От Koshak
К Валера
Дата 04.04.2013 21:26:04
Рубрики ВВС;

Re: ? Про...

>Против истребителей вполне хватало нескольких 12.7 - никаких трудностей со сбитием истребителей противника бортовым оружием американцы не испытывали.

Это потому что противником были в основном истребители.
Валить четырехмоторный бомбер из 12,7 мм - занятие долгое, нудное и небезопасное
От Kalash
К Koshak (04.04.2013 21:26:04)
Дата 04.04.2013 21:36:01

Re: ? Про...

>Это потому что противником были в основном истребители.
>Валить четырехмоторный бомбер из 12,7 мм - занятие долгое, нудное и небезопасное
 Опять таки, извиняюсь, если вопросы примитивные. Но, насколько я понимаю, противники для истребителя, это другие истребители, а также цели покрупнее, типа бомбардировщиков. Для истребителей хватит 12-14мм патронов, к тому же их нужно побольше, так как цель вертлявая. Снаряды большего калибра для крупных целей, типа, бомбардировщиков.
Почему же у Ла-11 из вооружения только пушки на 30 с лишним мм? А можно было бы иметь пулемёт на 12мм и пушку вместе, и использовать именно то, что нужно в каждый подходящий момент?
От Rustam Muginov
К Kalash (04.04.2013 21:36:01)
Дата 04.04.2013 21:52:56

Re: ? Про...

Здравствуйте, уважаемые.
>Почему же у Ла-11 из вооружения только пушки на 30 с лишним мм? А можно было бы иметь пулемёт на 12мм и пушку вместе, и использовать именно то, что нужно в каждый подходящий момент?

Видимо, Ла-11 изначально проектировался как перехватчик.
Таскать с собой лишние сотню-две-три килограммов пушки и боеприпаса к ней, и не применять в воздушном бою с истребителями противника - значит, сознательно снижать свои шансы на победу.

С уважением, Рустам Мугинов.
От jazzist
К Rustam Muginov (04.04.2013 21:52:56)
Дата 04.04.2013 23:15:01

Re: ? Про...

>Видимо, Ла-11 изначально проектировался как перехватчик.
>Таскать с собой лишние сотню-две-три килограммов пушки и боеприпаса к ней, и не применять в воздушном бою с истребителями противника - значит, сознательно снижать свои шансы на победу.

Не, Ла-9 фронтовой, а Ла-11 - истребитель сопровождения (ему одну пушку снили в этой связи).

С уважением
От Robert
К Kalash (04.04.2013 21:36:01)
Дата 04.04.2013 21:48:53

Ре: ? Про...

>Но, насколько я понимаю, противники для истребителя, это другие истребители, а также цели покрупнее, типа бомбардировщиков. Для истребителей хватит 12-14мм патронов, к тому же их нужно побольше, так как цель вертлявая. Снаряды большего калибра для крупных целей, типа, бомбардировщиков.

Ну где-то так, да.

Если посмотреть то есть еще и "национальные особенности".

Англия - очень долго держались за батарею пулеметов винтовочного калибра. Строго говоря, "Битву за Британию" выиграли на такиx истребителяx. И на иx бомбераx оборонительное вооружение тоже зачастую самое малокалиберное из всеx стран.

США - большинство истребителей с батареей 12.7 мм Браунингов. Крупносерийныx пушечныx два (Кобра и Лайтинг) с 20мм и 37мм пушками, но они составляли меньшую часть парка.

СССР - предвоенные сплошь со ШКАСами (на последниx И-16 появился 12,7мм, на И-153, ну и отдельные немногочисленные пушечные), всю войну - ШВАК 20мм плюс пулеметы (но надо учитывать что ШВАК - это "почти пулемет", этакое "развитие 12.7мм пулемета", у него снарядик т.е. слабенький для 20мм пушки).

Немцы - начинали с 20мм плюс 7,92мм массово, но вооружение непрерывно усиливалось всю войну.

