От SSC
К All
Дата 05.04.2013 14:29:22
Рубрики WWII;

Альтернатива по Франции-1940

Здравствуйте!

Обсудалось ли такое: французское командование правильно оценивает возможности прорыва через Арденны, соответственно - а) союзниками ведётся активная разведка на данном направлении; б) НГУ немцев вовремя вскрывается; в) под Седаном немцев встречают более адекватные силы, попытка форсирования Мёза/Мааса с ходу встречает жёсткое сопротивление и срывается.

Соответственно, вопросы:

- Какие силы нужны для остановки немцев, с каких направлений их вероятнее всего возьмут французы?
- Вероятные дальнейшие действия немцев после остановки Гудериана?

С уважением, SSC
От Skvortsov
К SSC (05.04.2013 14:29:22)
Дата 05.04.2013 16:57:16

Тогда в первую очередь следовало перебросить к Седану всю авиацию


>Обсудалось ли такое: французское командование правильно оценивает возможности прорыва через Арденны, соответственно - а) союзниками ведётся активная разведка на данном направлении; б) НГУ немцев вовремя вскрывается; в) под Седаном немцев встречают более адекватные силы, попытка форсирования Мёза/Мааса с ходу встречает жёсткое сопротивление и срывается.

>Соответственно, вопросы:

>- Какие силы нужны для остановки немцев, с каких направлений их вероятнее всего возьмут французы?

Бомбардировка маршевых колонн в Арденнах, прикрытие с воздуха артиллерийских позиций под Седаном. Переброска под Седан моторизованных дивизий своим ходом и пехотных дивизий жел. дорогой, для усиления обороны по берегу реки Мёз.

>- Вероятные дальнейшие действия немцев после остановки Гудериана?

Подход немецких пехотных дивизий к Мёз и попытка форсирования по всему фронту.
От Андрей Чистяков
К Skvortsov (05.04.2013 16:57:16)
Дата 06.04.2013 14:45:21

Немцы форсировали Мюз не только в районе Седана. (+)

Здравствуйте,

>Бомбардировка маршевых колонн в Арденнах, прикрытие с воздуха артиллерийских позиций под Седаном.

Эт вряд ли поможет по двум основным причинам: общая слабость и распылённость фр. бомбардировочной авиации и немецкая ПВО.

>Переброска под Седан моторизованных дивизий своим ходом и пехотных дивизий жел. дорогой, для усиления обороны по берегу реки Мёз.

Это и так происходило.

>Подход немецких пехотных дивизий к Мёз и попытка форсирования по всему фронту.

А м.б. и нет. Могли перебросить моторизованные корпуса севернее и попытаться ударить там.

Всего хорошего, Андрей.
От SSC
К Андрей Чистяков (06.04.2013 14:45:21)
Дата 06.04.2013 15:34:36

Re: Немцы форсировали...

Здравствуйте!

>>Переброска под Седан моторизованных дивизий своим ходом и пехотных дивизий жел. дорогой, для усиления обороны по берегу реки Мёз.
>
>Это и так происходило.

Но поздновато. Если бы эти пехотные дивизии и кирасирские встретили немцев на берегу Мёза - ситуация была бы совсем другая.

>>Подход немецких пехотных дивизий к Мёз и попытка форсирования по всему фронту.
>
>А м.б. и нет. Могли перебросить моторизованные корпуса севернее и попытаться ударить там.

В район Жамблю?

С уважением, SSC
От Андрей Чистяков
К SSC (06.04.2013 15:34:36)
Дата 08.04.2013 02:50:39

Re: Немцы форсировали...

Здравствуйте,

>Но поздновато. Если бы эти пехотные дивизии и кирасирские встретили немцев на берегу Мёза - ситуация была бы совсем другая.

Так они и так туда шли. Но немцы оказались уж больно прыткими.

>В район Жамблю?

Зачем? Так, ПМСМ, и так Гепнер "упирается". Впрочем, это только "альтернативка". :-)

Всего хорошего, Андрей.
От SSC
К Андрей Чистяков (08.04.2013 02:50:39)
Дата 08.04.2013 11:28:51

Re: Немцы форсировали...

Здравствуйте!

>>Но поздновато. Если бы эти пехотные дивизии и кирасирские встретили немцев на берегу Мёза - ситуация была бы совсем другая.
>
>Так они и так туда шли. Но немцы оказались уж больно прыткими.

Так, собственно, альтернативка в том и состоит: французы оценили высокую опасность прорыва в Арденнах заранее, провели подготовку, вели целенаправленную разведку, вовремя вскрыли НГУ немцев => заняли оборону вдоль реки, подпёртую кирасирскими дивизиями, до начала форсирования немцами и захвата плацдармов. В принципе, могли и по действиям авиации подготовиться на этот случай.

Альтернатива не такая уж альтернативная, ибо во Франции не один человек считал угрозу со стороны Арденн значительной, тут скорее особенности личности Гамелена (в сочетании с его авторитетом) негативно сказались.

С уважением, SSC
От Skvortsov
К Андрей Чистяков (06.04.2013 14:45:21)
Дата 06.04.2013 15:32:22

Re: Немцы форсировали...


>>Бомбардировка маршевых колонн в Арденнах, прикрытие с воздуха артиллерийских позиций под Седаном.
>
>Эт вряд ли поможет по двум основным причинам: общая слабость и распылённость фр. бомбардировочной авиации и немецкая ПВО.

Ну, там еще и английская авиация была. Что мешало все силы сконцентрировать на Люксембурге и Бельгийских Арденнах? И использовать бомбардировочные группы, находящиеся в резерве.

Немцам растянутые колонны прикрыть наземной ПВО трудно, а авиация 10-13 в основном работала в центральной Бельгии и Голландии.

А прикрыть с воздуха истребителями французские позиции под Седаном 13 мая могли помешать только немецкие истребители. Всяко немецким бомбардировщикам беспрепятственно непрерывно висеть в воздухе не удалось бы.

>>Переброска под Седан моторизованных дивизий своим ходом и пехотных дивизий жел. дорогой, для усиления обороны по берегу реки Мёз.
>
>Это и так происходило.

Не происходило. Потенциальные резервы в основном ушли в Бельгию. На Мёз перебрасывали остатки.

>>Подход немецких пехотных дивизий к Мёз и попытка форсирования по всему фронту.
>
>А м.б. и нет. Могли перебросить моторизованные корпуса севернее и попытаться ударить там.

Это еще несколько дней на совершение маневра. Причем поперек направления движения выдвигающихся пехотных дивизий. На перекрестках бы возникли гигантские пробки.

За это время французы бы подтянули резервы. Те, которые в реале направили в Бельгию.
От Андрей Чистяков
К Skvortsov (06.04.2013 15:32:22)
Дата 08.04.2013 02:48:37

Re: Немцы форсировали...

Здравствуйте,

>Ну, там еще и английская авиация была. Что мешало все силы сконцентрировать на Люксембурге и Бельгийских Арденнах?

Мешало неумение и организационная несогласованность. См. бомбёжку немецких переправ под Седаном 14-го мая.

>И использовать бомбардировочные группы, находящиеся в резерве.

Тоже самое. +Война планировалась долгая, а волшебного зеркальца у командования союзников не было.

>Немцам растянутые колонны прикрыть наземной ПВО трудно, а авиация 10-13 в основном работала в центральной Бельгии и Голландии.

Воевать трудно, да. Но немцы это умели лучше других. А немецкая авиация вполне себе "не привлекать внимания к району Арденн". Союзная и боролась с ней там, где она была, т.е. севернее.

>А прикрыть с воздуха истребителями французские позиции под Седаном 13 мая могли помешать только немецкие истребители. Всяко немецким бомбардировщикам беспрепятственно непрерывно висеть в воздухе не удалось бы.

И они бы помешали, т.к. массировать истребители французы не умели, пусть и сбили немецких самолётов в мае-июне прилично.

>Не происходило. Потенциальные резервы в основном ушли в Бельгию. На Мёз перебрасывали остатки.

Это 3 DCR то остатки ? Хм.

>Это еще несколько дней на совершение маневра. Причем поперек направления движения выдвигающихся пехотных дивизий. На перекрестках бы возникли гигантские пробки.

