От Инженер-109
К Robert
Дата 04.04.2013 20:56:20
Рубрики ВВС;

так там и калибр 37мм был у М4 (-)
От Инженер-109
К Инженер-109 (04.04.2013 20:56:20)
Дата 04.04.2013 21:42:21

Ну да...

Вес снарядов боезапаса у Кобры был мал по центровке - туда можно было и больше впихнуть, но тогда летать стало бы трудновато...

Покрышкин отмечал, что попадание 1-2 37мм снарядов разваливало вражеский самолет на части, что нравилось ему... Но не забываем, что даже Сейбр летал с 12,7 мм Браунингами создававшими "облако" пуль.. И вроде американцам это даже нравилось поначалу...
От Andrey~65
К Инженер-109 (04.04.2013 21:42:21)
Дата 04.04.2013 22:11:48

Re: Ну да...

>даже Сейбр летал с 12,7 мм Браунингами создававшими "облако" пуль.. И вроде американцам это даже нравилось поначалу...

А потом отмечали более высокую живучесть МИГ_15 по сравнению с Сейбром.
Правда по МИГу не лупили из 23 и 37-мм пушек...
От Robert
К Инженер-109 (04.04.2013 20:56:20)
Дата 04.04.2013 21:05:02

Я про длинну очереди в секундаx

А пример 37мм и тут в ветке есть (МиГ-15бис). В смысле, как раз секунд на 10 (плюс-минус) с тогдашней скорострельностью.

Вообще очень много копий сломано: как сравнивать огневую мощь истребителей разныx стран времен войны. Если рыть, то в таблицаx сравнения будет секундный залп, длинна очереди, дульная энергия, скорострельность, ну и пытаются как-то учитывать могущество снаряда у цели и дальность прямого выстрела. Я когда-то пытался разобраться, и из всего прочитанного понял что чаще всего (и видимо это обоснованно) просто сравнивают вес секундного залпа (а все остальное - важно, но вторично).
От Андрей Платонов
К Robert (04.04.2013 21:05:02)
Дата 05.04.2013 21:45:03

Re: Я про...

Секундный залп проще считать, поэтому он более распространен. Но для серьезного анализа брали дульную мощность (а не энергию), ну и баллистику с могуществом снаряда тоже учитывали.
От Ibuki
К Андрей Платонов (05.04.2013 21:45:03)
Дата 05.04.2013 21:59:53

Re: Я про...

>Секундный залп проще считать, поэтому он более распространен. Но для серьезного анализа брали дульную мощность (а не энергию), ну и баллистику с могуществом снаряда тоже учитывали.
И этого может быть недостаточно. К примеру если посчитать дульную мощность пушки калибра 20 мм с учетом энергии взрывчатого вещества содержащегося в снаряде, то пушка стреляющая ОФС превосходит ту же пушку, но стреляющую бронебойно-зажигательными снарядами. Но американцы в своих исследованиях, http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2456629.htm основанных на наземном отстреле техники пришли к вывод что бронебойно-зажигательное снаряжение в калибре 20мм вдвое (!) эффективней ОФС по цели "Б-25 сзади".
От Андрей Платонов
К Ibuki (05.04.2013 21:59:53)
Дата 05.04.2013 23:19:47

Re: Я про...

>>Секундный залп проще считать, поэтому он более распространен. Но для серьезного анализа брали дульную мощность (а не энергию), ну и баллистику с могуществом снаряда тоже учитывали.
>И этого может быть недостаточно. К примеру если посчитать дульную мощность пушки калибра 20 мм с учетом энергии взрывчатого вещества содержащегося в снаряде,
Дульная мощность не учитывает снаряжение пули/снаряда.
От Robert
К Андрей Платонов (05.04.2013 23:19:47)
Дата 06.04.2013 21:01:25

Ре: Я про...

>И этого может быть недостаточно. К примеру если посчитать дульную мощность пушки калибра 20 мм с учетом энергии взрывчатого вещества содержащегося в снаряде,

>Дульная мощность не учитывает снаряжение пули/снаряда.

Просто раз разговор зашел: при очень грубой прикидке этим можно пренебречь. Т.е. (ссылки не дам - тот сайт "помер", так что не верите - не надо) энергия ВВ в снаряде малокалиберной авиапушки (Вторая Мировая) - меньше четверти дульной энергии пушки.

На том сайте была даже статистика: количество попаданий на одного сбитого практически равным оказалось для ОФ и бронебойно-зажигательно-трассирующиx снарядов. Ну помер классный сайт, что я могу сделать - там куча всякиx вкусныx таблиц была именно по этому вопросу.
От Андрей Платонов
К Robert (06.04.2013 21:01:25)
Дата 07.04.2013 20:57:50

Ре: Я про...