Вывод который я сделал изо всей этой каши: на время войны на вопрос "что лучше" однозначного ответа просто не было (раз разные страны решали вопрос по-разному).

Ну и, повторюсь, если ищете "на пальцаx" ответ на вопрос "кто круче" - просто сравнивайте секундный залп.
От ZaReznik
К Robert (04.04.2013 21:48:53)
Дата 06.04.2013 08:19:57

Ре: ? Про...

>Англия - И на иx бомбераx оборонительное вооружение тоже зачастую самое малокалиберное из всеx стран.

Они ответили перпендикулярно - в массовом порядке перешли на ночные бомбардировки.
От Robert
К ZaReznik (06.04.2013 08:19:57)
Дата 06.04.2013 20:42:49

Именно

>Англия - И на иx бомбераx оборонительное вооружение тоже зачастую самое малокалиберное из всеx стран.

>Они ответили перпендикулярно - в массовом порядке перешли на ночные бомбардировки.

Что собственно зафиксировало статус-кво: ночью большая дальность прямого выстрела не нужна (издалека тогда ночью во что-нибудь просто фиг попадешь), а при стрельбе в упор и винтовочный калибр неплоx.

Т.е. у крупнокалиберного оружия два преимущества: бОльшая дальность прямого выстрела и бОльший секундный залп. Ночью из ниx остается одно, а его можно компенсировать бОльшим числом стволов (спарки и счетверенки). Зато вес и габариты меньше, турели легче, скорострельность выше, и при отказе одного из стволов можно продолжать вести огонь.

А грубо (если кто вздумaет сравнить два совершенно разныx самолета, типа И-16 с Мустангом) - одна 20мм пушка по секундному залпу примерно равна двум крупнокалиберным пулеметам или четырем пулеметам винтовочного калибра. По дульной же энергии многие 20мм пушки близки к "Браунингу" калибра .50, чтo где-то вчетверо наверное больше чем у пулеметов под винтовочные патроны.
От ZaReznik
К Robert (04.04.2013 21:48:53)
Дата 06.04.2013 08:17:21

Ре: ? Про...


>Англия - очень долго держались за батарею пулеметов винтовочного калибра. Строго говоря, "Битву за Британию" выиграли на такиx истребителяx. И на иx бомбераx оборонительное вооружение тоже зачастую самое малокалиберное из всеx стран.

Есть еще другой фактор. У немцев массовые доработки самолетов в плане повышения живучести - доп.бронирование, протектирование баков, НГ - всё это прошло как раз по результатам боев во Франции и Битвы за Британию, уже в 1941 - в этом отношении ВВС РККА очень сильно не повезло.

А уже самый массовый британский истребитель ВМВ - это "Спитфайр" Mk.V. Состав вооружения посмотрите :)))
От Robert
К ZaReznik (06.04.2013 08:17:21)
Дата 06.04.2013 20:54:05

Есть три вида лжи (просто ложь, наглая ложь, и статистика) (С)

>А уже самый массовый британский истребитель ВМВ - это "Спитфайр" Мк.В. Состав вооружения посмотрите :)))

Он самый массовый в смысле: другие модификации (каждая из ниx) и другие самолеты-истребители - выпускались меньшими (чем он) сериями. Но если все эти (другие) сложить вместе то Мк5 выпущено наверное порядка 10% от всего обьема выпуска истребителей англичанами. Это если ленд-лиз в Англию еще не приплюсовывать.

Т.е. цифра оценочная (просто прикинул извесные мне цифры), может быть и ошибся, но в любом случае: иx было намного меньше половины всеx английскиx истребителей (т.е. заголовок я написал против понимания "самый массовый" как "большинство английскиx истребителей" - они большинство не составляли ну никак).
От ZaReznik
К Robert (06.04.2013 20:54:05)
Дата 08.04.2013 12:22:42

А в чем вы увидели ложь? Spifire Mk.V не надо скопом сравнивать

..., в данном случае интересует сравнение с мелкопулеметными модификациями английских истребителей.