Пехотные дивизии можно придержать. Впрочем, места там вдоль реки до Динана много, река не минирована, оборона занимается "поспешно". Где-нибудь да прорвалось бы.

>За это время французы бы подтянули резервы. Те, которые в реале направили в Бельгию.

Их уже отправили, т.е. темп и так потерян. Пока под бомбёжкой погрузят, да выгрузят, да заправят... Будет как с 1 DCR, увы.

Всего хорошего, Андрей.
От марат
К Skvortsov (06.04.2013 15:32:22)
Дата 06.04.2013 20:16:37

Re: Немцы форсировали...


>>>Бомбардировка маршевых колонн в Арденнах, прикрытие с воздуха артиллерийских позиций под Седаном.
>>
>>Эт вряд ли поможет по двум основным причинам: общая слабость и распылённость фр. бомбардировочной авиации и немецкая ПВО.
>
>Ну, там еще и английская авиация была. Что мешало все силы сконцентрировать на Люксембурге и Бельгийских Арденнах? И использовать бомбардировочные группы, находящиеся в резерве.
Сами англичане в "ВВС Великобритании во ВМВ" пишут:"...Вселедствие того что у французов было менее 100 бомбардировщиков, из которых только 25 являлись современными самолетами, перед английскими передовыми ударными ВВС была поставлена задача обеспечивать потребности всего фронта союзников. В состав этих ВВС входили десять бомбардировочных эскадрилий...и две эскадрильи истребителей...хотя английские передовые ударные ВВС могли действовать на всем западном фронте, их предполагалось использовать в основном на южном участке сектора. По противнику, наступавшему на северных участках фронта , должны были наносить удары бомбардировщики Бленхейм, базировавшиеся в метрополии и входившие в состав Бомбардировочного командования....маршал авиации Портал...заявил:"Я убежден, что нецелесообразно использовать бомбардировщики Бленхейм, так как это может отрицательно повлиять на ход воздушной войны...Район БД, выбранный противником, будет насыщен истребителями противника. Портал выразил сомнение, что 50 бомбардировщиков "Бленхейм" смогут в значительной степени повлиять на ход войны и оправдать большие потери, которые мы можем понести...Действительно, больше половины личного состава английской бомбардировочной авиации должно было впервые участвовать в совершенно новом для него виде боевых действий - отражать наступление армии противника, хорошо обеспеченной всеми средствами ПВО и имеющей крупные силы истребительной авиации...Что касается использования тяжелых бомбардировщиков...показал опыт боевых действий, в мае 1940 г невозможно было использовать тяжелые бомбардировщики днем, в условиях сильного противодействия истребителей противника."
>Немцам растянутые колонны прикрыть наземной ПВО трудно, а авиация 10-13 в основном работала в центральной Бельгии и Голландии.

>С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (06.04.2013 20:16:37)
Дата 07.04.2013 09:45:59

Так куда французские "соколы" заныкали свои бомберы?


>>Ну, там еще и английская авиация была. Что мешало все силы сконцентрировать на Люксембурге и Бельгийских Арденнах? И использовать бомбардировочные группы, находящиеся в резерве.
>Сами англичане в "ВВС Великобритании во ВМВ" пишут:"...Вселедствие того что у французов было менее 100 бомбардировщиков, из которых только 25 являлись современными самолетами, перед английскими передовыми ударными ВВС была поставлена задача обеспечивать потребности всего фронта союзников. В состав этих ВВС входили десять бомбардировочных эскадрилий...и две эскадрильи истребителей...


На 10 мая 1940 г., когда вермахт начал наступление против Франции и соседних стран, французские ВВС имели на вооружении 222 LeO 451. Однако, семь из них были уже списаны, 87 находились в переделке или ремонте, 12 – в учебных чатях и 22 – в резерве. Из числа оставшихся, 94 числились в бомбардировочных группах, но не более 40 из них являлись исправными. Только три группы были полностью вооружены LeO 451 (GBI/12, GBII/12, GBI/31), пять других находились в стадии перевооружения (GBI/11, GBII/11, GBI/23, GBII/23 и GB11/31), а 32-я эскадра сдала несколько LeO 451, которые она успела получить, и была направлена в Марракеш для переподготовки на Дуглас DB-7.
.........................................
В октябре 1939 г. эскадрилья 1/54 приступила к переходу на Br.691. следующем месяце переучиваться на этот самолет начали и две другие эскадрильи из 54-й эскадры. В январе следующего года перевооружаться на Br.691 стала и 51-я эскадра.
Завод в Виллакублэ успел собрать 224 Br.693 и 50 Br.695, из которых соответственно 106 и 33 действительно поступили на вооружение французских ВВС.
.................................................
За две недели до начала войны французские ВВС имели 126 Амио 143. 91 из них находились в эскадрах (14 были неисправны), 29- в Школе стрельбы и бомбометания в Казо (2 неисправных), два – в СЕАМ и шесть (все неисправные) – в резерве.
Удивительно, но 10 мая 1940 г., когда немцы начали наступление на востоке, в строю французской авиации еще оставались 123 Амио 143, хотя 59 из них были неисправны или находились в ремонте.
К утру 5 июня, через месяц непрерывных боев, два полка располагали 83 Амио 143, хотя только 56 из них были полностью исправны.
..........................................................
В сентябре 1939 г. французские ВВС имели еще 169 МВ.200, из них 92 в первой линии в семи бомбардировочных группах.
В мае 1940 г. на фронте оставалось всего 22 МВ.200, да и те использовались как транспортные. Большинство же устаревших самолетов находилось в различных школах. Одной из них являлась школа штурманов и воздушных стрелков в Блиде (Алжир). 25 мая на базе школы сформировали 201-ю эскадрилью. Ее самолеты патрулировали прибрежные воды.
.......................................................
Из 257 построенных бомбардировщиков МВ.210 253 поступили во французские ВВС, а 24 изготовили для правительства Румынии.
В начале Второй мировой войны 11- я, 12-я, 19-я, 21-я, 23-я и 51-я бомбардировочные эскадры были полностью вооружены МВ.210. Каждая из них состояла из двух групп по 13-16 машин.
МВ.210 постепенно переходили из этих соединений в летные школы и учебные центры, такие как Центр бомбардировочной подготовки в Тулузе. Однако в момент начала немецкого наступления группы GB1/21 и GBII/21 (эскадры были разделены на отдельные группы с 15 апреля 1940 г.) еще имели некоторое количество МВ.210, которые эксплуатировались совместно с Амио 351 и Амио 354.
.............................................

В.А. Бакурский
Авиация во второй мировой войне. Самолеты Франции.

http://www.rulit.net/books/aviaciya-vo-vtoroj-mirovoj-vojne-samolety-francii-chast-1-read-248338-1.html

http://www.rulit.net/books/aviaciya-vo-vtoroj-mirovoj-vojne-samolety-francii-chast-2-read-248339-1.html

К 10 мая 1940 года в боевых частях ВВС Франции находилось 65 самолетов DB-7. По состоянию на 25 июня из 108 достав¬ленных машин в строю оставалось 95, из которых 25 еще были не до конца собраны.

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/92/03.htm

От марат
К Skvortsov (07.04.2013 09:45:59)
Дата 07.04.2013 14:25:09

Re: Так куда...


>>>Ну, там еще и английская авиация была. Что мешало все силы сконцентрировать на Люксембурге и Бельгийских Арденнах? И использовать бомбардировочные группы, находящиеся в резерве.
>>Сами англичане в "ВВС Великобритании во ВМВ" пишут:"...Вселедствие того что у французов было менее 100 бомбардировщиков, из которых только 25 являлись современными самолетами, перед английскими передовыми ударными ВВС была поставлена задача обеспечивать потребности всего фронта союзников. В состав этих ВВС входили десять бомбардировочных эскадрилий...и две эскадрильи истребителей...
В общем-то и сами ответили - устаревшие выводились из боевой линии в учебные, резервние, а новые поступали не так быстро как хотелось бы. Превые Девуатин -520 поступили на вооружение в марте 1940 г,ЛеО-451 и Бреге-693 также поступали весной 1940 г. Воевать же на Амио-143 со скоростью 295 км\ч это подобно СССР бомбить колонные немцев с ТБ-3.
Сосредоточить все в Арденнах не представлялось возможным по простой причине - фронт проходил не только в Арденнах.
В СССР вот тоже в ВВС КА числилось 30000 самолетов(3200 неисправных), из них в округах всего 20500 самолетов(1751 неисправны).
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (07.04.2013 14:25:09)
Дата 07.04.2013 16:42:01

Re: Так куда...

