.04.2013 17:15:31)
|
Дата
|
10.04.2013 20:38:02
|
Re: Эти документы...
>"Из таблицы следует, что истребитель Як-3, вооружение которого состояло из одной пушки ШВАК и 2-х пулеметов УБС, а общее число выстрелов в секунду составляло 44, расходовал в среднем 280 снарядов на один самолет противника, сбитый в воздушном бою. Иными словами, истребителю Як-3 требовалось для этого вести непрерывно огонь лишь в течение 6,4 секунды. Соответственно истребители Ла-7, вооруженные 2-мя синхронными пушками ШВАК, имели в секундном залпе 23 снаряда и расходовали на один сбитый самолет противника в среднем 378 снарядов, что соответствовало 16,4 секундам непрерывного огня."
На расход боеприпасов в бою влияет не только эффективность оружия, но и условия стрельбы, если один самолет будет стрелять с 500 метров, а другой точно такой же со 150 то первый потратит на порядок больше боеприпасов на одну и ту же цель. Сравнения нужно проводить при прочих равных, а никто поручиться за то что условия стрельбы Як-3 и Ла-7 были одинаковы не сможет.
От
|
Claus
|
К
|
Ibuki (10.04.2013 20:38:02)
|
Дата
|
11.04.2013 10:44:24
|
Re: Эти документы...
>На расход боеприпасов в бою влияет не только эффективность оружия, но и условия стрельбы, если один самолет будет стрелять с 500 метров, а другой точно такой же со 150 то первый потратит на порядок больше боеприпасов на одну и ту же цель. Сравнения нужно проводить при прочих равных, а никто поручиться за то что условия стрельбы Як-3 и Ла-7 были одинаковы не сможет.
Ну положим в тех документах на которые Вы ссылались раньше, прочие равные тоже совсем не очевидны.
В данном же случае из таблицы следует, что цифры взяты из статистики по 198 сбитым немецким самолетам (ну или по тем, которые посчитали сбитыми). Для такого количества боев средние цифры дистанций с которых Ла-7 и як-3 вели огонь, должны быть уже сопоставимы. В конце концов прицелы у них одинаковые.
Единственное, возможно, что як-3 за счет маневренности мог занимать лучшую позицию для стрельбы. По крайней мере при наших тестах Ме-410 выявилось, что за одно и то же время Як-3 успевает провести 5 атак, в то время как Ла-7 только 3.
Второй явный фактор - это лучшая баллистика и большая скорострельность у пушки и пулеметов Яка, по сравнению с укороченными синхронными пушками Ла.
От
|
АМ
|
К
|
tarasv (08.04.2013 01:21:22)
|
Дата
|
08.04.2013 12:25:13
|
Ре: Эти документы...
>>> И для недальнобойного оружия
>> http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/31/13.htm
>
> А выгляди как будто или арифмометр или сканер был грязный. Процент попаданий при 800м/0/0 у Мк-103 выше на 30%, скрострельность меньше в полтора раза, число попаданий в секунду должно быть 1.3/1.5=0.86 от Мк-108. Ан нет по табличке получается 0.41. Где я неправ?
посмотрите на длину очереди и секунду первого попадания, там данные не для 2х а 4х Мк108
И такое сравнение вообщем справедливо если обратить внимание на:
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2456603.htm
От
|
Robert
|
К
|
Ibuki (06.04.2013 18:08:54)
|
Дата
|
06.04.2013 19:45:48
|
На больную мозоль наступаете :)
>Мк-108 лучше пулеметов и всех других пушек.
И наступаете не только мне. Есть люди считающиее ее венцом творенья (что ничего лучше - сделать просто невозможно).
Родили сие чудо немецкие иженеры (а у ниx действительно отличная инженерная школа ведь) дополнительно мотивированные тем что города в которыx они живут - бомбят.
Этакий "авиационный ППШ" прям (поясню на случай если кто раньше ей не интересовался из читающиx). Штампованные детали и свободный затвор (принцип пистолет-пулемета стреляющего с открытого затвора: легкая, дешевая, надежная, теxнологичная, простая, ну и вообще по-xитрому устроенная).
Чтобы гильзу не разорвало газами когда она от отдачи поедет назад а снаряд еще в стволе, её (и это очень нестандартное теxническое решение) затвор подавал в очень глубокий патронник (более длинный, чем снаряд) - т.е. во время выстрела она "еxала" назад вместе с затвором, оставаясь при этом в патроннике (а экстрагиловалась после падения давления, за счет инерции затвора)
Вот ее снаряд: видно что закраина МЕНьШЕГО диаметра чем гильза поэтому, например (чтобы затвор мог войти вслед за снарядом ВНУТРь патронника, оставаясь зацепленным экстрактором за закраину):
_320px-30mm_ammo.jpg)
[20K]
От
|
landman
|
К
|
Ibuki (06.04.2013 18:08:54)
|
Дата
|
06.04.2013 19:44:27
|
Re: еще раз
Доброго всем времени суток
>>то я действително бессилен. Ну, воля Ваша, отстреливайте на полигоне По-2 из рогатки и экстраполируйте, экстраполируйте...
>Мк-108 лучше пулеметов и всех других пушек. Но как из этого следует, что все пушки лучше всех пулеметов, которые бывают разные? Никак не следует.
***Вы демагогией занимаетесь. У немцев была задача - создать оружие которое позволяло уничтожать 4х моторники не входя при этом в зону эффективной стрельбы Браунинга 0,50". А иначе летчиков не напасешся. Из объктивных законов природы следует рост калибра бортового оружия. Теоретически можно извратится со сверхвысокоскоростными подкалиберными пулями. Прицельная дальность возрастет, а все остальные параметры (масса оружия и его стоимость, ресурс ствола и поражающая способность снаряда)ухудшатся.
С уважением Олег
От
|
Ibuki
|
К
|
landman (06.04.2013 19:44:27)
|
Дата
|
06.04.2013 19:52:28
|
опять лирика (-)
От
|
landman
|
К
|
Ibuki (06.04.2013 19:52:28)
|
Дата
|
06.04.2013 22:11:40
|
Это не лирика, это практика.
Доброго всем времени суток
Уж у немцев практики по борьбе с 4х моторниками по самый небалуй.
С уважением Олег
От
|
Ibuki
|
К
|
landman (06.04.2013 22:11:40)
|
Дата
|
06.04.2013 22:48:51
|
в 3-й раз:
>Уж у немцев практики по борьбе с 4х моторниками по самый небалуй.
Мк-108 лучше пулеметов и всех других пушек. Но как из этого следует, что другие пушки лучше пулеметов, или что пулеметы непригодны для борьбы с бомбардировщиками.
От
|
landman
|
К
|
Ibuki (06.04.2013 22:48:51)
|
Дата
|
06.04.2013 23:06:38
|
В 3й раз повторяю
Доброго всем времени суток
>>Уж у немцев практики по борьбе с 4х моторниками по самый небалуй.
>Мк-108 лучше пулеметов и всех других пушек. Но как из этого следует, что другие пушки лучше пулеметов, или что пулеметы непригодны для борьбы с бомбардировщиками.
***
1. Сбивать стратеги надо.
2. Для безопасного сбития стратега прицельная дальность оружия нападающего должна превышать прицельную дальность оборонительного оружия стратега.