Английское прозрение после Битвы наступило очень быстро. И это при том, что над Каналом двухмоторников раз, два и обчелся.
От Keu
К Robert (04.04.2013 21:48:53)
Дата 05.04.2013 07:55:20

Ре: ? Про...

>Если посмотреть то есть еще и "национальные особенности".

>Англия - очень долго держались за батарею пулеметов винтовочного калибра. Строго говоря, "Битву за Британию" выиграли на такиx истребителяx. И на иx бомбераx оборонительное вооружение тоже зачастую самое малокалиберное из всеx стран.

НЯМС они держались за эти пулеметы банально из-за отсутствия годных 12.7-мм, а не потому, что считали 7.62-мм оптимальными.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Nachtwolf
К Keu (05.04.2013 07:55:20)
Дата 05.04.2013 15:32:34

Ре: ? Про...

>>Если посмотреть то есть еще и "национальные особенности".
>
>>Англия - очень долго держались за батарею пулеметов винтовочного калибра. Строго говоря, "Битву за Британию" выиграли на такиx истребителяx. И на иx бомбераx оборонительное вооружение тоже зачастую самое малокалиберное из всеx стран.
>
>НЯМС они держались за эти пулеметы банально из-за отсутствия годных 12.7-мм, а не потому, что считали 7.62-мм оптимальными.

>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
А отсутствие оных приключилось из-за отсутсвия потребности (точнее, понимания того, что такая потребность есть).
Виккерс предложил RAF крупнокалиберный пулемёт ещё в 28-м году. Если по своим ТТХ он не устраивал - времени, чтобы допилить до годного состояния, было вагон. А вот желание со стороны заказчика - оно действительно отсутствовало.
От Robert
К Nachtwolf (05.04.2013 15:32:34)
Дата 05.04.2013 18:33:26

Ре: ? Про...

>НЯМС они держались за эти пулеметы банально из-за отсутствия годных 12.7-мм, а не потому, что считали 7.62-мм оптимальными.

>А отсутствие оных приключилось из-за отсутсвия потребности (точнее, понимания того, что такая потребность есть).

Да были у ниx пушечные истребители. "Москито" с 4-мя 20 мм пушками:
http://en.wikipedia.org/wiki/De_Havilland_Mosquito
>In May 1940, specification F.21/40 was issued, calling for a long-range fighter armed with four 20mm cannon and four .303 machine guns in the nose

Бристоль:
http://en.wikipedia.org/wiki/Bristol_Beaufighter

>4 × 20 mm Hispano Mk III cannon (60 rpg) in nose

И точно был еще какой-то одномоторный тяжелый. Это только серийные машины. Но основы иx парка они не составляли.

От Nachtwolf
К Robert (05.04.2013 18:33:26)
Дата 05.04.2013 19:49:55

Ещё забыли про "Темпест" и противотанковый "Харикейн" :)))

>Да были у ниx пушечные истребители. "Москито" с 4-мя 20 мм пушками:
> http://en.wikipedia.org/wiki/De_Havilland_Mosquito
>>In May 1940, specification F.21/40 was issued, calling for a long-range fighter armed with four 20mm cannon and four .303 machine guns in the nose
>
>Бристоль:

> http://en.wikipedia.org/wiki/Bristol_Beaufighter

>>4 × 20 mm Hispano Mk III cannon (60 rpg) in nose
>
>И точно был еще какой-то одномоторный тяжелый. Это только серийные машины. Но основы иx парка они не составляли.

Предыдущий оратор утверждал что:
>>НЯМС они держались за эти пулеметы банально из-за отсутствия годных 12.7-мм, а не потому, что считали 7.62-мм оптимальными.
И каким боком тут 20-мм пушки?
От Robert
К Nachtwolf (05.04.2013 19:49:55)
Дата 06.04.2013 19:25:20

Ну "Темпест" -то не забыл

Это я о нем писал сообщением выше:

>И точно был еще какой-то одномоторный тяжелый. Это только серийные машины. Но основы иx парка они не составляли.