>. Воевать же на Амио-143 со скоростью 295 км\ч это подобно СССР бомбить колонные немцев с ТБ-3.

Да вот как-то не подобно.

10 мая 1940 г., когда немцы начали наступление на востоке, в строю французской авиации еще оставались 123 Амио 143, хотя 59 из них были неисправны или находились в ремонте. 9-й полк как раз начал получать Амио 351 и 354, но ни один из них не был боеспособен. Поэтому боевые вылеты совершали только Амио 143. В ночь с 10 на 11 мая несколько Амио 143 из 9-го полка совершили несколько вылетов против аэродромов в Мюнхене, Бонне и Уиттлихе, а также ряда целей под О-ля-Шапель.
За последующие несколько недель Амио 143 из 9-го полка сбросили (в основном по ночам) 153 600 кг бомб и потеряли за 197 самолето-вылетов всего четыре машины. Эти низкие потери продемонстрировали единственное положительное качество устаревшего бомбардировщика "Амио" – его уникальную живучесть. К утру 5 июня, через месяц непрерывных боев, два полка располагали 83 Амио 143, хотя только 56 из них были полностью исправны.

Кстати, 12 и 13 мая Амио 143 бомбили окрестности Динана. Вы же Паллю цитировали.

>Сосредоточить все в Арденнах не представлялось возможным по простой причине - фронт проходил не только в Арденнах.

Да вот как-то немцы 13 мая выделили 510 бомбардировщиков для бомбежки окрестностей Седана. У них что, фронт другим был?
От марат
К Skvortsov (07.04.2013 16:42:01)
Дата 08.04.2013 10:14:06

Re: Так куда...

>>. Воевать же на Амио-143 со скоростью 295 км\ч это подобно СССР бомбить колонные немцев с ТБ-3.
>
>Да вот как-то не подобно.
Как же не подобно, если из 113 осталось к 10 июня 86. А ТБ-3 теряли самолеты в дневных налетах на войсковые колонны.

>Кстати, 12 и 13 мая Амио 143 бомбили окрестности Динана. Вы же Паллю цитировали.


>Да вот как-то немцы 13 мая выделили 510 бомбардировщиков для бомбежки окрестностей Седана. У них что, фронт другим был?
У немцев да - направление главного удара. Французы этого не знали до 13 мая, потом требуется время для перегруппировки.
С уважением, Марат
От Alex-WW1
К Skvortsov (07.04.2013 16:42:01)
Дата 07.04.2013 16:57:34

Re: Так куда...

>...Поэтому боевые вылеты совершали только Амио 143. В ночь с 10 на 11 мая

Ключевое слово "ночью".


>>Сосредоточить все в Арденнах не представлялось возможным по простой причине - фронт проходил не только в Арденнах.
>
>Да вот как-то немцы 13 мая выделили 510 бомбардировщиков для бомбежки окрестностей Седана. У них что, фронт другим был?

У них ВВС другими были.
От Skvortsov
К Alex-WW1 (07.04.2013 16:57:34)
Дата 07.04.2013 17:16:30

Re: Так куда...

>>...Поэтому боевые вылеты совершали только Амио 143. В ночь с 10 на 11 мая
>
>Ключевое слово "ночью".

А немцы с 12 на 13 мая в колоннах включили фары, чтобы успеть выйти к Седану. И успели.

>>Да вот как-то немцы 13 мая выделили 510 бомбардировщиков для бомбежки окрестностей Седана. У них что, фронт другим был?
>
>У них ВВС другими были.

У них просто приказ был сосредоточить усилия на Седане.
От Alex-WW1
К Skvortsov (07.04.2013 17:16:30)
Дата 07.04.2013 18:00:49

Re: Так куда...

>>Ключевое слово "ночью".
>
>А немцы с 12 на 13 мая в колоннах включили фары, чтобы успеть выйти к Седану. И успели.

До первых успешных ночных действий силами более нескольких экипажей оставалось еще несколько лет боевого опыта


>>>Да вот как-то немцы 13 мая выделили 510 бомбардировщиков для бомбежки окрестностей Седана. У них что, фронт другим был?
>>
>>У них ВВС другими были.
>
>У них просто приказ был сосредоточить усилия на Седане.

Еще раз: у французов во всех фронтовых частях скопом было исправно 50 современных и 50 устаревших бомберов всех классов плюс точно такое же число самолетов в частях на перевооружении.
Т.е. 100 машин прямо сейчас + 100 через неделю.
От Skvortsov
К Alex-WW1 (07.04.2013 18:00:49)
Дата 07.04.2013 23:09:33

Re: Так куда...


>До первых успешных ночных действий силами более нескольких экипажей оставалось еще несколько лет боевого опыта

Да хоть звеньями пусть летают. Лишь бы бомбили.


>Т.е. 100 машин прямо сейчас + 100 через неделю.

Почему через неделю? Вы преувеличиваете трудности перебазирования.
Уже в 16:30 10 мая из Англии во Францию прибыла 501-я эскадрилья. Вечером прибыли 3-я и 79-я эскадрильи.
От Alex-WW1
К Skvortsov (07.04.2013 23:09:33)
Дата 07.04.2013 23:59:59

Re: Так куда...


>>До первых успешных ночных действий силами более нескольких экипажей оставалось еще несколько лет боевого опыта
>
>Да хоть звеньями пусть летают. Лишь бы бомбили.

Вы имели в виду одиночными самолетами.
Так ведь летали же.


>>Т.е. 100 машин прямо сейчас + 100 через неделю.
>
>Почему через неделю? Вы преувеличиваете трудности перебазирования.

Небоеготовые части, находящиеся в процессе переучивания на новую технику, не могут так просто взять и перебазироваться.
На практике им для этого потребовалось от 5 до 10 дней с момента получения приказа до выполнения первого боевого вылета.

>Уже в 16:30 10 мая из Англии во Францию прибыла 501-я эскадрилья. Вечером прибыли 3-я и 79-я эскадрильи.

Боеготовые истребительные (что проще в плане перебазирования, чем бомбардировочные)части, для которых заранее было подготовленно новое место базирования.
От Skvortsov
К Alex-WW1 (07.04.2013 23:59:59)
Дата 08.04.2013 01:20:23

Re: Так куда...


>
>Вы имели в виду одиночными самолетами.

Я вроде ясно написал - звеньями.

>Так ведь летали же.

Вроде речь идет о том, что летать могло на порядок больше самолетов.



>
>Небоеготовые части, находящиеся в процессе переучивания на новую технику, не могут так просто взять и перебазироваться.

Так боеготовая GBI/31 и небоеготовая GBII/31 появились на фронте с разницей в один день. А GBII/23, GBI/21 и GBII/21 вообще летали на МВ.210, как и в сентябре 1939 г. Им то что мешало сразу перебазироваться?

>На практике им для этого потребовалось от 5 до 10 дней с момента получения приказа до выполнения первого боевого вылета.

А текст приказа с датировкой можете привести? Чтобы сравнить, сколько дней прошло?

>>Уже в 16:30 10 мая из Англии во Францию прибыла 501-я эскадрилья. Вечером прибыли 3-я и 79-я эскадрильи.
>
>Боеготовые истребительные (что проще в плане перебазирования, чем бомбардировочные)части, для которых заранее было подготовленно новое место базирования.

Так что, французы англам заранее подготовили новое место базирования, а себе забыли?
От Alex-WW1
К Skvortsov (08.04.2013 01:20:23)
Дата 08.04.2013 01:56:37

Re: Так куда...


>>
>>Вы имели в виду одиночными самолетами.
>
>Я вроде ясно написал - звеньями.

Ночью?!

>>Так ведь летали же.
>
>Вроде речь идет о том, что летать могло на порядок больше самолетов.

Что, прям таки в 10 раз?


>>
>>Небоеготовые части, находящиеся в процессе переучивания на новую технику, не могут так просто взять и перебазироваться.
>
>Так боеготовая GBI/31 и небоеготовая GBII/31 появились на фронте с разницей в один день.