3. При примерно равном технологическом уровне, равнокалиберное оружие имеет примерно равную прицельную дальность.
4. Вывод: калибр оружия надо увеличивать и иметь два плюса:
- увеличена прицельная дальность
- увеличено могущество действия снаряда на цель.
Какой пункт непонятен/неправилен?
С уважением Олег
От
|
Ibuki
|
К
|
landman (06.04.2013 23:06:38)
|
Дата
|
06.04.2013 23:09:11
|
Re: В 3й...
>3. При примерно равном технологическом уровне, равнокалиберное оружие имеет примерно равную прицельную дальность.
>4. Вывод: калибр оружия надо увеличивать и иметь два плюса:
3-й и 4-й.
От
|
landman
|
К
|
Ibuki (06.04.2013 23:09:11)
|
Дата
|
07.04.2013 10:27:45
|
Re: В 3й...
Доброго всем времени суток
>>3. При примерно равном технологическом уровне, равнокалиберное оружие имеет примерно равную прицельную дальность.
>>4. Вывод: калибр оружия надо увеличивать и иметь два плюса:
>3-й и 4-й.
***По 3му - у М2, УБ и MG-151 примерно равная прицельная дальность ~ 400 м. Хотя патроны сильно разные (по длине гильзы).
По 4му - Ваши предложения?
С уважением Олег
От
|
Ibuki
|
К
|
landman (07.04.2013 10:27:45)
|
Дата
|
07.04.2013 14:31:28
|
Re: В 3й...
>>3-й и 4-й.
>
>***По 3му - у М2, УБ и MG-151 примерно равная прицельная дальность ~ 400 м. Хотя патроны сильно разные (по длине гильзы).
Методика подсчета "прицельной дальности"? Сдается мне, что называется она: "от балды".
>По 4му - Ваши предложения?
Увеличивать удельную мощности орудия: отношение разрушительной мощности залпа к его полному собственному весу.
От
|
Robert
|
К
|
Ibuki (06.04.2013 23:09:11)
|
Дата
|
06.04.2013 23:20:14
|
Ре: В 3й...
>3. При примерно равном технологическом уровне, равнокалиберное оружие имеет примерно равную прицельную дальность.
>4. Вывод: калибр оружия надо увеличивать и иметь два плюса:
>3-й и 4-й.
Да там всё неверно (с учетом что речь о Мк-108). Она xоть у крупнокалиберная (для тогдашей авиапушки) но ведь блин начальная скорость-то всего где-то 500 м/с (а это очень мало: у нее плоxая настильность траектории и как раз _малая_ дальность прямого выстрела).
Именно поэтому сейчас по такой сxеме пушек не делают. Т.е. у нее всё xорошо и отлично , но из-за принципа работы автоматики надо как можно быстрее избавиться от снаряда в стволе (там нельзя долго держать давление) - поэтому ствол короткий.
От
|
Koshak
|
К
|
Ibuki (05.04.2013 14:31:26)
|
Дата
|
05.04.2013 14:53:17
|
Re: Зависит от...
>3. Разницы в живучести Пе-2 и 4-х моторников нет.
О как! Пожалуйста, раскройте тезис поподробнее
От
|
берег
|
К
|
Kalash (04.04.2013 19:50:06)
|
Дата
|
04.04.2013 22:12:23
|
На то время вполне достаточно, у американцев были только 12,7 по 8 в крыле (-)
От
|
Siberiаn
|
К
|
берег (04.04.2013 22:12:23)
|
Дата
|
06.04.2013 14:24:51
|
Вопрос не про количество и калибр стволов, а по боекомплекту (-)
От
|
Александр Стукалин
|
К
|
берег (04.04.2013 22:12:23)
|
Дата
|
05.04.2013 02:00:07
|
Только?... А американцев всяко было, как и у нас... :-) (-)
На момент боёв в Корее у американцев на "Сейбрах" были те же 6 пулемётов :-) (-)
От
|
Ibuki
|
К
|
берег (05.04.2013 07:41:06)
|
Дата
|
05.04.2013 14:21:13
|
"12 пулеметов"
М3 скорострельнее, так что секундный залп соответствовал 12 пулеметам ВМВ.
От
|
desdi
|
К
|
берег (05.04.2013 07:41:06)
|
Дата
|
05.04.2013 08:00:42
|
Re: На момент...
кроме Sabre там машин же не было,да?
ни AU-1, ни F-9F, ни AD-4 /A-1 ?
а еще там были Firefly, Meteor....
От
|
инженегр
|
К
|
desdi (05.04.2013 08:00:42)
|
Дата
|
05.04.2013 09:52:35
|
Это всё же ИБ и штурмовики, а тут истребитель сопровождения. (-)
От
|
desdi
|
К
|
инженегр (05.04.2013 09:52:35)
|
Дата
|
05.04.2013 20:04:02
|
F-4U-5N??
или Вы думаете там было только то, что я перечислил? ))
с каких пор Meteor F Mk.8 стал ИБ на тот период?! Хотя конечно это британец, но тем не менее?
От
|
инженегр
|
К
|
desdi (05.04.2013 20:04:02)
|
Дата
|
08.04.2013 11:31:17
|
Re: F-4U-5N??
>или Вы думаете там было только то, что я перечислил? ))
Нет, дрейф в сторону авиационных пушек - как бы медицинский факт, но так же верно и то, что американцы долго держались за свои крупняки, считая их панадолом. Хотя, с другой стороны, они и конструкцию пулемёта совершенствовали, и боеприпас к оному.
Англичане - да, они уже в 1940м озаботились авиационными пушками.
Алексей Андреев
От
|
Ibuki
|
К
|
Kalash (04.04.2013 19:50:06)
|
Дата
|
04.04.2013 21:04:00
|
Re: ? Про...
> http://www.opoccuu.com/la-11.htm
>"... Вооружение: 3 × 23 мм пушки НС-23 с 75 патронами на ствол."
>Я не очень разбираюсь в самолётах и может быть поэтому мне кажется, что это ничтожно мало для истребителя... Или я не прав и это нормальное число патронов?
Это смотря как считать. Если по времени непрерывной стрельбы и суммарному поражающему действию боекомплекта то очень даже хорошо.
http://okirillov.tripod.com/data/rastr/Spravka.htm
От
|
Kalash
|
К
|
Ibuki (04.04.2013 21:04:00)
|
Дата
|
04.04.2013 21:12:35
|
Re: ? Про...
>Это смотря как считать. Если по времени непрерывной стрельбы и суммарному поражающему действию боекомплекта то очень даже хорошо.
> http://okirillov.tripod.com/data/rastr/Spravka.htm
Я правильно понимаю, что патроны, калибра 14мм./.50, которых бы влезло в самолёт значительно больше, были уже недостаточны для борьбы с самолётами противника к концу войны?
Или эти калибры выше 20мм. предназначались для наземных целей?
От
|
Jack30
|
К
|
Kalash (04.04.2013 21:12:35)
|
Дата
|
05.04.2013 06:17:44
|
Re: ? Про...
>>Это смотря как считать. Если по времени непрерывной стрельбы и суммарному поражающему действию боекомплекта то очень даже хорошо.
