От Нумер
К All
Дата 04.04.2013 21:40:30
Рубрики WWII;

Обозы и плотность.

Здравствуйте

Свечин в "Истории развития военного искусства" описывает эпических размеров проблемы, связанные с длинной обозов в конце 19 века. В 1945 же году сд РККА имели чудовищную плотность: по 2-3, а то и по 1 км на дивизию в начале операции. При этом обоз был весьма солидный: до полутора сотен авто, сотни, если не тысячи повозок. одной артиллерии целый полнокровный артполк!
Как же решали проблему перемещения тылов? Тем более, что расход боеприпасов тоже был ой-ой-ой!
Как я понимаю, американцам было проще из-за моторизации тылов. Но, насколько я понимаю, до столь высоких значений плотность у них не поднималась. Или это ошибка из-за слабого состава пехоты дивизий РККА в 1945 году?

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Peter K
К Нумер (04.04.2013 21:40:30)
Дата 05.04.2013 15:21:18

Re: Обозы и...

Вопрос решался расположением обозов в тылу, на значительном удалении от боевых позиций, и их эшелонированием. Полковой тыловой район 8-12 км, дивизионный 40-60 км, при конном транспорте не более 30 км. Общая глубино войскового тыла 50-75 км, при конном транспорте не более 30 км. Это из проекта Устава тыла Красной Армии, 1941. Возможно, что-то изменилось в цифрах, но суть такова. Т.е. никакого скопления обозов на фронте 1-2 км не подразумевалось.
От Skvortsov
К Нумер (04.04.2013 21:40:30)
Дата 05.04.2013 00:59:26

Свечин сравнивал современные плотности с плотностями 19 века


>Свечин в "Истории развития военного искусства" описывает эпических размеров проблемы, связанные с длинной обозов в конце 19 века. В 1945 же году сд РККА имели чудовищную плотность: по 2-3, а то и по 1 км на дивизию в начале операции. При этом обоз был весьма солидный: до полутора сотен авто, сотни, если не тысячи повозок. одной артиллерии целый полнокровный артполк!

"Оперативное искусство Мольтке определялось положением — врозь идти, вместе драться. Этот лозунг уже не отвечает требованиям современной операции: она распространяет походное движение очень широко, но на том же широком фронте ведет и решительный бой. Если бы современная армия из 250 тыс. бойцов попыталась развернуться на том 10-12-километровом фронте, на котором Мольтке вел решительное сражение, ей пришлось бы выбросить из своего состава большую часть артиллерии, пулеметов и обозов; этого не приходится делать только потому, что на том фронте, где при Мольтке сражались шесть корпусов, в настоящее время дерется всего один корпус или даже одна дивизия."

В 1870 под Седаном немцы имели свыше 200 тыс. солдат, а в мае 1940 там же оборону французской дивизии прорывал корпус.
От Нумер
К Skvortsov (05.04.2013 00:59:26)
Дата 05.04.2013 01:59:54

Re: Свечин сравнивал...

Здравствуйте

В том и дело, что в пиковые моменты плотность в РККА была если не такая, то сравнимая.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Skvortsov
К Нумер (05.04.2013 01:59:54)
Дата 05.04.2013 09:31:15

Вроде не было сравнимых плотностей.


>В том и дело, что в пиковые моменты плотность в РККА была если не такая, то сравнимая.

Речь идет о мобильной фазе войны, когда войска вступают в сражение сразу после совершения марша. Это не подготовленный прорыв линии обороны, когда у вас есть время сконцентрировать войска на небольшом участке и подвести необходимое количество боеприпасов и снаряжения.
От Дмитрий Козырев
К Нумер (04.04.2013 21:40:30)
Дата 04.04.2013 22:46:05

Все дело в плече подвоза

Как уже верно заметили - в ВМВ появились автомобили и, соответсвенно автотранспортные тыловые части.

Проблема длины обозов в том, что транспорт наиболее эффективно работает на плече, не превышащем его суточный оборот. Если оборот выше, требуется кратное увеличение количества транспортных средств.

В ПМВ транспортных средств было два - ж/д и гужевые. Подвести ж/д вплотную к фронту по причинам инфраструктурного характера нельзя, соответственно тыловые станции снабжения были удалены от фронта на десятки километров, что превышало суточный оборот гужевых обозов.
(Попутно замечу, что союзники и страны Антанты решали этот вопрос в позиционных условиях сетью полевых узкоколейных ж/д, которая в подрезанной на пике индустриального развития России и не имели должного развития).

