От tarasv
К Ibuki
Дата 07.04.2013 22:10:08
Рубрики ВВС;

Re: еще раз

>Мк-108 лучше пулеметов и всех других пушек. Но как из этого следует, что все пушки лучше всех пулеметов, которые бывают разные? Никак не следует.

Из вашего скана это и следует - даже M3 уступает всем 20мм и 30мм пушкам. И это без учета реального оборонительного вооружения бомбардировщика. А с его учетом Мк108 и 0.5" проседают значительно сильней что остальные.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ibuki
К tarasv (07.04.2013 22:10:08)
Дата 07.04.2013 22:27:17

Re: еще раз

>>Мк-108 лучше пулеметов и всех других пушек. Но как из этого следует, что все пушки лучше всех пулеметов, которые бывают разные? Никак не следует.
>
> Из вашего скана это и следует - даже M3 уступает всем 20мм пушкам.
При снаряжении 20 мм пушки снарядами бронебойно-зажигательными. А при снаряжении пушки осколочно-фугасными - превосходят.

> А с его учетом Мк108 и 0.5" проседают значительно сильней что остальные.
Наоборот, на боевом курсе находится нужно меньше.
От tarasv
К Ibuki (07.04.2013 22:27:17)
Дата 07.04.2013 23:38:53

Re: Эти документы совершенно не учитывают оборонительное вооружение целей

и возможные варианты размещения вооружения на истребителе. Выводы по ним, что нужно ставить на истребитель-перехватчик или фронтовой истребитель, можно делать только с большой натяжкой.

>При снаряжении 20 мм пушки снарядами бронебойно-зажигательными. А при снаряжении пушки осколочно-фугасными - превосходят.

Ну так в вылете по воздушным целям заряжайте Испану бронебойными и Браунинг отдыхает, вот и все.

>Наоборот, на боевом курсе находится нужно меньше.

Наоборот не получается, на боевом курсе вне дальность эффективного оборонительного огня, можно находиться гораздо дольше и безопасней. И для недальнобойного оружия вес вооружения начинает съедать броня которю надо вешать на самолет чтобы сделать потери перехватчиков приемлемыми.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ibuki
К tarasv (07.04.2013 23:38:53)
Дата 08.04.2013 00:34:19

Re: Эти документы...

>Ну так в вылете по воздушным целям заряжайте Испану бронебойными и Браунинг отдыхает, вот и все.
Для этого нужно по науке посчитать и сделать "противоестественный" вывод, а наука подоспела только к 1947 году. На войне снаряжали "интуитивно": "фугас то оно, быдыщ-бабах, разрывной заряд!" И сюрприз-сюрприз пулемет оказывается лучше пушки 20мм.

> И для недальнобойного оружия
 http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/31/13.htm

Что же касается полного расчете "дуэли" "тяжелый бомбардировщик вс перехватчик, то такие работы тоже велись, в халявном доступе с сожалению, они не не находятся. Зато известны обыщие выводы сделанные в США. Пулемет? Пушка? Ни то ни другое :
https://www.youtube.com/watch?v=045Y7SppJog
От tarasv
К Ibuki (08.04.2013 00:34:19)
Дата 08.04.2013 01:21:22

Re: Эти документы...

>Для этого нужно по науке посчитать и сделать "противоестественный" вывод, а наука подоспела только к 1947 году.

Я вот не помню уже - уязвимость целей в данных отчетах наука или "здравый смысл" умноженный на арифметику?

>На войне снаряжали "интуитивно": "фугас то оно, быдыщ-бабах, разрывной заряд!" И сюрприз-сюрприз пулемет оказывается лучше пушки 20мм.

Так таких сюрпризов было дофига - две синхронных пушки были не лучше чем мотоорпушка + синхронный УБ.

>> И для недальнобойного оружия
> http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/31/13.htm

А выгляди как будто или арифмометр или сканер был грязный. Процент попаданий при 800м/0/0 у Мк-103 выше на 30%, скрострельность меньше в полтора раза, число попаданий в секунду должно быть 1.3/1.5=0.86 от Мк-108. Ан нет по табличке получается 0.41. Где я неправ?