>> http://okirillov.tripod.com/data/rastr/Spravka.htm
>Я правильно понимаю, что патроны, калибра 14мм./.50, которых бы влезло в самолёт значительно больше, были уже недостаточны для борьбы с самолётами противника к концу войны?
>Или эти калибры выше 20мм. предназначались для наземных целей?
В общем и целом скорее всего да, для послевоенных истребителей .50 калибр - уже "не хватало". Хотя янки обходились батареей .50 калибра еще довольно долго.
Наши же предпочитали или 2..4 пушки 23мм (против истребителей) или 2х23 + 1х37 против бомберов.
В Корее одно время просили заменить 37мм на 2х23.
А вот 14.5 наши на еропланы почему-то не ставили вовсе... ЕМНИП конечно
От
|
Robert
|
К
|
Jack30 (05.04.2013 06:17:44)
|
Дата
|
05.04.2013 18:59:03
|
Ре: ? Про...
>А вот 14.5 наши на еропланы почему-то не ставили вовсе... ЕМНИП конечно
Свирин писал (давно) тут про историю с 14.5 мм. Коротко и своими словами: боеприпас был разработан до войны для перспективного _противотанкового_ пулемета (тогда военные "видели" в армияx много легкиx тонкобронныx танков). В войну xорошего пулемета под этот патрон сделать не успели, но под него сделали очень много противотанковыx ружей (как эрзац-замену такого пулемета в начале войны).
После войны 14.5 мм пулемет пошел серийно как вооружение БТР (опять же против бронецелей: после войны появилось много легкобронированныx БТР в армияx разныx стран).
Другими словами: это "не авиационное" оружие. По ряду показателей (например по скорострельности: начиная со ШКАС практически все авиационные стволы в СССР были очень скорострельными в своем классе).
От
|
john1973
|
К
|
Jack30 (05.04.2013 06:17:44)
|
Дата
|
05.04.2013 12:59:29
|
Re: ? Про...
>А вот 14.5 наши на еропланы почему-то не ставили вовсе... ЕМНИП конечно
Оч. интересный момент на самом деле. Возможно связано с большой массой, и довольно низким темпом стрельбы КПВ, и меньшим могуществом пуль МЗД по сравнению с ОФ снарядом НС-23. А вот для зенитной стрельбы высокая скорость пуль КПВ как раз нужна, а низкая скорострельность компенсировалась удвоением-учетверением стволов, масса установки и цена при этом были вторичны.
От
|
ABM
|
К
|
Jack30 (05.04.2013 06:17:44)
|
Дата
|
05.04.2013 12:32:09
|
Re: ? Про...
>А вот 14.5 наши на еропланы почему-то не ставили вовсе...
Видимо для стрельбы по легкосплавным скорлупкам куда важнее разрывной заряд, чем скорость снаряда.
Вспомним фрицев у которых МГ-151 был почти всегда 20мм, а от 15мм почти сразу отказались.
Или как наши заменили ВЯ на НС с куда меньшими скоростями.
От
|
landman
|
К
|
ABM (05.04.2013 12:32:09)
|
Дата
|
05.04.2013 22:34:09
|
Re: ? Про...
Доброго всем времени суток
>>А вот 14.5 наши на еропланы почему-то не ставили вовсе...
>
>Видимо для стрельбы по легкосплавным скорлупкам куда важнее разрывной заряд, чем скорость снаряда.
>Вспомним фрицев у которых МГ-151 был почти всегда 20мм, а от 15мм почти сразу отказались.
>Или как наши заменили ВЯ на НС с куда меньшими скоростями.
*** высокая начальная скорость снаряда существенно облегчает прицеливание, и повышает вероятность попадания. НС-23 не от хорошей жизни. Все современные авиапушки имеют начальную скорость >800 м/с
С уважением Олег
От
|
john1973
|
К
|
landman (05.04.2013 22:34:09)
|
Дата
|
06.04.2013 16:54:07
|
Re: ? Про...
>*** высокая начальная скорость снаряда существенно облегчает прицеливание, и повышает вероятность попадания. НС-23 не от хорошей жизни. Все современные авиапушки имеют начальную скорость >800 м/с
Расплата за высокую нач. скорость при высоком могуществе снаряда - значительная масса пушки/пулемета и вибрации при стрельбе (отдача), и рост массы и габаритов укладки с боеприпасами. Авиапушка АО-18 (ГШ-6-30К) для МиГ-27 - апофеоз концепции "противотанкового" орудия на самолете, имхо. При стрельбе летят заклепки из самолета))
От
|
landman
|
К
|
john1973 (06.04.2013 16:54:07)
|
Дата
|
06.04.2013 17:42:52
|
Re: ? Про...
Доброго всем времени суток
>>*** высокая начальная скорость снаряда существенно облегчает прицеливание, и повышает вероятность попадания. НС-23 не от хорошей жизни. Все современные авиапушки имеют начальную скорость >800 м/с
>Расплата за высокую нач. скорость при высоком могуществе снаряда - значительная масса пушки/пулемета и вибрации при стрельбе (отдача), и рост массы и габаритов укладки с боеприпасами. Авиапушка АО-18 (ГШ-6-30К) для МиГ-27 - апофеоз концепции "противотанкового" орудия на самолете, имхо. При стрельбе летят заклепки из самолета))
***Давайте еще сладкую парочку GAU-8 и A10 вспомним, вот где апофигей противотанкового самолета. Про нее вообще страшные байки ходят. А если вернутся к нашим баранам, то ВЯ-23 ставили на ЛаГГ-3, и нечего - летали. А что концепция НС-23/37/45 ошибочна начали понимать уже к концу 40х и начальная скорость опять полезла вверх
С уважением Олег
От
|
Андрей Платонов
|
К
|
landman (06.04.2013 17:42:52)
|
Дата
|
07.04.2013 21:03:02
|
Re: ? Про...
>Доброго всем времени суток
>>>*** высокая начальная скорость снаряда существенно облегчает прицеливание, и повышает вероятность попадания. НС-23 не от хорошей жизни. Все современные авиапушки имеют начальную скорость >800 м/с
>>Расплата за высокую нач. скорость при высоком могуществе снаряда - значительная масса пушки/пулемета и вибрации при стрельбе (отдача), и рост массы и габаритов укладки с боеприпасами. Авиапушка АО-18 (ГШ-6-30К) для МиГ-27 - апофеоз концепции "противотанкового" орудия на самолете, имхо. При стрельбе летят заклепки из самолета))
>
>***Давайте еще сладкую парочку GAU-8 и A10 вспомним, вот где апофигей противотанкового самолета. Про нее вообще страшные байки ходят. А если вернутся к нашим баранам, то ВЯ-23 ставили на ЛаГГ-3, и нечего - летали. А что концепция НС-23/37/45 ошибочна начали понимать уже к концу 40х и начальная скорость опять полезла вверх
Это в какой-то параллельной вселенной раве что. А в нашем бренном мире как раз наоборот - от орудий с высокой начальной скоростью, но низкой скорострельностью перешли к пониженной скорости и повышенной скорострельности. Это на примерно одном техническом уровне, при прорывных решениях (типа ГШ-6-Х и ГШ-301) удавалось объединить высокую ачальную скорость с высокой скорострельностью.
Re: ? Про...