Они обе были небоеготовые. Но 1я в переучивании продвинулась несколько дальше 2й.

>А GBII/23, GBI/21 и GBII/21 вообще летали на МВ.210, как и в сентябре 1939 г. Им то что мешало сразу перебазироваться?

Кто вам сказал, что они продолжали летать на 210х? Они уже начали перевооружение на новые типы, и по этой причине от части "Блоков" уже успели избавиться, а часть из оставшихся стояли без должного обслуживания (нафига с ними возиться, если все равно передавать в чужие руки придется). Никто же не знал, что в итоге придется воевать днем на новых самолетах, а ночью на старых...

>>На практике им для этого потребовалось от 5 до 10 дней с момента получения приказа до выполнения первого боевого вылета.
>
>А текст приказа с датировкой можете привести? Чтобы сравнить, сколько дней прошло?

Текста не видел, только упоминание в историях групп. Даты нужно рыть в журналках, но по памяти это были первые числа второй декады (ЕМНИП с 11 по 13-го)

>>Боеготовые истребительные (что проще в плане перебазирования, чем бомбардировочные)части, для которых заранее было подготовленно новое место базирования.
>
>Так что, французы англам заранее подготовили новое место базирования, а себе забыли?

Готовили англичане еще в начале весны.
Отправка на континент как целых эскадрилий, так и отдельных детачментов была запланирована задолго до.
От Alex-WW1
К Skvortsov (07.04.2013 09:45:59)
Дата 07.04.2013 12:50:01

На 10.05.40 на фронте было всего 24 исправных совр.бомбера и 23 штурмовика

А всего в бомбардировочных и штурмовых частях первой линии числилось:
28 (22 исправных) Leo 451
3 (2) Amiot 354
23 (23) Bre 693
Это современные 54 (47) штук

Плюс не безнадежно устаревшие
2 (1) MB.131

Устаревшие
48 (38) Amiot 143
5 (3) MB.200

И тяжелые (архаичные, но не устаревшие, т.к. ночные)
20 (6) Farman 222

Итого 129 (95)
От Валера
К Alex-WW1 (07.04.2013 12:50:01)
Дата 07.04.2013 16:12:26

Re: На 10.05.40...

Вы МВ 210 забыли
От Alex-WW1
К Валера (07.04.2013 16:12:26)
Дата 07.04.2013 16:30:19

Не забыл, их всех к тому времени уже вывели в тыл (-)
От Skvortsov
К Alex-WW1 (07.04.2013 16:30:19)
Дата 07.04.2013 16:44:32

Паллю пишет о 75 штуках в первой линии.... (-)
От Alex-WW1
К Skvortsov (07.04.2013 16:44:32)
Дата 07.04.2013 16:49:34

93 (52 исправн) в перевооружавшихся группах (-)
От Skvortsov
К Alex-WW1 (07.04.2013 12:50:01)
Дата 07.04.2013 13:20:49

Это только 10 групп Северной и Восточной зоны.

В целом у Франции имелось 33 бомбаpдиpовочные группы - 2 тяжелых, 16 средних, 10 легких и 5 штурмовых авиагрупп. Из них 23 базировались в метрополии, 9 в Северной Африке и 1 в Сирии.
От Alex-WW1
К Skvortsov (07.04.2013 13:20:49)
Дата 07.04.2013 13:43:53

Эти зоны (+ южная, где бомберов не было) и были фронтом

10 бомбардировочных и 3 штурмовые группы находились в процессе формирования, или перевооружения и с боеготовностью у них было совсем плохо.

Та же самая фигня и с 9 африканскими и одной ливанской группами.
От Skvortsov
К Alex-WW1 (07.04.2013 13:43:53)
Дата 07.04.2013 16:28:25

А Вы всю ветку прочитали?

Вроде речь идет не о фактическом наличии, а о том, что можно было перебросить в район Арденн.


>10 бомбардировочных и 3 штурмовые группы находились в процессе формирования, или перевооружения и с боеготовностью у них было совсем плохо.

>Та же самая фигня и с 9 африканскими и одной ливанской группами.

Они не формировались вроде, а перевооружались. И с боеготовностью было нормально. Если новых самолетов не хватало, можно было летать и на старых. Религия не запрещает.

21-я эскадра начала переучивание на Амио 351 и Амио 354 в апреле 1940 года. Однако в момент начала немецкого наступления группы GBI/21 и GBII/21 еще имели некоторое количество МВ.210, которые эксплуатировались совместно с Амио 351 и Амио 354. Они поспешно вступили в бой 16 мая. "Блоки" совершили ряд ночных налетов на цели у Рейна, в Бельгии и на уже занятой немцами территории Франции.

51-я эскадра в январе 1940 г. перевооружилась на Потэ Р.633, ожидая поступления Бреге Br.691 и Br.693. 15 апреля 51-я эскадра превратилась в 19-й групмент (GBA I/51 и II/51). 19 мая он прибыл в Этамп. Это соединение не успело завершить переход на Br.693. Шесть Р.633, использовавшиеся в процессе переподготовки, оставались в его составе. Некоторые из них летели вместе с Br.693 во время выполнения первого боевого задания 20 мая. 14 самолетов штурмовали противника в районе Арраса. Р.633 сняли с вооружения два дня спустя.
От Alex-WW1
К Skvortsov (07.04.2013 16:28:25)
Дата 07.04.2013 16:48:27

Re: А Вы...

>Вроде речь идет не о фактическом наличии, а о том, что можно было перебросить в район Арденн.

Смотрите рядом по ветке сколько самолетов было в группах, выведеных на перевооружение.

>Они не формировались вроде, а перевооружались.

GBA переформировывались.

>И с боеготовностью было нормально. Если новых самолетов не хватало, можно было летать и на старых. Религия не запрещает.

Да-да-да. На сараях, из которых к тому же каждый второй неисправен...

>21-я эскадра ...
>51-я эскадра ...

На подготовку самолетов к бою и переброску на новое место требуется время, которого нет.
Или альтернатива включает получение информации о месте основного удара немцев еще в последних числах апреля-первых мая?
Тогда да, можно успеть среагировать и собрать авиацию в один кулак...
От Skvortsov
К Alex-WW1 (07.04.2013 16:48:27)
Дата 07.04.2013 17:07:54

Re: А Вы...

>>Вроде речь идет не о фактическом наличии, а о том, что можно было перебросить в район Арденн.
>
>Смотрите рядом по ветке сколько самолетов было в группах, выведеных на перевооружение.

Если сложить старые и новые, то больше, чем было в них экипажей.

>>Они не формировались вроде, а перевооружались.
>
>GBA переформировывались.

Когда? В январе 1940?

>>И с боеготовностью было нормально. Если новых самолетов не хватало, можно было летать и на старых. Религия не запрещает.
>
>Да-да-да. На сараях, из которых к тому же каждый второй неисправен...

Ну, танкисты на Рено-17 воевали. А что делать?


>
>На подготовку самолетов к бою и переброску на новое место требуется время, которого нет.
>Или альтернатива включает получение информации о месте основного удара немцев еще в последних числах апреля-первых мая?
>Тогда да, можно успеть среагировать и собрать авиацию в один кулак...

Ну, можно было переподготовку не на юге Франции проводить, и тем более не в Морокко.
От Alex-WW1
К Skvortsov (07.04.2013 17:07:54)
Дата 07.04.2013 17:44:43

Re: А Вы...

>>>Вроде речь идет не о фактическом наличии, а о том, что можно было перебросить в район Арденн.
>>
>>Смотрите рядом по ветке сколько самолетов было в группах, выведеных на перевооружение.
>
>Если сложить старые и новые, то больше, чем было в них экипажей.

Не больше. 50% неисправны, не забывайте.

>>>Они не формировались вроде, а перевооружались.
>>
>>GBA переформировывались.
>
>Когда? В январе 1940?

Да

>Ну, танкисты на Рено-17 воевали. А что делать?

Не знаю, как там было у танкистов, но в авиации использование разных сараев "окупается" только в очень специфических условиях (типа У-2 ночью)

>Ну, можно было переподготовку не на юге Франции проводить,

А где, прямо на фронте?
И почему это глупые советские командиры ЗАПы в тылу располагали?..

>и тем более не в Морокко.