> https://www.youtube.com/watch?v=045Y7SppJog

До этого и немцы додумались.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Claus
К tarasv (08.04.2013 01:21:22)
Дата 08.04.2013 22:21:10

Re: Эти документы...

> Так таких сюрпризов было дофига - две синхронных пушки были не лучше чем мотоорпушка + синхронный УБ.
А почему здесь должен быть сюрприз? Как я понимаю речь идет о Ла-5 vs Як-9, раз упоминается УБ.
У Яка пушка скорострельнее, т.к. нет синхронизаторов и при этом у нее лучше баллистика, т.к. ствол длиннее, чем у крыльевых ШВАКов Ла-5. В сумме баш на баш и выходит. Все совершенно логично.
От Ibuki
К tarasv (08.04.2013 01:21:22)
Дата 08.04.2013 14:21:28

Re: Эти документы...


>>На войне снаряжали "интуитивно": "фугас то оно, быдыщ-бабах, разрывной заряд!" И сюрприз-сюрприз пулемет оказывается лучше пушки 20мм.
>
> Так таких сюрпризов было дофига - две синхронных пушки были не лучше чем мотоорпушка + синхронный УБ.
Вов-вот сюрприз. Пулеметы союзников были лучше против бомбардировщиков и хуже против легких истребительный, чем пушки союзников (20мм). Легенда же гласит ровно наоборот: "пулеметы ставили так как союзники воевали во основном с истребителями бла-бла-бла".

Относительно эффективности пулемет vs пушка по легкому истребителю смотри ту же справку
http://okirillov.tripod.com/data/rastr/Spravka.htm
На истребитель "сзади" нужно в среднем 230-320 грамм снарядов "Испаны" и 440-700 грамм пуль калибр 12,7 мм. Упс. На а немцы со своим сумрачным арийским гением как всегда впереди планеты всей.

>Где я неправ?
Уже ответили.



От ZaReznik
К Ibuki (08.04.2013 14:21:28)
Дата 10.04.2013 11:46:11

Re: Эти документы...

там цитата по ссылке есть:

нужно учитывать, что целями Як-3 и Ла-7 (1944-45 гг.) были в основном ФВ-190 – т.е. хорошо бронированные самолеты, а пулеметы УБС имели лучшую бронепробиваемость, чем пушки ШВАК
От Ibuki
К ZaReznik (10.04.2013 11:46:11)
Дата 10.04.2013 15:31:02

Re: Эти документы...

>там цитата по ссылке есть:

>нужно учитывать, что целями Як-3 и Ла-7 (1944-45 гг.) были в основном ФВ-190 – т.е. хорошо бронированные самолеты, а пулеметы УБС имели лучшую бронепробиваемость, чем пушки ШВАК
Как годятся пулеметы против бронированных целей видно на примере Ла-7. Среднее число снарядов для поражения калибр 12,7мм/20мм/20мм минный выстрел: 15,8/2,26/1,39; масса снарядов: 700/338/130 грамм. Такие дела.
От ZaReznik
К Ibuki (10.04.2013 15:31:02)
Дата 10.04.2013 18:34:32

Re: Эти документы...

Ой там много чего еще нет.
Например расхода боеприпасов по типам.

А то помнится как-то разбирали "охоту" за паровозами на "кобрах" и пришли к удивительному на первый взгляд выводу - паровозные котлы долбили главным образом 12.7-мм "кольт-браунингами", потому что с поставками 37-мм бронебойных снарядов был полный аллес-капут.
От Claus
К Ibuki (10.04.2013 15:31:02)
Дата 10.04.2013 17:15:31

Re: Эти документы...