В ВОВ доставка от распределительных ж/д станций в тылы соединений осуществлялась как правило автотранспортом (армейского и фронтового звена). Что и обеспечивало необходимую пропускную способность и грузооборот.
От ВикторК
К Нумер (04.04.2013 21:40:30)
Дата 04.04.2013 22:40:13

Re: Обозы и...

>Здравствуйте

Вопрос уточнить бы.
>Свечин в "Истории развития военного искусства" описывает эпических размеров проблемы, связанные с длинной обозов в конце 19 века. В 1945 же году сд РККА имели чудовищную плотность: по 2-3, а то и по 1 км на дивизию в начале операции.
В чем проблема? Если в высокой плотности на дивизии, так в 1944-45 годах в Германии плотность дорог была достаточная, а на случай когда по одной дороге идет несколько дивизий, были военные регулировщики.
>При этом обоз был весьма солидный: до полутора сотен авто, сотни, если не тысячи повозок. одной артиллерии целый полнокровный артполк!
Обоз солидным не был. Много повозок перевозили имущество находящееся при вооружении, например имущество связи, вещевое.
То есть перемещались медленно с войсками и толкотни на дорогах не создавали.

>Как же решали проблему перемещения тылов? Тем более, что расход боеприпасов тоже был ой-ой-ой!
Расход боеприпасов непосредственно в дивизиях был не очень.
2.5 БК на операцию, можно посмотреть сборники боевых документов. 1БК выстреливался в ходе артподготовки, то есть подвозился заблагвременно.
Остаток 1.5 БК это стандартное количество боеприпасов положенное иметь в дивизии. То есть помощь центра не требовалась. Правда следует учесть что в худшие времена(по обеспечению транспортом) были в такие штаты дивизий, что не обеспечивали перевозку всех положенных боеприпасов за один рейс.
В таких случаях первозка осуществлялась в несколько рейсов.
В сборнике боевых документов есть отчет тыла дивизии или полка, не помню точно. При наступлении и недостаточном коичестве транспорта, пополнение запасов войск проводилось из автолетучек. Переброска БК и имущества проводилась в несколько этапов с созданием промежуточных складов. Общее число складов достигало 5.

>Как я понимаю, американцам было проще из-за моторизации тылов. Но, насколько я понимаю, до столь высоких значений плотность у них не поднималась. Или это ошибка из-за слабого состава пехоты дивизий РККА в 1945 году?
У американцев так называемые пехотные дивизии оказались по факту моторизованными, когда выяснилось что дивизизия может перемещаться используя свой автотранспорт и не требует для этого придания автотранспортного батальона, как планировалось ранее.
Кроме того, как здесь уже указали, длина обоза зависит от грузоподьемности. Американский грузовик 2.5 тонны равноценен 5ти парным повозкам. А с учетом разницы в скорости он будет равен 20-30 повозкам.

С уважением.
От Нумер
К ВикторК (04.04.2013 22:40:13)
Дата 05.04.2013 00:40:52

Re: Обозы и...

Здравствуйте
>>Здравствуйте
>
>Вопрос уточнить бы.

Меня вот это удивило: http://militera.lib.ru/science/svechin2b/10.html
Пункт "Рост обозов". Плюс он чуть раньше, в главе о войне 1870 года пишет о проблемах, которые вызывались увеличением длины походных колонн. И делает вывод, что надо рассредотачивать войска. Но как можно обеспечить несколько дорог, если у нас полоса дивизии в пару километров?
>В чем проблема? Если в высокой плотности на дивизии, так в 1944-45 годах в Германии плотность дорог была достаточная, а на случай когда по одной дороге идет несколько дивизий, были военные регулировщики.

А почему раньше не получалось тот же вопрос так же решить?

>>При этом обоз был весьма солидный: до полутора сотен авто, сотни, если не тысячи повозок. одной артиллерии целый полнокровный артполк!
>Обоз солидным не был. Много повозок перевозили имущество находящееся при вооружении, например имущество связи, вещевое.

Ну а этим повозкам разве не нужно по дороге следовать?

>Кроме того, как здесь уже указали, длина обоза зависит от грузоподьемности. Американский грузовик 2.5 тонны равноценен 5ти парным повозкам. А с учетом разницы в скорости он будет равен 20-30 повозкам.