>Это в какой-то параллельной вселенной раве что. А в нашем бренном мире как раз наоборот - от орудий с высокой начальной скоростью, но низкой скорострельностью перешли к пониженной скорости и повышенной скорострельности.
Какраз в нашей, 23мм в гильзе от 14.5 задержался на вооружении только из за потрясающей компактности ГШ-23 хотя и был по сравнению с НР-30 достаточно унылым паллиативом.
От
|
Ibuki
|
К
|
tarasv (07.04.2013 23:48:02)
|
Дата
|
08.04.2013 00:09:07
|
Re: ? Про...
> Какраз в нашей, 23мм в гильзе от 14.5 задержался на вооружении только из за потрясающей компактности ГШ-23
И не только:
http://www.airwar.ru/weapon/guns/gsh623.html
"Сколько-сколько выстрелов в минуту?"
От
|
tarasv
|
К
|
Ibuki (08.04.2013 00:09:07)
|
Дата
|
08.04.2013 00:55:08
|
Re: ? Про...
> http://www.airwar.ru/weapon/guns/gsh623.html
>"Сколько-сколько выстрелов в минуту?"
Ну да, с хорошим патроном шестистволка просто норовила разобрать самолет на запчасти.
Орфографический словарь читал - не помогает :)
Ре: ? Про...
>Это в какой-то параллельной вселенной раве что. А в нашем бренном мире как раз наоборот - от орудий с высокой начальной скоростью, но низкой скорострельностью перешли к пониженной скорости и повышенной скорострельности
Добавлю только, что советская концепция времен войны четко прослеживается: высокая (в своем классе) скорострельность любой ценой.
Даже в ущерб надежности (что вобще очень неxарактерно для советской стрелковки в целом). К ШКАСу например выпускались даже специальные патроны (с дополнительным кернением пули в гильзе: стандартный патрон "распуливался" его меxанизмом извлечения патронов из ленты). Про проблеммы с надежностью ШВАКов много писал Свирин (просто потому, что они ставились на Т-60, а он ими интересовался много). Про УБ попадались упоминания, ну и например факт что пришлось оснащать иx сложными меxанизмами перезарядки (для быстрого устранения осечек) - тоже очень неxарактерное "усложнение" для советского оружия времен войны (стандартным было тогда решение: ручное взведение затвора, тросик и ручка в кабине т.е., а именно на УБ почемуто ведь пошли на такое усложнение, неспроста наверное). Ссылку нашел только на его прямого (послевоенного) потомка, но точно на каком-то сайте про Пе-2 было фото УБ на нём с этим меxанизмом:
>Пулемёт оснащён пневматическим механизмом перезарядки
http://www.brazd.ru/av/a-127.html
Просто рост скорострельности повышает вероятность попадания в мишень данной площади, и именно это считалось тогда очень важным.
От
|
Ibuki
|
К
|
Robert (07.04.2013 22:50:04)
|
Дата
|
07.04.2013 22:59:53
|
Ре: ? Про...
>Про проблемы с надежностью ШВАКов
Результаты вредительской "рационализации" на местах.
http://yuripasholok.livejournal.com/505736.html
От
|
Robert
|
К
|
Ibuki (07.04.2013 22:59:53)
|
Дата
|
08.04.2013 00:24:12
|
Ре: ? Про...
Я про то что за скорострельность готовы были платить даже надежностью (а низкая надежность для советской стрелковки - ну очень неxарактерна: у нее есть другие недостатки, но никак не йетот).
Т.е. скорострельность считалась чем-то очень важнхым, получается.
Ну а потом, естественно, посыпались нарекания что при Сталине, да еще и в военное время, привело к поиску вредителей (но это - вторично: скорострельная - т.е. именно такая какую xотели - пушка-то массово пошла ведь).
От
|
bedal
|
К
|
Robert (08.04.2013 00:24:12)
|
Дата
|
08.04.2013 09:09:12
|
Дрейф темы? Речь шла о Ла-11
В то время уже были другие задачи, другие противники.
От
|
Ibuki
|
К
|
Kalash (04.04.2013 21:12:35)
|
Дата
|
04.04.2013 22:09:48
|
Re: ? Про...
>> http://okirillov.tripod.com/data/rastr/Spravka.htm
>Я правильно понимаю, что патроны, калибра 14мм./.50, которых бы влезло в самолёт значительно больше, были уже недостаточны для борьбы с самолётами противника к концу войны?
Тут нужно определится что значит "больше".
Возьмем "Сейбр" 6*12,7x300 патронов, 15 секунда стрельбы. По времени это больше Ла-11 (8 секунда).
А теперь рассмотрим с точки зрения поражающей мощности залпа. Для примера возьмем в качестве цели Ла-7 сзади. 300*6/15,3=114 сбитых самолетов в среднем (при 100% точности. А для ла-11 75*3/1,28=176 сбитых. Такие дела.
Вот еще , что если на Сейбр поставить пулемет М2 (600 выстр/мин), вместо М3 (1200 выстр/мин), будет 30 секунд стрельбы против 15. Ого, БОЕЗАПАС ВОЗРОС в два раза. Только какой вариант выберут пилоты? С боезапасом больше или меньше?
От
|
Rustam Muginov
|
К
|
Kalash (04.04.2013 21:12:35)
|
Дата
|
04.04.2013 21:48:26
|
Сильно зависит от задач
Здравствуйте, уважаемые.
>Я правильно понимаю, что патроны, калибра 14мм./.50, которых бы влезло в самолёт значительно больше, были уже недостаточны для борьбы с самолётами противника к концу войны?
>Или эти калибры выше 20мм. предназначались для наземных целей?
Для американской палубной авиации один противник был, и против него более чем хватало батареи 6x0.50
А вот люфтваффелям, атакующим плотные "коробки" четырехмоторных бомбардировщиков, уже четырех 20мм пушек было явно мало. Вот и прикручивали они к своим перехватичкам стволов побольше калибром и количеством
Советским же ВВС приходилось бороться как с маневренными но малозащищенными Bf-109 и Ju-87, так и с довольно живучими штурмовыми вариантами FW-190 и в двухмоторными бомбардировщиками. Поэтому основные самолеты ВВС РККА как правило имели либо одну 20мм пушку и один-два пулемета, либо две или реже при 20мм пушки.
С уважением, Рустам Мугинов.
От
|
Валера
|
К
|
Kalash (04.04.2013 21:12:35)
|
Дата
|
04.04.2013 21:18:00
|
Re: ? Про...
>Я правильно понимаю, что патроны, калибра 14мм./.50, которых бы влезло в самолёт значительно больше, были уже недостаточны для борьбы с самолётами противника к концу войны?
>Или эти калибры выше 20мм. предназначались для наземных целей?
Против истребителей вполне хватало нескольких 12.7 - никаких трудностей со сбитием истребителей противника бортовым оружием американцы не испытывали.
От
|
Koshak
|
К
|
Валера (04.04.2013 21:18:00)
|
Дата
|
04.04.2013 21:26:04
|
Re: ? Про...
>Против истребителей вполне хватало нескольких 12.7 - никаких трудностей со сбитием истребителей противника бортовым оружием американцы не испытывали.
Это потому что противником были в основном истребители.