>>нужно учитывать, что целями Як-3 и Ла-7 (1944-45 гг.) были в основном ФВ-190 – т.е. хорошо бронированные самолеты, а пулеметы УБС имели лучшую бронепробиваемость, чем пушки ШВАК
>Как годятся пулеметы против бронированных целей видно на примере Ла-7. Среднее число снарядов для поражения калибр 12,7мм/20мм/20мм минный выстрел: 15,8/2,26/1,39; масса снарядов: 700/338/130 грамм. Такие дела.
 http://www.hranitels.ru/?page=31
Здесь таблицы и вывод:
"Из таблицы следует, что истребитель Як-3, вооружение которого состояло из одной пушки ШВАК и 2-х пулеметов УБС, а общее число выстрелов в секунду составляло 44, расходовал в среднем 280 снарядов на один самолет противника, сбитый в воздушном бою. Иными словами, истребителю Як-3 требовалось для этого вести непрерывно огонь лишь в течение 6,4 секунды. Соответственно истребители Ла-7, вооруженные 2-мя синхронными пушками ШВАК, имели в секундном залпе 23 снаряда и расходовали на один сбитый самолет противника в среднем 378 снарядов, что соответствовало 16,4 секундам непрерывного огня."
От Ibuki
К Claus (10.04.2013 17:15:31)
Дата 10.04.2013 20:38:02

Re: Эти документы...

>"Из таблицы следует, что истребитель Як-3, вооружение которого состояло из одной пушки ШВАК и 2-х пулеметов УБС, а общее число выстрелов в секунду составляло 44, расходовал в среднем 280 снарядов на один самолет противника, сбитый в воздушном бою. Иными словами, истребителю Як-3 требовалось для этого вести непрерывно огонь лишь в течение 6,4 секунды. Соответственно истребители Ла-7, вооруженные 2-мя синхронными пушками ШВАК, имели в секундном залпе 23 снаряда и расходовали на один сбитый самолет противника в среднем 378 снарядов, что соответствовало 16,4 секундам непрерывного огня."
На расход боеприпасов в бою влияет не только эффективность оружия, но и условия стрельбы, если один самолет будет стрелять с 500 метров, а другой точно такой же со 150 то первый потратит на порядок больше боеприпасов на одну и ту же цель. Сравнения нужно проводить при прочих равных, а никто поручиться за то что условия стрельбы Як-3 и Ла-7 были одинаковы не сможет.
От Claus
К Ibuki (10.04.2013 20:38:02)
Дата 11.04.2013 10:44:24

Re: Эти документы...

>На расход боеприпасов в бою влияет не только эффективность оружия, но и условия стрельбы, если один самолет будет стрелять с 500 метров, а другой точно такой же со 150 то первый потратит на порядок больше боеприпасов на одну и ту же цель. Сравнения нужно проводить при прочих равных, а никто поручиться за то что условия стрельбы Як-3 и Ла-7 были одинаковы не сможет.
Ну положим в тех документах на которые Вы ссылались раньше, прочие равные тоже совсем не очевидны.
В данном же случае из таблицы следует, что цифры взяты из статистики по 198 сбитым немецким самолетам (ну или по тем, которые посчитали сбитыми). Для такого количества боев средние цифры дистанций с которых Ла-7 и як-3 вели огонь, должны быть уже сопоставимы. В конце концов прицелы у них одинаковые.

Единственное, возможно, что як-3 за счет маневренности мог занимать лучшую позицию для стрельбы. По крайней мере при наших тестах Ме-410 выявилось, что за одно и то же время Як-3 успевает провести 5 атак, в то время как Ла-7 только 3.

Второй явный фактор - это лучшая баллистика и большая скорострельность у пушки и пулеметов Яка, по сравнению с укороченными синхронными пушками Ла.
От АМ
К tarasv (08.04.2013 01:21:22)
Дата 08.04.2013 12:25:13

Ре: Эти документы...

>>> И для недальнобойного оружия
>> http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/31/13.htm
>
> А выгляди как будто или арифмометр или сканер был грязный. Процент попаданий при 800м/0/0 у Мк-103 выше на 30%, скрострельность меньше в полтора раза, число попаданий в секунду должно быть 1.3/1.5=0.86 от Мк-108. Ан нет по табличке получается 0.41. Где я неправ?

посмотрите на длину очереди и секунду первого попадания, там данные не для 2х а 4х Мк108

И такое сравнение вообщем справедливо если обратить внимание на:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2456603.htm