Это я понимаю. Но как раз в этом и вопрос. Если у них проблем увеличить плотность нет, то почему этого они не делали? Или делали, а я просто не в курсе?
АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Evg
К Нумер (04.04.2013 21:40:30)
Дата 04.04.2013 21:49:41

Re: Два по три или один по пять

>Здравствуйте

>Свечин в "Истории развития военного искусства" описывает эпических размеров проблемы, связанные с длинной обозов в конце 19 века. В 1945 же году сд РККА имели чудовищную плотность: по 2-3, а то и по 1 км на дивизию в начале операции. При этом обоз был весьма солидный: до полутора сотен авто, сотни, если не тысячи повозок. одной артиллерии целый полнокровный артполк!
>Как же решали проблему перемещения тылов? Тем более, что расход боеприпасов тоже был ой-ой-ой!

"Длина обозов" во многом зависит от грузоподъёмности транспортных средств. Полуторки и подводы это одно, а трёх- и пятитонки - несколько другое.
От Нумер
К Evg (04.04.2013 21:49:41)
Дата 04.04.2013 22:02:27

Re: Два по...

Здравствуйте

>
>"Длина обозов" во многом зависит от грузоподъёмности транспортных средств. Полуторки и подводы это одно, а трёх- и пятитонки - несколько другое.

Что-то ничего не понял. При чём тут грузоподъёмность? Ведь я назвал реально бывшее количество машин. Вне зависимости от грузоподъёмности, оно остаётся одинаковым. Т.е. длина колонны тоже фиксированная.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Evg
К Нумер (04.04.2013 22:02:27)
Дата 04.04.2013 22:17:14

Re: Два по...

>Здравствуйте

>>
>>"Длина обозов" во многом зависит от грузоподъёмности транспортных средств. Полуторки и подводы это одно, а трёх- и пятитонки - несколько другое.
>
>Что-то ничего не понял. При чём тут грузоподъёмность? Ведь я назвал реально бывшее количество машин. Вне зависимости от грузоподъёмности, оно остаётся одинаковым. Т.е. длина колонны тоже фиксированная.

Тогда не вполне понятно, что Вы называете "проблемой перемещения тылов", сравнивая полу-моторизированные тылы РККА-45 с полностью гужевыми обозами конца 19-в.
От Нумер
К Evg (04.04.2013 22:17:14)
Дата 04.04.2013 22:53:08

Re: Два по...

Здравствуйте
>>Здравствуйте
>
>>>
>>>"Длина обозов" во многом зависит от грузоподъёмности транспортных средств. Полуторки и подводы это одно, а трёх- и пятитонки - несколько другое.
>>
>>Что-то ничего не понял. При чём тут грузоподъёмность? Ведь я назвал реально бывшее количество машин. Вне зависимости от грузоподъёмности, оно остаётся одинаковым. Т.е. длина колонны тоже фиксированная.
>
>Тогда не вполне понятно, что Вы называете "проблемой перемещения тылов", сравнивая полу-моторизированные тылы РККА-45 с полностью гужевыми обозами конца 19-в.

Что тут не ясного? В 19 веке были проблемы из-за длины колонн тыла. Решение - рассредотачивать по разным дорогам, уходя от "гнусности сосредоточения"(с). В 1945 году мы имеем очень большое количество повозок и авто в тылу дивизии, но тем не менее, плотности дивизий совершенно чудовищные.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Дмитрий Козырев
К Нумер (04.04.2013 22:53:08)
Дата 05.04.2013 21:08:51

Re: Два по...


>Что тут не ясного? В 19 веке были проблемы из-за длины колонн тыла. Решение - рассредотачивать по разным дорогам, уходя от "гнусности сосредоточения"(с). В 1945 году мы имеем очень большое количество повозок и авто в тылу дивизии, но тем не менее, плотности дивизий совершенно чудовищные.

В 19 веке войны носили маневренный характер поэтому непрерывно передвигающимся войскам требовался непрерывный же подвоз причем только гужевой тягой.
В 20 веке кампании стали разделяться на операции между которыми существовали (оперативные) паузы.
В периоды пауз производилось накопление материальных запасов в соответствии с возможностями пропускной способности инфраструктуры.
В периоды наступлений снабжение велось главным образом автотранспортом и возимыми запасами.
Итого - не повозок стало меньше, а логистика стала управлять их движением и оборотом.