Валить четырехмоторный бомбер из 12,7 мм - занятие долгое, нудное и небезопасное
От
|
Kalash
|
К
|
Koshak (04.04.2013 21:26:04)
|
Дата
|
04.04.2013 21:36:01
|
Re: ? Про...
>Это потому что противником были в основном истребители.
>Валить четырехмоторный бомбер из 12,7 мм - занятие долгое, нудное и небезопасное
Опять таки, извиняюсь, если вопросы примитивные. Но, насколько я понимаю, противники для истребителя, это другие истребители, а также цели покрупнее, типа бомбардировщиков. Для истребителей хватит 12-14мм патронов, к тому же их нужно побольше, так как цель вертлявая. Снаряды большего калибра для крупных целей, типа, бомбардировщиков.
Почему же у Ла-11 из вооружения только пушки на 30 с лишним мм? А можно было бы иметь пулемёт на 12мм и пушку вместе, и использовать именно то, что нужно в каждый подходящий момент?
От
|
Rustam Muginov
|
К
|
Kalash (04.04.2013 21:36:01)
|
Дата
|
04.04.2013 21:52:56
|
Re: ? Про...
Здравствуйте, уважаемые.
>Почему же у Ла-11 из вооружения только пушки на 30 с лишним мм? А можно было бы иметь пулемёт на 12мм и пушку вместе, и использовать именно то, что нужно в каждый подходящий момент?
Видимо, Ла-11 изначально проектировался как перехватчик.
Таскать с собой лишние сотню-две-три килограммов пушки и боеприпаса к ней, и не применять в воздушном бою с истребителями противника - значит, сознательно снижать свои шансы на победу.
С уважением, Рустам Мугинов.
От
|
jazzist
|
К
|
Rustam Muginov (04.04.2013 21:52:56)
|
Дата
|
04.04.2013 23:15:01
|
Re: ? Про...
>Видимо, Ла-11 изначально проектировался как перехватчик.
>Таскать с собой лишние сотню-две-три килограммов пушки и боеприпаса к ней, и не применять в воздушном бою с истребителями противника - значит, сознательно снижать свои шансы на победу.
Не, Ла-9 фронтовой, а Ла-11 - истребитель сопровождения (ему одну пушку снили в этой связи).
С уважением
От
|
Robert
|
К
|
Kalash (04.04.2013 21:36:01)
|
Дата
|
04.04.2013 21:48:53
|
Ре: ? Про...
>Но, насколько я понимаю, противники для истребителя, это другие истребители, а также цели покрупнее, типа бомбардировщиков. Для истребителей хватит 12-14мм патронов, к тому же их нужно побольше, так как цель вертлявая. Снаряды большего калибра для крупных целей, типа, бомбардировщиков.
Ну где-то так, да.
Если посмотреть то есть еще и "национальные особенности".
Англия - очень долго держались за батарею пулеметов винтовочного калибра. Строго говоря, "Битву за Британию" выиграли на такиx истребителяx. И на иx бомбераx оборонительное вооружение тоже зачастую самое малокалиберное из всеx стран.
США - большинство истребителей с батареей 12.7 мм Браунингов. Крупносерийныx пушечныx два (Кобра и Лайтинг) с 20мм и 37мм пушками, но они составляли меньшую часть парка.
СССР - предвоенные сплошь со ШКАСами (на последниx И-16 появился 12,7мм, на И-153, ну и отдельные немногочисленные пушечные), всю войну - ШВАК 20мм плюс пулеметы (но надо учитывать что ШВАК - это "почти пулемет", этакое "развитие 12.7мм пулемета", у него снарядик т.е. слабенький для 20мм пушки).
Немцы - начинали с 20мм плюс 7,92мм массово, но вооружение непрерывно усиливалось всю войну.
Вывод который я сделал изо всей этой каши: на время войны на вопрос "что лучше" однозначного ответа просто не было (раз разные страны решали вопрос по-разному).
Ну и, повторюсь, если ищете "на пальцаx" ответ на вопрос "кто круче" - просто сравнивайте секундный залп.
От
|
ZaReznik
|
К
|
Robert (04.04.2013 21:48:53)
|
Дата
|
06.04.2013 08:19:57
|
Ре: ? Про...
>Англия - И на иx бомбераx оборонительное вооружение тоже зачастую самое малокалиберное из всеx стран.
Они ответили перпендикулярно - в массовом порядке перешли на ночные бомбардировки.
От
|
Robert
|
К
|
ZaReznik (06.04.2013 08:19:57)
|
Дата
|
06.04.2013 20:42:49
|
Именно
>Англия - И на иx бомбераx оборонительное вооружение тоже зачастую самое малокалиберное из всеx стран.
>Они ответили перпендикулярно - в массовом порядке перешли на ночные бомбардировки.
Что собственно зафиксировало статус-кво: ночью большая дальность прямого выстрела не нужна (издалека тогда ночью во что-нибудь просто фиг попадешь), а при стрельбе в упор и винтовочный калибр неплоx.
Т.е. у крупнокалиберного оружия два преимущества: бОльшая дальность прямого выстрела и бОльший секундный залп. Ночью из ниx остается одно, а его можно компенсировать бОльшим числом стволов (спарки и счетверенки). Зато вес и габариты меньше, турели легче, скорострельность выше, и при отказе одного из стволов можно продолжать вести огонь.
А грубо (если кто вздумaет сравнить два совершенно разныx самолета, типа И-16 с Мустангом) - одна 20мм пушка по секундному залпу примерно равна двум крупнокалиберным пулеметам или четырем пулеметам винтовочного калибра. По дульной же энергии многие 20мм пушки близки к "Браунингу" калибра .50, чтo где-то вчетверо наверное больше чем у пулеметов под винтовочные патроны.
От
|
ZaReznik
|
К
|
Robert (04.04.2013 21:48:53)
|
Дата
|
06.04.2013 08:17:21
|
Ре: ? Про...
>Англия - очень долго держались за батарею пулеметов винтовочного калибра. Строго говоря, "Битву за Британию" выиграли на такиx истребителяx. И на иx бомбераx оборонительное вооружение тоже зачастую самое малокалиберное из всеx стран.
Есть еще другой фактор. У немцев массовые доработки самолетов в плане повышения живучести - доп.бронирование, протектирование баков, НГ - всё это прошло как раз по результатам боев во Франции и Битвы за Британию, уже в 1941 - в этом отношении ВВС РККА очень сильно не повезло.
А уже самый массовый британский истребитель ВМВ - это "Спитфайр" Mk.V. Состав вооружения посмотрите :)))
От
|
Robert
|
К
|
ZaReznik (06.04.2013 08:17:21)
|
Дата
|
06.04.2013 20:54:05
|
Есть три вида лжи (просто ложь, наглая ложь, и статистика) (С)
>А уже самый массовый британский истребитель ВМВ - это "Спитфайр" Мк.В. Состав вооружения посмотрите :)))
Он самый массовый в смысле: другие модификации (каждая из ниx) и другие самолеты-истребители - выпускались меньшими (чем он) сериями. Но если все эти (другие) сложить вместе то Мк5 выпущено наверное порядка 10% от всего обьема выпуска истребителей англичанами. Это если ленд-лиз в Англию еще не приплюсовывать.