А чем плохо Марокко? Именно туда шел маршрут доставки американских самолетов и, сюрприз-сюрприз, именно на них группы и перевооружали. И как только перевооружение завершали, так сразу во Францию отправляли.

Беда французов была в том, что они не ожидали от немцев начала наступления "прямо сейчас" и "с такой скоростью".
Поэтому и получилось, что половина бомбардировочной авиации находится в тылу и просто не успевает среагировать на изменение обстановки на фронте.
От Skvortsov
К Alex-WW1 (07.04.2013 17:44:43)
Дата 07.04.2013 23:01:09

Re: А Вы...


>
>А где, прямо на фронте?
>И почему это глупые советские командиры ЗАПы в тылу располагали?..

Британская 615-я эскадрилья переучивалась на базе в Abbeville, прошедшие обучение и получившие "Харрикейны" летчики находились на аэродроме в Le Touquet.

>>и тем более не в Морокко.
>
>А чем плохо Марокко? Именно туда шел маршрут доставки американских самолетов и, сюрприз-сюрприз, именно на них группы и перевооружали. И как только перевооружение завершали, так сразу во Францию отправляли.

Не отправляли сразу. И это было плохо.

>Беда французов была в том, что они не ожидали от немцев начала наступления "прямо сейчас" и "с такой скоростью".
>Поэтому и получилось, что половина бомбардировочной авиации находится в тылу и просто не успевает среагировать на изменение обстановки на фронте.

Мозги у командования не успевают среагировать на изменение обстановки на фронте. А авиация мобильна.
От Alex-WW1
К Skvortsov (07.04.2013 23:01:09)
Дата 07.04.2013 23:45:57

Re: А Вы...

>Британская 615-я эскадрилья переучивалась на базе в Abbeville, прошедшие обучение и получившие "Харрикейны" летчики находились на аэродроме в Le Touquet.

Это исключение. Правилом был вывод в тыл.


>>А чем плохо Марокко? Именно туда шел маршрут доставки американских самолетов и, сюрприз-сюрприз, именно на них группы и перевооружали. И как только перевооружение завершали, так сразу во Францию отправляли.
>
>Не отправляли сразу. И это было плохо.

Отправляли. Сразу. Даже не завершив до конца подготовку.
Две группы на "Мерилендах" перебазировались аккурат перед началом блицкрига. В планах была переброска еще двух (или три, не помню) групп на DB-7, но ее отменили после 10 мая.
Группа в Леванте предназначалась для местной обороны, поэтому ее и не собирались никуда тягать, а прочие части на американских бомберах на тот момент еще не завершили перевооружение.

>>Поэтому и получилось, что половина бомбардировочной авиации находится в тылу и просто не успевает среагировать на изменение обстановки на фронте.
>
>Мозги у командования не успевают среагировать на изменение обстановки на фронте. А авиация мобильна.

Наземный эшелон в любом случае по земле перемещается, и на это уходит время. Хочешь не хочешь, а несколько дней на это потратить придется.
От Skvortsov
К Alex-WW1 (07.04.2013 23:45:57)
Дата 08.04.2013 01:30:49

Re: А Вы...


>>
>>Не отправляли сразу. И это было плохо.
>
>Отправляли. Сразу. Даже не завершив до конца подготовку.
>Две группы на "Мерилендах" перебазировались аккурат перед началом блицкрига.

Куда перебазировались? Они где числились на 10 мая?

>В планах была переброска еще двух (или три, не помню) групп на DB-7, но ее отменили после 10 мая.

Вроде GB I/19 и II/19 на DB-7 воевали с 31 мая.


>
>Наземный эшелон в любом случае по земле перемещается, и на это уходит время. Хочешь не хочешь, а несколько дней на это потратить придется.

А транспортная авиация для чего существует?
От Alex-WW1
К Skvortsov (08.04.2013 01:30:49)
Дата 08.04.2013 02:15:29

Re: А Вы...

>>Две группы на "Мерилендах" перебазировались аккурат перед началом блицкрига.
>
>Куда перебазировались? Они где числились на 10 мая?

Зона Альпы, аэродром Orange-Plan-de-Dieu

>>В планах была переброска еще двух (или три, не помню) групп на DB-7, но ее отменили после 10 мая.
>
>Вроде GB I/19 и II/19 на DB-7 воевали с 31 мая.

Да, мой косяк, почему-то отложилось в памяти, что отменили, хотя на самом деле перебросили в соответствии с планом. И воевать они начали с 21 мая.


>>
>>Наземный эшелон в любом случае по земле перемещается, и на это уходит время. Хочешь не хочешь, а несколько дней на это потратить придется.
>
>А транспортная авиация для чего существует?

На тот момент вовсе не для того, чтобы части перебрасывать. Да и 4 года спустя французам приходилось в этом на американцев расчитывать.
От Alex-WW1
К Alex-WW1 (07.04.2013 13:43:53)
Дата 07.04.2013 14:22:23

Да, про число самолетов забыл...

>10 бомбардировочных и 3 штурмовые группы

28 исправных современных бомберов и 17-20 штурмовиков
+ 52 устаревших (но не безнадежно) бомбера
+ две только что прибывших из Африки группы на "Мерилендах", по которым нет данных о числе исправных машин.


>Та же самая фигня и с 9 африканскими и одной ливанской группами.

36 "Мерилендов" и 22 "Бостона" (и это общее число, а не исправных)
От Валера
К Skvortsov (07.04.2013 09:45:59)
Дата 07.04.2013 11:26:14

С начала июня авиацию ныкали в Северную Африку.

Так как предполагалдось продолжать сражаться в колониях и Алжире, от чего потом отказались.
Также кое-что держалось против Италии.

А вот где они были в середине мая вопрос интересный. Очень мало данных удаётся найти.
От Pav.Riga
К Skvortsov (06.04.2013 15:32:22)
Дата 06.04.2013 19:43:28

Re: Немцы форсировали...И судьба французов в Бельгии


>>>Бомбардировка маршевых колонн в Арденнах, прикрытие с воздуха артиллерийских позиций под Седаном.

Эт вряд ли поможет по двум основным причинам: общая слабость и распылённость фр. бомбардировочной авиации и немецкая ПВО.
>
>Это еще несколько дней на совершение маневра. Причем поперек направления движения выдвигающихся пехотных дивизий. На перекрестках бы возникли гигантские пробки.

>За это время французы бы подтянули резервы. Те, которые в реале направили в Бельгию.

Не проясните судьбу французских первосортных дивизий*в Бельгии после
германского прорыва.И могли ли они сковать германцев группы армий "Б" и в
то же время опередить подход пехотных дивизий через Арденскую пробку нанести удары в тыл танкистам оставив их на снабжении только по воздуху ?
Или это предполождение от малой осведомленности и моторизованные пехотные
дивизии могли прикрыть коммуникации до моря ?


С уважением к Вашему мнению.

Желательно в тысячах попавших в плен и эвакуированных .
От SSC
К Skvortsov (05.04.2013 16:57:16)
Дата 05.04.2013 21:27:55

Re: Тогда в...

Здравствуйте!

>>- Вероятные дальнейшие действия немцев после остановки Гудериана?
>
>Подход немецких пехотных дивизий к Мёз и попытка форсирования по всему фронту.

Соответственно, возникает вопрос: немецкая пехота против французской, каков вероятный исход? Продавили бы немцы, с выходом панцеров на оперативный простор, или нет? С одной стороны, слабость французской тактики с их "управляемым боем", с другой - проблемы со снабжением у немцев, заваливать другой берег снарядами не получилось бы, с французской стороны этой проблемы нет, с третьей - действия люфтов по французской артиллерии.

С уважением, SSC
От Skvortsov
К SSC (05.04.2013 21:27:55)
Дата 05.04.2013 21:33:46

Re: Тогда в...

>Здравствуйте!

>>>- Вероятные дальнейшие действия немцев после остановки Гудериана?
>>
>>Подход немецких пехотных дивизий к Мёз и попытка форсирования по всему фронту.
>
>Соответственно, возникает вопрос: немецкая пехота против французской, каков вероятный исход? Продавили бы немцы, с выходом панцеров на оперативный простор, или нет? С одной стороны, слабость французской тактики с их "управляемым боем", с другой - проблемы со снабжением у немцев, заваливать другой берег снарядами не получилось бы, с французской стороны этой проблемы нет, с третьей - действия люфтов по французской артиллерии.