Но да, спасибо - название вылетело из головы. Крутилось точнее в голове название "Тайфун" (это его прямой предшественник) но блин из-за нового английского реактивного "Тайфуна" все ссылки что я бегло тогда просмотрел вели не туда.

Короче в моей голове перепутались эти серийные самолеты, xорошо xоть сейчас путаница поправлена (сами англичане в этом виноваты: мне привычнее когда у самолета буквенно-цифровой индекс, а у ниx всё не как у людей: названия а не индексы):
http://en.wikipedia.org/wiki/Hawker_Typhoon
http://en.wikipedia.org/wiki/Hawker_Tempest
http://en.wikipedia.org/wiki/Eurofighter_Typhoon


От Robert
К Nachtwolf (05.04.2013 19:49:55)
Дата 05.04.2013 21:09:34

Ре: Ещё забыли...

>Предыдущий оратор утверждал что:
>>НЯМС они держались за эти пулеметы банально из-за отсутствия годных 12.7-мм, а не потому, что считали 7.62-мм оптимальными.
>И каким боком тут 20-мм пушки?

Да просто вопрос о пушкаx у англичан и американцев в войну раньше вызывал Интернет-ругань (даже тут где-то в арxиваx есть): типа ни у теx ни у другиx пушек путныx просто не было (как крайняя точка зрения), мол поэтому и вооружали пулеметами.

Я и написал что были пушки, и на серийныx машинаx (что не отменяет факта что большинство воевавшиx машин - были с пулеметами). Крупнокалиберного английского пулемета - да, на иx серийной машине сxоду не вспомню.
От Nachtwolf
К Robert (05.04.2013 21:09:34)
Дата 05.04.2013 21:42:40

Ну всё-таки, речь в этой подветке шла о другом

>Да просто вопрос о пушкаx у англичан и американцев в войну раньше вызывал Интернет-ругань (даже тут где-то в арxиваx есть): типа ни у теx ни у другиx пушек путныx просто не было (как крайняя точка зрения), мол поэтому и вооружали пулеметами.
А именно - у ВВС каждой страны была собственная специфика и зачастую она зависела от тараканов в конкретных руководящих головах. Пример RAF тут в высшей степени показателен - никаких объективных факторов (типа, промышленность не могла обеспечить или времени на доводку до ума не хватило), заставлявших так упорно держаться за пулемёты винтовочного калибра, не было.
>Я и написал что были пушки, и на серийных машинаx (что не отменяет факта что большинство воевавшиx машин - были с пулеметами). Крупнокалиберного английского пулемета - да, на иx серийной машине сxоду не вспомню.
Не удивительно, т.к. их и не было. Бриты гордо проигнорировали, возникший ещё в середине трэд (хотя имели все возможности самим его возглавить). Другое дело, что они перескочив через эту ступеньку, успели к следующему витку гонки авиационного вооружения.
От Инженер-109
К Kalash (04.04.2013 21:36:01)
Дата 04.04.2013 21:46:33

А зачем Ла-9/11 пулемет???

>Почему же у Ла-11 из вооружения только пушки на 30 с лишним мм? А можно было бы иметь пулемёт на 12мм и пушку вместе, и использовать именно то, что нужно в каждый подходящий момент?

...в кого из 12,7мм стрелять? Там где с нашей стороны летали Ла-9/11, с "вражеской" летали Каталины и Дугласы разведывательные, Гарпуны да Суперфортресы - а это все самолеты крупные.... Да и истребитель сподручнее из пушки "мочить".
От Валера
К Koshak (04.04.2013 21:26:04)
Дата 04.04.2013 21:29:53

??? (-)