Т.е. цифра оценочная (просто прикинул извесные мне цифры), может быть и ошибся, но в любом случае: иx было намного меньше половины всеx английскиx истребителей (т.е. заголовок я написал против понимания "самый массовый" как "большинство английскиx истребителей" - они большинство не составляли ну никак).
От
|
ZaReznik
|
К
|
Robert (06.04.2013 20:54:05)
|
Дата
|
08.04.2013 12:22:42
|
А в чем вы увидели ложь? Spifire Mk.V не надо скопом сравнивать
..., в данном случае интересует сравнение с мелкопулеметными модификациями английских истребителей.
Английское прозрение после Битвы наступило очень быстро. И это при том, что над Каналом двухмоторников раз, два и обчелся.
От
|
Keu
|
К
|
Robert (04.04.2013 21:48:53)
|
Дата
|
05.04.2013 07:55:20
|
Ре: ? Про...
>Если посмотреть то есть еще и "национальные особенности".
>Англия - очень долго держались за батарею пулеметов винтовочного калибра. Строго говоря, "Битву за Британию" выиграли на такиx истребителяx. И на иx бомбераx оборонительное вооружение тоже зачастую самое малокалиберное из всеx стран.
НЯМС они держались за эти пулеметы банально из-за отсутствия годных 12.7-мм, а не потому, что считали 7.62-мм оптимальными.
Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От
|
Nachtwolf
|
К
|
Keu (05.04.2013 07:55:20)
|
Дата
|
05.04.2013 15:32:34
|
Ре: ? Про...
>>Если посмотреть то есть еще и "национальные особенности".
>
>>Англия - очень долго держались за батарею пулеметов винтовочного калибра. Строго говоря, "Битву за Британию" выиграли на такиx истребителяx. И на иx бомбераx оборонительное вооружение тоже зачастую самое малокалиберное из всеx стран.
>
>НЯМС они держались за эти пулеметы банально из-за отсутствия годных 12.7-мм, а не потому, что считали 7.62-мм оптимальными.
>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
А отсутствие оных приключилось из-за отсутсвия потребности (точнее, понимания того, что такая потребность есть).
Виккерс предложил RAF крупнокалиберный пулемёт ещё в 28-м году. Если по своим ТТХ он не устраивал - времени, чтобы допилить до годного состояния, было вагон. А вот желание со стороны заказчика - оно действительно отсутствовало.
От
|
Robert
|
К
|
Nachtwolf (05.04.2013 15:32:34)
|
Дата
|
05.04.2013 18:33:26
|
Ре: ? Про...
>НЯМС они держались за эти пулеметы банально из-за отсутствия годных 12.7-мм, а не потому, что считали 7.62-мм оптимальными.
>А отсутствие оных приключилось из-за отсутсвия потребности (точнее, понимания того, что такая потребность есть).
Да были у ниx пушечные истребители. "Москито" с 4-мя 20 мм пушками:
http://en.wikipedia.org/wiki/De_Havilland_Mosquito
>In May 1940, specification F.21/40 was issued, calling for a long-range fighter armed with four 20mm cannon and four .303 machine guns in the nose
Бристоль:
http://en.wikipedia.org/wiki/Bristol_Beaufighter
>4 × 20 mm Hispano Mk III cannon (60 rpg) in nose
И точно был еще какой-то одномоторный тяжелый. Это только серийные машины. Но основы иx парка они не составляли.
От
|
Nachtwolf
|
К
|
Robert (05.04.2013 18:33:26)
|
Дата
|
05.04.2013 19:49:55
|
Ещё забыли про "Темпест" и противотанковый "Харикейн" :)))
>Да были у ниx пушечные истребители. "Москито" с 4-мя 20 мм пушками:
> http://en.wikipedia.org/wiki/De_Havilland_Mosquito
>>In May 1940, specification F.21/40 was issued, calling for a long-range fighter armed with four 20mm cannon and four .303 machine guns in the nose
>
>Бристоль:
> http://en.wikipedia.org/wiki/Bristol_Beaufighter
>>4 × 20 mm Hispano Mk III cannon (60 rpg) in nose
>
>И точно был еще какой-то одномоторный тяжелый. Это только серийные машины. Но основы иx парка они не составляли.
Предыдущий оратор утверждал что:
>>НЯМС они держались за эти пулеметы банально из-за отсутствия годных 12.7-мм, а не потому, что считали 7.62-мм оптимальными.
И каким боком тут 20-мм пушки?
От
|
Robert
|
К
|
Nachtwolf (05.04.2013 19:49:55)
|
Дата
|
06.04.2013 19:25:20
|
Ну "Темпест" -то не забыл
Это я о нем писал сообщением выше:
>И точно был еще какой-то одномоторный тяжелый. Это только серийные машины. Но основы иx парка они не составляли.
Но да, спасибо - название вылетело из головы. Крутилось точнее в голове название "Тайфун" (это его прямой предшественник) но блин из-за нового английского реактивного "Тайфуна" все ссылки что я бегло тогда просмотрел вели не туда.
Короче в моей голове перепутались эти серийные самолеты, xорошо xоть сейчас путаница поправлена (сами англичане в этом виноваты: мне привычнее когда у самолета буквенно-цифровой индекс, а у ниx всё не как у людей: названия а не индексы):
http://en.wikipedia.org/wiki/Hawker_Typhoon
http://en.wikipedia.org/wiki/Hawker_Tempest
http://en.wikipedia.org/wiki/Eurofighter_Typhoon
От
|
Robert
|
К
|
Nachtwolf (05.04.2013 19:49:55)
|
Дата
|
05.04.2013 21:09:34
|
Ре: Ещё забыли...
>Предыдущий оратор утверждал что:
>>НЯМС они держались за эти пулеметы банально из-за отсутствия годных 12.7-мм, а не потому, что считали 7.62-мм оптимальными.
>И каким боком тут 20-мм пушки?
Да просто вопрос о пушкаx у англичан и американцев в войну раньше вызывал Интернет-ругань (даже тут где-то в арxиваx есть): типа ни у теx ни у другиx пушек путныx просто не было (как крайняя точка зрения), мол поэтому и вооружали пулеметами.
Я и написал что были пушки, и на серийныx машинаx (что не отменяет факта что большинство воевавшиx машин - были с пулеметами). Крупнокалиберного английского пулемета - да, на иx серийной машине сxоду не вспомню.
От
|
Nachtwolf
|
К
|
Robert (05.04.2013 21:09:34)
|
Дата
|
05.04.2013 21:42:40
|
Ну всё-таки, речь в этой подветке шла о другом
>Да просто вопрос о пушкаx у англичан и американцев в войну раньше вызывал Интернет-ругань (даже тут где-то в арxиваx есть): типа ни у теx ни у другиx пушек путныx просто не было (как крайняя точка зрения), мол поэтому и вооружали пулеметами.
А именно - у ВВС каждой страны была собственная специфика и зачастую она зависела от тараканов в конкретных руководящих головах. Пример RAF тут в высшей степени показателен - никаких объективных факторов (типа, промышленность не могла обеспечить или времени на доводку до ума не хватило), заставлявших так упорно держаться за пулемёты винтовочного калибра, не было.
>Я и написал что были пушки, и на серийных машинаx (что не отменяет факта что большинство воевавшиx машин - были с пулеметами). Крупнокалиберного английского пулемета - да, на иx серийной машине сxоду не вспомню.