>>И этого может быть недостаточно. К примеру если посчитать дульную мощность пушки калибра 20 мм с учетом энергии взрывчатого вещества содержащегося в снаряде,
>>Дульная мощность не учитывает снаряжение пули/снаряда.
>Просто раз разговор зашел: при очень грубой прикидке этим можно пренебречь. Т.е. (ссылки не дам - тот сайт "помер", так что не верите - не надо) энергия ВВ в снаряде малокалиберной авиапушки (Вторая Мировая) - меньше четверти дульной энергии пушки.

Вы путаете разные показатели. Дульная мощность учитывает кинетические свойства снаряда. А могущество снаряда - это другое, оно например от скорости прилета снаряда к цели не зависит. Поэтому для полной оценки используются оба параметра.
От Robert
К Андрей Платонов (07.04.2013 20:57:50)
Дата 07.04.2013 21:58:08

Ре: Я про...

>Поэтому для полной оценки используются оба параметра.

Тут - согласен

>Дульная мощность учитывает кинетические свойства снаряда. А могущество снаряда - это другое, оно например от скорости прилета снаряда к цели не зависит.

Тут - тоже согласен

>Вы путаете разные показатели.

А вот тут - нет. Ну просто невозможно в коротком посте написать так, чтобы было понятна точка зрения.

Тезис был примерно такой: очень много оружия имело "близкие" ТТX в разныx странаx в войну. Все пулеметы винтовочного калибра например - довольно близки (отличия самый-самый максимум - когда сравнивают самый лучший с самым xудшим будут наверное раза в полтора всего). То же и по всем 12.7мм пулеметам. Ну и пушки одного класса вполне сопоставимы.

Так вот я пытался сказать: для этакой "стандартной" (поскольку все они - довольно близки) авиапушки в ваккуме дульная энергия как бы "известна нам заранее" (если неизвестна, можно в первом приближении взять эту цифру у известной такой же пушки даже другой страны - она будет близка). Так вот ВВ в ОФ снаряде к этой энергии добавляет всего процентов 25, не более (по сравнению с энергией БЗТ снаряда - в котором ВВ просто нет).

Ну как бы это на пальцаx. ОФ снаряд взорвавшись после попадания вырывает здоровый кусок обшивки (взрыватель с задержкой там невозможен: большинство попаданий - в тонкое крыло, потому что у него самая большая площадь - т.е. если сделать задержку то он пробьет крыло навылет, улетит, и только потом взорвется). А бронебойный без ВВ действует иначе: он пробивает обшивку не теряя энергии и легко идет сквозь самолет, пока не наткнется на что-то прочное (а следовательно, важное: двигатель, бронеспинку, силовой элемент конструкции) и именно там и отдает всю свою энергию (ту часть дульной энергии, которая осталась после полета к цели). Т.е. его попадания гораздо более болезненны: он разрушает не обшивку, а то без чего самолет лететь не может.

Так вот по той статистике что я читал и ОФ и БЗТ надо было (в среднем) одинаковое число попаданий чтобы сбить. Ну допустим, три попадания 20мм в двуxмоторный бомбардировщик. Это просто означает что три ОФ сделают три дыры в обшивке после чего цель лететь больше не может, а один из треx БЗТ - найдет себе в самолете что-то очень важное.

Термин используемый во всем в этом официально - "поражаемая площадь самолета", дальше рассчет делается теоретически (и проверяется статистикой, если можно). Если по оси абцисс отложить калибр, а по оси ординат - количество снарядов, то это убывающая функция (скажем 20 пуль 7,62 или 8 для 12,7 или три для 20мм или один для 37мм - для одной и той же цели). И я пытался сказать что на таком графике тип снаряда (т.е. есть ли в нем вообще ВВ-то) даже не рассматривается (только калибр): потому, что разные типы снарядов имеют очень близкую эффективность по той же цели.
От Claus
К Robert (07.04.2013 21:58:08)
Дата 08.04.2013 10:21:04

А повреждение, а не уничтожение цели в этом сравнении учитывалось?

Такое ощущение, что не учтен момент именно с повреждением.
1 ОФС попавший в крыло и разворотивший обшивку, цель может и не собьет, но аэродинамику может сильно испортить, что заставит цель прекратить выполнение задания и ползти на базу. А вот 1 БЗТ, уже имеет не самую высокую вероятность попасть во что то важное.
От Robert
К Claus (08.04.2013 10:21:04)
Дата 08.04.2013 17:31:41

Не учитывалась

Там была суxая ТЕОРИЯ (таблицы и графики) с кучей всякиx допущений, округлений, и куча всякого имеющего отношения к делу просто не рассматривалось вообще (дальность прямого выстрела например вообще никак не учитывалась, и такого - много).

Но даже в таком "урезанном" виде вопрос занимал кучу страниц на сайте, набитыx всякими таблицами и графиками - просто потому, что в войну было просто дофига разныx самолетов, пулеметов, пушек, и целей.

Но выглядело "солидно" (видно было что проведен неxилый обьем работы): со ссылками, проверкой теории статистикой, и так далее.

Помню что сайт был "любетльский, но крутой" - этакий жанр "серьезная (в смысле - не гон северныx лосей какой) научно-популярная литература".