Если бы 13 мая над Седаном активно действовала истребительная авиация союзников, французская артиллерия могла сорвать форсирование реки.
От SSC
К Skvortsov (05.04.2013 21:33:46)
Дата 05.04.2013 22:52:32

Если развить мысль дальше

Здравствуйте!

>>>>- Вероятные дальнейшие действия немцев после остановки Гудериана?
>>>
>>>Подход немецких пехотных дивизий к Мёз и попытка форсирования по всему фронту.
>>
>>Соответственно, возникает вопрос: немецкая пехота против французской, каков вероятный исход? Продавили бы немцы, с выходом панцеров на оперативный простор, или нет? С одной стороны, слабость французской тактики с их "управляемым боем", с другой - проблемы со снабжением у немцев, заваливать другой берег снарядами не получилось бы, с французской стороны этой проблемы нет, с третьей - действия люфтов по французской артиллерии.
>
>Если бы 13 мая над Седаном активно действовала истребительная авиация союзников, французская артиллерия могла сорвать форсирование реки.

Получается, что при адекватных действиях союзников дело могло повернуться так, что немцы загнали огромные силы в стратегический тупик, с плохим снабжением и относительно труднопроходимой местностью позади, что потом затруднило бы и оперативный манёвр этими силами.

С уважением, SSC
От sss
К SSC (05.04.2013 22:52:32)
Дата 05.04.2013 23:03:59

Именно на это и указывали Манштейну(+)

что весь замысел организовать стратегическое наступление через Арденны-Седан крайне рискованный и при адекватной реакции французов может столкнуться с оч. большими проблемами (типа "весь план это контрабандная операция, в которой могут поймать за руку", приписывается Йодлю)

>Получается, что при адекватных действиях союзников дело могло повернуться так, что немцы загнали огромные силы в стратегический тупик, с плохим снабжением и относительно труднопроходимой местностью позади, что потом затруднило бы и оперативный манёвр этими силами.
От Ulanov
К Skvortsov (05.04.2013 16:57:16)
Дата 05.04.2013 17:27:47

Вы, наверно, страшно удивитесь, но именно это они и пытались

>Бомбардировка маршевых колонн в Арденнах,

...сделать - в смысле, бомбить мосты и маршевые колонны. Результат был ровно таким же, как и у ВВС РККА в 41-м - чудовищные потери при ничтожных результатах.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Skvortsov
К Ulanov (05.04.2013 17:27:47)
Дата 05.04.2013 17:32:37

Не, они бомбили уже наведенный понтонный мост, после форсирования.

>>Бомбардировка маршевых колонн в Арденнах,
>
>...сделать - в смысле, бомбить мосты и маршевые колонны. Результат был ровно таким же, как и у ВВС РККА в 41-м - чудовищные потери при ничтожных результатах.

А про массированные бомбардировки маршевых колонн с 10-го по 13-е мая можно рассказать подробнее?
От Андрей Чистяков
К Skvortsov (05.04.2013 17:32:37)
Дата 06.04.2013 14:52:53

Были артиллерийские обстрелы немецких колонн в Арденнах. (+)

Здравствуйте,

>А про массированные бомбардировки маршевых колонн с 10-го по 13-е мая можно рассказать подробнее?

Как артиллерией с линии Мажино, так и полевой. Были, пусть и реденькие, но ПТ заслоны. Увы, не помогло.

Всего хорошего, Андрей.
От Skvortsov
К Андрей Чистяков (06.04.2013 14:52:53)
Дата 06.04.2013 15:16:35

Не было ничего серьезного до подхода к Седану

>Здравствуйте,

>>А про массированные бомбардировки маршевых колонн с 10-го по 13-е мая можно рассказать подробнее?
>
>Как артиллерией с линии Мажино, так и полевой.

Ну обстреляли Буйон 12-го мая дальнобойной артиллерией. Сколько там снарядов французы выпустили? Какие еще эпизоды припомните?

> Были, пусть и реденькие, но ПТ заслоны. Увы, не помогло.

А эти боролись с развернувшимися для боя авангардами. На колонны на марше они не воздействовали.
От Андрей Чистяков
К Skvortsov (06.04.2013 15:16:35)
Дата 08.04.2013 02:26:48

Были вполне осмысленные действия по сдерживанию немцев. (+)

Здравствуйте,

>Ну обстреляли Буйон 12-го мая дальнобойной артиллерией. Сколько там снарядов французы выпустили? Какие еще эпизоды припомните?

Обстреливали полевой артиллерией, прикрывая отход отрядов за Маас в р-не Седана. Это если не копаться в журналах.

>А эти боролись с развернувшимися для боя авангардами. На колонны на марше они не воздействовали.

Тем не менее, воздействие было.

Всего хорошего, Андрей.
От марат
К Skvortsov (05.04.2013 17:32:37)
Дата 05.04.2013 20:19:35

Re: Не, они...

Здравствуйте!
>А про массированные бомбардировки маршевых колонн с 10-го по 13-е мая можно рассказать подробнее?
Есть вот такое:
"...утром 12 мая отбылв Буайон...инженерные части незамедлительно приступили к сооружению моста...во второй половине дня произвели авианалет три британских бомбардировщика "Бэттл" передовых ударных ВВС. Затем двумя волнами по шесть "Бэттлов" британцы атаковали конвои на дорогах между Буайоном и Нёшато, но шесть самолетов были сбиты огнем немецкой ПВО....к вечеру немецкие колонны в секторе Динана были атакованы семью "ЛеО-451" из франзуской 12-й эскадры, а через несколько часов там же произвели авианалет пять "Амио-143" из 38-й эскадры...Хотя французское главное командование и начало осознавать серьезность немецкого наступления в Арденнах, но было еще не в состоянии "решить, какая из двух вражеских атак является решающей: атака по оси Маастрихт - Жамблу или атака в Арденнах в направлении Мёзьера"(из рапорта маршала авиации А.Ш. Баррэта вечером 12 мая)...К вечеру 13 мая семь "ЛеО-451" французской 12-й эскадры снова атаковали мосты в Динане и конвои на дорогах к востоку от города. Ночью пять "Амио-143" из 38-й эскадры бомбардировали скопления немецких войск между Маршем и Динаном...Французское командование наконец осознало то, что происходило в Арденнах, и решило к вечеру задействовать в этом секторе все доступные бомбардировочные силы. Оно также обратилось к британским Передовым ударным ВВС с просьбой атаковать со следующего утра плавучие мосты, сооруженные немцами в Динане и Седане, всеми имеющимися бомбардировщиками...По настоятельным просьбам Ставки главного командования в первые часы 14 мая шесть "Бэттлов" 103-й эскадрильи британксих Передовых ударных ВВС атаковали плавучий мост у Седана, за ними в 7.00 последовали четыре "Бэттла" 150-й эскадрильи. В 10.00 девять французских бомбардировщиков "Бреге-693" из 54-й эскадры атаковали конвои 10-й тд у Базея и на плавучем мосту в Ваделенкуре. Утром опасность ситуации предстала с еще большей очевидностью, и генерал Гамелен лично обратился к маршалу авиации А.Ш. Баррэту с просьбой о максимальной поддержке с воздуха. Поступила ложная информация о том, что мост в Динане разрушен, и поэтому операции сосредоточились в секторе Седана: французы и британцы договорились об атаке в четыре волны, первая из которых была предпринята французской авиацией, а три последующие - передовыми ударными ВВС. В 12.30 пять ЛеО-451 12-й эскадры атаковали скопления немецких войск и мосты в секторе Седана. ..Затем атаковали десять Амио-143 из 34 и 38-й эскадр...Во второй половине дня 70 бомбардировщиков Передовых ударных ВВС тремя волнами атаковали мосты и конвои в долине Мааса. ..Вчером британская авиация предприняла новую атаку , и 28 Бленхеймов из 21, 107 и 110-й эскадрилий бомбардировали скопления немецких войск у Буайона и к востоку от Седана...Ночью воздушный рейд на Седан совершили шесть французских бомбардировщиков Фарман-222 из 15-й эскадры..."
Жан-Поль Паллю "План Гельб. Блицкриг на Запапде. 1940."
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (05.04.2013 20:19:35)
Дата 05.04.2013 20:37:57

Вопрос о бомбежках колонн в Арденнах, до форсирования Мёз 13-го мая. (-)
От марат
К Skvortsov (05.04.2013 20:37:57)
Дата 06.04.2013 20:19:28

Re: Вопрос о...