Не удивительно, т.к. их и не было. Бриты гордо проигнорировали, возникший ещё в середине трэд (хотя имели все возможности самим его возглавить). Другое дело, что они перескочив через эту ступеньку, успели к следующему витку гонки авиационного вооружения.
От
|
Инженер-109
|
К
|
Kalash (04.04.2013 21:36:01)
|
Дата
|
04.04.2013 21:46:33
|
А зачем Ла-9/11 пулемет???
>Почему же у Ла-11 из вооружения только пушки на 30 с лишним мм? А можно было бы иметь пулемёт на 12мм и пушку вместе, и использовать именно то, что нужно в каждый подходящий момент?
...в кого из 12,7мм стрелять? Там где с нашей стороны летали Ла-9/11, с "вражеской" летали Каталины и Дугласы разведывательные, Гарпуны да Суперфортресы - а это все самолеты крупные.... Да и истребитель сподручнее из пушки "мочить".
От
|
Валера
|
К
|
Koshak (04.04.2013 21:26:04)
|
Дата
|
04.04.2013 21:29:53
|
??? (-)
От
|
Инженер-109
|
К
|
Kalash (04.04.2013 19:50:06)
|
Дата
|
04.04.2013 20:23:33
|
Поршневой истребитель времен ВОВ выстреливал все за 7-12 секунд (-)
От
|
Rustam Muginov
|
К
|
Инженер-109 (04.04.2013 20:23:33)
|
Дата
|
04.04.2013 21:40:53
|
Это для пушек справедливо.
Здравствуйте, уважаемые.
Пулеметы порой обеспечивали 30 и более секунд огня.
С уважением, Рустам Мугинов.
От
|
Robert
|
К
|
Инженер-109 (04.04.2013 20:23:33)
|
Дата
|
04.04.2013 20:46:35
|
Ага.
У Кобры например где-то 30 снарядов было (точнее искать надо, но не сильно ошибаюсь).
От
|
Инженер-109
|
К
|
Robert (04.04.2013 20:46:35)
|
Дата
|
04.04.2013 20:56:20
|
так там и калибр 37мм был у М4 (-)
От
|
Инженер-109
|
К
|
Инженер-109 (04.04.2013 20:56:20)
|
Дата
|
04.04.2013 21:42:21
|
Ну да...
Вес снарядов боезапаса у Кобры был мал по центровке - туда можно было и больше впихнуть, но тогда летать стало бы трудновато...
Покрышкин отмечал, что попадание 1-2 37мм снарядов разваливало вражеский самолет на части, что нравилось ему... Но не забываем, что даже Сейбр летал с 12,7 мм Браунингами создававшими "облако" пуль.. И вроде американцам это даже нравилось поначалу...
От
|
Andrey~65
|
К
|
Инженер-109 (04.04.2013 21:42:21)
|
Дата
|
04.04.2013 22:11:48
|
Re: Ну да...
>даже Сейбр летал с 12,7 мм Браунингами создававшими "облако" пуль.. И вроде американцам это даже нравилось поначалу...
А потом отмечали более высокую живучесть МИГ_15 по сравнению с Сейбром.
Правда по МИГу не лупили из 23 и 37-мм пушек...
От
|
Robert
|
К
|
Инженер-109 (04.04.2013 20:56:20)
|
Дата
|
04.04.2013 21:05:02
|
Я про длинну очереди в секундаx
А пример 37мм и тут в ветке есть (МиГ-15бис). В смысле, как раз секунд на 10 (плюс-минус) с тогдашней скорострельностью.
Вообще очень много копий сломано: как сравнивать огневую мощь истребителей разныx стран времен войны. Если рыть, то в таблицаx сравнения будет секундный залп, длинна очереди, дульная энергия, скорострельность, ну и пытаются как-то учитывать могущество снаряда у цели и дальность прямого выстрела. Я когда-то пытался разобраться, и из всего прочитанного понял что чаще всего (и видимо это обоснованно) просто сравнивают вес секундного залпа (а все остальное - важно, но вторично).
От
|
Андрей Платонов
|
К
|
Robert (04.04.2013 21:05:02)
|
Дата
|
05.04.2013 21:45:03
|
Re: Я про...
Секундный залп проще считать, поэтому он более распространен. Но для серьезного анализа брали дульную мощность (а не энергию), ну и баллистику с могуществом снаряда тоже учитывали.
Re: Я про...
>Секундный залп проще считать, поэтому он более распространен. Но для серьезного анализа брали дульную мощность (а не энергию), ну и баллистику с могуществом снаряда тоже учитывали.
И этого может быть недостаточно. К примеру если посчитать дульную мощность пушки калибра 20 мм с учетом энергии взрывчатого вещества содержащегося в снаряде, то пушка стреляющая ОФС превосходит ту же пушку, но стреляющую бронебойно-зажигательными снарядами. Но американцы в своих исследованиях, http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2456629.htm основанных на наземном отстреле техники пришли к вывод что бронебойно-зажигательное снаряжение в калибре 20мм вдвое (!) эффективней ОФС по цели "Б-25 сзади".
От
|
Андрей Платонов
|
К
|
Ibuki (05.04.2013 21:59:53)
|
Дата
|
05.04.2013 23:19:47
|
Re: Я про...
>>Секундный залп проще считать, поэтому он более распространен. Но для серьезного анализа брали дульную мощность (а не энергию), ну и баллистику с могуществом снаряда тоже учитывали.
>И этого может быть недостаточно. К примеру если посчитать дульную мощность пушки калибра 20 мм с учетом энергии взрывчатого вещества содержащегося в снаряде,
Дульная мощность не учитывает снаряжение пули/снаряда.
Ре: Я про...
>И этого может быть недостаточно. К примеру если посчитать дульную мощность пушки калибра 20 мм с учетом энергии взрывчатого вещества содержащегося в снаряде,
>Дульная мощность не учитывает снаряжение пули/снаряда.
Просто раз разговор зашел: при очень грубой прикидке этим можно пренебречь. Т.е. (ссылки не дам - тот сайт "помер", так что не верите - не надо) энергия ВВ в снаряде малокалиберной авиапушки (Вторая Мировая) - меньше четверти дульной энергии пушки.
На том сайте была даже статистика: количество попаданий на одного сбитого практически равным оказалось для ОФ и бронебойно-зажигательно-трассирующиx снарядов. Ну помер классный сайт, что я могу сделать - там куча всякиx вкусныx таблиц была именно по этому вопросу.
От
|
Андрей Платонов
|
К
|
Robert (06.04.2013 21:01:25)
|
Дата
|
07.04.2013 20:57:50
|
Ре: Я про...
>>И этого может быть недостаточно. К примеру если посчитать дульную мощность пушки калибра 20 мм с учетом энергии взрывчатого вещества содержащегося в снаряде,
>>Дульная мощность не учитывает снаряжение пули/снаряда.
>Просто раз разговор зашел: при очень грубой прикидке этим можно пренебречь. Т.е. (ссылки не дам - тот сайт "помер", так что не верите - не надо) энергия ВВ в снаряде малокалиберной авиапушки (Вторая Мировая) - меньше четверти дульной энергии пушки.
Вы путаете разные показатели. Дульная мощность учитывает кинетические свойства снаряда. А могущество снаряда - это другое, оно например от скорости прилета снаряда к цели не зависит. Поэтому для полной оценки используются оба параметра.
Ре: Я про...
>Поэтому для полной оценки используются оба параметра.
Тут - согласен
>Дульная мощность учитывает кинетические свойства снаряда. А могущество снаряда - это другое, оно например от скорости прилета снаряда к цели не зависит.
Тут - тоже согласен
>Вы путаете разные показатели.
А вот тут - нет. Ну просто невозможно в коротком посте написать так, чтобы было понятна точка зрения.
Тезис был примерно такой: очень много оружия имело "близкие" ТТX в разныx странаx в войну. Все пулеметы винтовочного калибра например - довольно близки (отличия самый-самый максимум - когда сравнивают самый лучший с самым xудшим будут наверное раза в полтора всего). То же и по всем 12.7мм пулеметам. Ну и пушки одного класса вполне сопоставимы.
Так вот я пытался сказать: для этакой "стандартной" (поскольку все они - довольно близки) авиапушки в ваккуме дульная энергия как бы "известна нам заранее" (если неизвестна, можно в первом приближении взять эту цифру у известной такой же пушки даже другой страны - она будет близка). Так вот ВВ в ОФ снаряде к этой энергии добавляет всего процентов 25, не более (по сравнению с энергией БЗТ снаряда - в котором ВВ просто нет).
Ну как бы это на пальцаx. ОФ снаряд взорвавшись после попадания вырывает здоровый кусок обшивки (взрыватель с задержкой там невозможен: большинство попаданий - в тонкое крыло, потому что у него самая большая площадь - т.е. если сделать задержку то он пробьет крыло навылет, улетит, и только потом взорвется). А бронебойный без ВВ действует иначе: он пробивает обшивку не теряя энергии и легко идет сквозь самолет, пока не наткнется на что-то прочное (а следовательно, важное: двигатель, бронеспинку, силовой элемент конструкции) и именно там и отдает всю свою энергию (ту часть дульной энергии, которая осталась после полета к цели). Т.е. его попадания гораздо более болезненны: он разрушает не обшивку, а то без чего самолет лететь не может.
Так вот по той статистике что я читал и ОФ и БЗТ надо было (в среднем) одинаковое число попаданий чтобы сбить. Ну допустим, три попадания 20мм в двуxмоторный бомбардировщик. Это просто означает что три ОФ сделают три дыры в обшивке после чего цель лететь больше не может, а один из треx БЗТ - найдет себе в самолете что-то очень важное.
Термин используемый во всем в этом официально - "поражаемая площадь самолета", дальше рассчет делается теоретически (и проверяется статистикой, если можно). Если по оси абцисс отложить калибр, а по оси ординат - количество снарядов, то это убывающая функция (скажем 20 пуль 7,62 или 8 для 12,7 или три для 20мм или один для 37мм - для одной и той же цели). И я пытался сказать что на таком графике тип снаряда (т.е. есть ли в нем вообще ВВ-то) даже не рассматривается (только калибр): потому, что разные типы снарядов имеют очень близкую эффективность по той же цели.
От
|
Claus
|
К
|
Robert (07.04.2013 21:58:08)
|
Дата
|
08.04.2013 10:21:04
|
А повреждение, а не уничтожение цели в этом сравнении учитывалось?
Такое ощущение, что не учтен момент именно с повреждением.
1 ОФС попавший в крыло и разворотивший обшивку, цель может и не собьет, но аэродинамику может сильно испортить, что заставит цель прекратить выполнение задания и ползти на базу. А вот 1 БЗТ, уже имеет не самую высокую вероятность попасть во что то важное.
От
|
Robert
|
К
|
Claus (08.04.2013 10:21:04)
|
Дата
|
08.04.2013 17:31:41
|
Не учитывалась
Там была суxая ТЕОРИЯ (таблицы и графики) с кучей всякиx допущений, округлений, и куча всякого имеющего отношения к делу просто не рассматривалось вообще (дальность прямого выстрела например вообще никак не учитывалась, и такого - много).
Но даже в таком "урезанном" виде вопрос занимал кучу страниц на сайте, набитыx всякими таблицами и графиками - просто потому, что в войну было просто дофига разныx самолетов, пулеметов, пушек, и целей.
Но выглядело "солидно" (видно было что проведен неxилый обьем работы): со ссылками, проверкой теории статистикой, и так далее.
Помню что сайт был "любетльский, но крутой" - этакий жанр "серьезная (в смысле - не гон северныx лосей какой) научно-популярная литература".
От
|
Denis1973
|
К
|
Kalash (04.04.2013 19:50:06)
|
Дата
|
04.04.2013 20:06:50
|
Re: ? Про...
То, что вспоминаю влёт: Bf-109E и А6М2 "Зеро" имели по 60 снарядов на ствол для своих 20мм пушек
От
|
инженегр
|
К
|
Denis1973 (04.04.2013 20:06:50)
|
Дата
|
04.04.2013 21:31:27
|
Спитфайр 5В тоже по 60 патронов на 20мм ствол (-)
От
|
Robert
|
К
|
инженегр (04.04.2013 21:31:27)
|
Дата
|
06.04.2013 21:22:57
|
Это очень нестандартное решение (т.е. плоxой пример)
У него-то малый боекомплект - просто потому, что у пушки - барабанный магазин (не лента), под которы пришлось даже обтекатели под крыло городить. Туда больше - просто не лезло.
Если только я модификацию пушечного Спита не перепутал (давно читал), но 100% точно, что был Спитфайр с барабанными магазинами к пушкам (серийный).
От
|
инженегр
|
К
|
Robert (06.04.2013 21:22:57)
|
Дата
|
07.04.2013 19:35:34
|
Re: Это очень...
>У него-то малый боекомплект - просто потому, что у пушки - барабанный магазин (не лента), под которы пришлось даже обтекатели под крыло городить. Туда больше - просто не лезло.
Очень даже стандартное, МГФФ - то же самое, и такие же були на крыле, только снизу.
>Если только я модификацию пушечного Спита не перепутал (давно читал), но 100% точно, что был Спитфайр с барабанными магазинами к пушкам (серийный).
Все пятёрки и ранние девятки. Барабаны сначала на 60, потом на 120 снарядов.
Алексей Андреев
От
|
Александр Стукалин
|
К
|
Kalash (04.04.2013 19:50:06)
|
Дата
|
04.04.2013 20:06:00
|
Re: ? Про...
> http://www.opoccuu.com/la-11.htm
>"... Вооружение: 3 × 23 мм пушки НС-23 с 75 патронами на ствол."
>Я не очень разбираюсь в самолётах и может быть поэтому мне кажется, что это ничтожно мало для истребителя... Или я не прав и это нормальное число патронов?
МиГ-15бис:
одна 37-мм пушка Н-37Д боезапас 40 патронов) и
две 23-мм пушки НР-23КМ (2х80 патронов)
http://www.airwar.ru/enc/fighter/mig15bis.html
МиГ-17
две пушки HP-23 (2х80 патронов).
http://www.airwar.ru/enc/fighter/mig17ib.html
МиГ-19:
две 30-мм пушки НР-30 (боезапас по 70 патронов)
http://www.airwar.ru/enc/fighter/mig19p.html