Здравствуйте!
Ну так там есть 12 и 13 мая. Раньше просто французское главное командование не могло решить, где же немцы наносят главный удар - в Бельгии или в Арденнах. Спохватились 13 мая.
С уважением, Марат
От Ulanov
К Skvortsov (05.04.2013 17:32:37)
Дата 05.04.2013 17:50:49

Re: Не, они...

>А про массированные бомбардировки маршевых колонн с 10-го по 13-е мая можно рассказать подробнее?

"Германский удар был нанесен на рассвете 10.05.40, и к середине дня (когда сильно запоздавшее решение французского главнокомандующего начать бомбаpдиpовку противника не могло стабилизировать обстановку) командующий RAF во Франции приказал первой волне Battle начать действия против немецких войск, наступающих через Люксембург. Так как оказалось невозможным обеспечить Battle непосредственным истребительным прикрытием, бомбаpдиpовщикам приказали выполнять подход к цели на очень малой высоте и атаковать с 75 метров используя бомбы с 11-секундной задержкой взрыва. Приказ был выполнен, но шквал огня пулеметов и легкого пехотного оружия со стороны немецких колонн был таким, что 3 Battle сбили. Подобная участь постигла вторую волну, наносившую удар после полудня. Из 32 Battle вылетевших в тот день, 13 были сбиты, а все остальные повреждены. а следующий день из восьми посланых Battle (из 88-го и 218-го дивизионов) возвратился только один. "
http://www.airpages.ru/uk/battle.shtml



Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Skvortsov
К Ulanov (05.04.2013 17:50:49)
Дата 05.04.2013 18:06:50

Я правильно понял, что массированные бомбардировки - это 40 вылетов за два дня? (-)
От Ulanov
К Skvortsov (05.04.2013 18:06:50)
Дата 05.04.2013 18:53:36

Нет, неправильно.

Просто "общей" книжки по ВВС Франции у мну сейчас под рукой нет, а "дергать" из двух дюжин источников по отдельным самолетам, уж извините, лень. Но чес-слово, они написаны как под копирку:

"Одиннадцатого мая 6 машин из GB I/12 и 4 из GB II/12 прикрываемые сверху 18-ю истpебителями MS 406 совершили свой первый боевой вылет.Целями были моторизованные колонны на шоссе Маастрихт-Тонгре и мосты над Альберт-каналом.Атака была выполнена с высоты 500 метров,каждый самолет сбрасывал бомбы под морем огня пулеметов и малокалиберных зениток.N.46 из GB II/12 был сбит вражеским танком,из девяти благополучно возвратившихся изрешеченных пулями LeO 451,только один был готов к вылету на следующий день."

Реально союзники чисто физически не могли сделать нечто большее, чем разрозненные атаки малочисленными группами самолетов. С известным результатом.
А применять их так что в Бельгии, что в Арденнах... что пнем об сову, что совой о пень...

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Skvortsov
К Ulanov (05.04.2013 18:53:36)
Дата 05.04.2013 20:09:27

Так что неправильно про 10 и 11 мая?

>Просто "общей" книжки по ВВС Франции у мну сейчас под рукой нет, а "дергать" из двух дюжин источников по отдельным самолетам, уж извините, лень. Но чес-слово, они написаны как под копирку:

А зачем нам копирка? Копирку нам не надо...
Вроде больше никто 10 и 11 мая в Арденнах не бомбил.
12 мая 15 вылетов в район Буйона и 12 в секторе Динана.
13 мая 7 вылетов в район Седана и 12 в секторе Динана.

Что я упустил? Ведь обещали страшно удивить.

>"Одиннадцатого мая 6 машин из GB I/12 и 4 из GB II/12 прикрываемые сверху 18-ю истpебителями MS 406 совершили свой первый боевой вылет.Целями были моторизованные колонны на шоссе Маастрихт-Тонгре и мосты над Альберт-каналом.Атака была выполнена с высоты 500 метров,каждый самолет сбрасывал бомбы под морем огня пулеметов и малокалиберных зениток.N.46 из GB II/12 был сбит вражеским танком,из девяти благополучно возвратившихся изрешеченных пулями LeO 451,только один был готов к вылету на следующий день."

Это вообще не про Арденны.

>Реально союзники чисто физически не могли сделать нечто большее, чем разрозненные атаки малочисленными группами самолетов. С известным результатом.

А что им физически мешало организовать налеты большими группами?

>А применять их так что в Бельгии, что в Арденнах... что пнем об сову, что совой о пень...

Ну так можно было применять и другим способом.
От Ulanov
К Skvortsov (05.04.2013 20:09:27)
Дата 05.04.2013 20:39:51

Re: Так что...

>Что я упустил? Ведь обещали страшно удивить.

Это и есть "массированные вылеты" в исполнении союзников в 40-м.

>Это вообще не про Арденны.

Это пример того, как оно выглядело.

>А что им физически мешало организовать налеты большими группами?

Разнотипность парка и, главное, отсутствие практики координации подобных налётов.

>Ну так можно было применять и другим способом.

Теоретически :)))). Практически скординировать "сборную солянку" франков и бриттов для одновременного налёта в тех условиях - все равно, что попросить обычного человека жонглировать сразу 10-ю мячиками. Если взять тех же франков:

"Ко времени, когда 10.05.1940 немцы начали свой блицкриг, расположение всех французских бомбардировочных сил было следующим. В целом насчитывалось 33 бомбаpдиpовочные части – 2 тяжелых, 16 средних, 10 легких и 5 штурмовых авиагрупп. Из них 23 базировались в метрополии, 9 – в Северной Африке (среди них GB.I/32 и GB.II/32 без самолетов) и 1 – в Сирии. Двадцать три базирующихся в метрополии части включали две тяжелые эскадрильи B5 (Farman 221 и 222), две легкие группы B3 (Martin 167F американской постройки), пять штурмовых групп (Breguet 691 и 693, Potez 633) и 14 средних групп B4. Только три из частей B4 были полностью вооpужены LeO.45 (GB.I/12, GB.II/12 и GB.I/31), в то время как GB.I/11, GB.II/11, GB.I/23, GB.II/23 и GB.II/31 были пересажены на LeO.45 и частично на оставшиеся устаревшие Bloch 210. На 10.05.1940 французким ВВС были переданы в целом 222 LeO.451, семь из которых уже списали и 94 (54 боеготовых) в распоряжении бомбаpдиpовочных авиагpупп метрополии. Двадцать два были в резерве, двенадцать в тренировочных частях, а оставшиеся находились на модернизации или в ремонте. Из 33-х бомбаpдиpовочных авиагрупп только 14 (4 из них в Северной Африке) могли служить непосредственно в боевом строю. Десять боеготовых бомбаpдиpовочных авиагрупп во Франции включали шесть летавших на устаревших типах самолетов (Farman 221 и 222 и Amiot 143), так что единственными современными типами бомбаpдиpовщиков были 26 Breguet 693 из штурмовых авиагpупп GBA.I/54 и GBA.II/54, а также 26 LeO.451 (14 боеготовых) из GB.I/12 и GB.II/12 составлявшие Соединение 6, сответственно базировавшиеся в Суассон-Саконин и Персан-Бьюмонт."

Вот как Вы себе представляете применение этого летающего цирка "большими группами?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Skvortsov
К Ulanov (05.04.2013 20:39:51)
Дата 05.04.2013 21:11:51

Re: Так что...

>>Что я упустил? Ведь обещали страшно удивить.
>
>Это и есть "массированные вылеты" в исполнении союзников в 40-м.

Нет. Они могли больше сделать.

>>Это вообще не про Арденны.
>
>Это пример того, как оно выглядело.

Налеты на растянутые на сотни километров колонны - это не атака моста. Плотность ПВО в десятки, если не в сотни раз меньше.

>>А что им физически мешало организовать налеты большими группами?
>
>Разнотипность парка и, главное, отсутствие практики координации подобных налётов.

Ну, организовали бы в первый раз. Практика ведь дело наживное.

>>Ну так можно было применять и другим способом.
>
>Теоретически :)))). Практически скординировать "сборную солянку" франков и бриттов для одновременного налёта в тех условиях - все равно, что попросить обычного человека жонглировать сразу 10-ю мячиками. Если взять тех же франков:

>Вот как Вы себе представляете применение этого летающего цирка "большими группами?

Да пусть бомбят узлы дорог в Арденнах силами групп. Там концентрация не нужна. Просто вылетов нужно делать больше. Смогли же 14 мая выслать 152 бомбардировщика и 250 истребителей на мосты в Седане.
От Валера
К Skvortsov (05.04.2013 21:11:51)
Дата 05.04.2013 21:15:10

Re: Так что...

>Налеты на растянутые на сотни километров колонны - это не атака моста. Плотность ПВО в десятки, если не в сотни раз меньше.

Тем более, что авиаразведка из видела. В книге у Паллю есть фото с воздуха неммецкой колонны в Арденнах. Видели, но неправильно определили степеь угрозы.
От Ulanov
К SSC (05.04.2013 14:29:22)
Дата 05.04.2013 16:20:31

В 40-м у франков был тришкин кафтан.

>- Какие силы нужны для остановки немцев, с каких направлений их вероятнее всего возьмут французы?

Кроме как "кавкорпуса" Приу, Гейнца вряд ли что остановит, да и то, не факт. Т.е. нужно отменять маневр "Диль-Бреда" и тогда немцы получают возможность реализовать план Шлиффена в первоначальном виде.

>- Вероятные дальнейшие действия немцев после остановки Гудериана?

Вместо Гейнца триумфатором становится наступавший через Бельгию Гепнер.



Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От SSC
К Ulanov (05.04.2013 16:20:31)
Дата 05.04.2013 18:15:13

Re: В 40-м...

Здравствуйте!

>>- Какие силы нужны для остановки немцев, с каких направлений их вероятнее всего возьмут французы?
>
>Кроме как "кавкорпуса" Приу, Гейнца вряд ли что остановит, да и то, не факт. Т.е. нужно отменять маневр "Диль-Бреда" и тогда немцы получают возможность реализовать план Шлиффена в первоначальном виде.

А если просто нормальная пехота с танковым усилением, с артиллерией, не фактически "военно-строительная" 55я дивизия?

>>- Вероятные дальнейшие действия немцев после остановки Гудериана?
>
>Вместо Гейнца триумфатором становится наступавший через Бельгию Гепнер.

Мне кажется, что при отсутствии захода с тыла Гейнца, продирание через бельгийские реки, обороняемые союзниками, будет весьма нелёгким мероприятием.

С уважением, SSC
От Ulanov
К SSC (05.04.2013 18:15:13)
Дата 05.04.2013 18:42:05

Re: В 40-м...

>А если просто нормальная пехота с танковым усилением, с артиллерией, не фактически "военно-строительная" 55я дивизия?

Немцы вышли к Маасу от Намюра до Седана, это сто кэмэ фронта. Вы хотите всю французскую армию на этом участке собрать?

>Мне кажется, что при отсутствии захода с тыла Гейнца, продирание через бельгийские реки, обороняемые союзниками, будет весьма нелёгким мероприятием.

Да как-то не видно у союзников в 40-м особых успехов в обороне за речными преградами, именно потому, что немцы все время "почему-то" умудряются обходить их с тыла.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От SSC
К Ulanov (05.04.2013 18:42:05)
Дата 05.04.2013 19:05:13

Re: В 40-м...

Здравствуйте!

>>А если просто нормальная пехота с танковым усилением, с артиллерией, не фактически "военно-строительная" 55я дивизия?
>
>Немцы вышли к Маасу от Намюра до Седана, это сто кэмэ фронта. Вы хотите всю французскую армию на этом участке собрать?

Зачем всю? Пусть будет 10км на дивизию, например. Читая описание форсирования Гудерианом - там всё очень не шоколадно было, при нормальной обороне с артиллерией пришлось бы как минимум дожидаться подтягивания немецкой артиллерии и боеприпасов.

>>Мне кажется, что при отсутствии захода с тыла Гейнца, продирание через бельгийские реки, обороняемые союзниками, будет весьма нелёгким мероприятием.
>
>Да как-то не видно у союзников в 40-м особых успехов в обороне за речными преградами, именно потому, что немцы все время "почему-то" умудряются обходить их с тыла.

Так собственно, какие примеры кроме Седана в 1й фазе? В Бельгии и Голландии громили местных.

С уважением, SSC
От марат
К SSC (05.04.2013 19:05:13)
Дата 05.04.2013 20:25:56

Re: В 40-м...


>Так собственно, какие примеры кроме Седана в 1й фазе? В Бельгии и Голландии громили местных.
Корпус Приу сдерживал корпус Гепнера до подхода пехотных дивизий. Если вы его переориентируете на Седан против Клейста/Гудериана, то Гепнер занимает позиции на реке Дилль раньше французов и, как уже написали, реализуется план Шлиффена-1914 г.

>С уважением, SSC
С уважением, Марат
От SSC
К марат (05.04.2013 20:25:56)
Дата 05.04.2013 20:38:15

Re: В 40-м...

Здравствуйте!

>>Так собственно, какие примеры кроме Седана в 1й фазе? В Бельгии и Голландии громили местных.
>Корпус Приу сдерживал корпус Гепнера до подхода пехотных дивизий.

К моменту подхода пехотных дивизий, французам было уже не до Гепнера.

>Если вы его переориентируете на Седан против Клейста/Гудериана, то Гепнер занимает позиции на реке Дилль раньше французов и, как уже написали, реализуется план Шлиффена-1914 г.

Он там не нужен, достаточно боеспособной пехоты и кирасирских дивизий.

С уважением, SSC
От Skvortsov
К марат (05.04.2013 20:25:56)
Дата 05.04.2013 20:35:18

А в 1914 немцы линию Мажино на границе Франции преодолевали? (-)
От марат
К Skvortsov (05.04.2013 20:35:18)
Дата 05.04.2013 21:21:49

Re: А в...

Здравствуйте!
Были крепости в Бельгии и на границе с Бельгией. Намюр, Льеж.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (05.04.2013 21:21:49)
Дата 05.04.2013 21:28:00

Так за бельгийскими крепостями в 1914 маячила линия Мажино? (-)
От sas
К Skvortsov (05.04.2013 21:28:00)
Дата 06.04.2013 00:50:52

Re: Она и в 40-м за ними не особо маячила

Так как основные укрепления находились на границе с Германией.
От Skvortsov
К sas (06.04.2013 00:50:52)
Дата 06.04.2013 01:23:57

Типа если у японского флота есть "Ямато", то "Фусо" уже и за линкор не считаем? (-)
От sas
К Skvortsov (06.04.2013 01:23:57)
Дата 06.04.2013 11:03:43

Re: Ну, можете и "Микасу" при "Ямато" за линкор посчитать

Вам осталось только доказать, что там именно "Фусо", а не "Асасио" какой-нибудь.
От Ulanov
К SSC (05.04.2013 19:05:13)
Дата 05.04.2013 19:50:28

Re: В 40-м...

>Зачем всю? Пусть будет 10км на дивизию, например. Читая описание форсирования Гудерианом - там всё очень не шоколадно было, при нормальной обороне с артиллерией пришлось бы как минимум дожидаться подтягивания немецкой артиллерии и боеприпасов.

Артиллерии у 55-й как раз было дофига, включая пушечные ДОТ-ы, только "почему-то" под бомбами люфтов она совершенно "не сыграла".

>Так собственно, какие примеры кроме Седана в 1й фазе? В Бельгии и Голландии громили местных.

Странно, мне казалось, что Приу как раз в Бельгии и раскатали.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От SSC
К Ulanov (05.04.2013 19:50:28)
Дата 05.04.2013 20:26:03

Re: В 40-м...

Здравствуйте!

>>Зачем всю? Пусть будет 10км на дивизию, например. Читая описание форсирования Гудерианом - там всё очень не шоколадно было, при нормальной обороне с артиллерией пришлось бы как минимум дожидаться подтягивания немецкой артиллерии и боеприпасов.
>
>Артиллерии у 55-й как раз было дофига, включая пушечные ДОТ-ы, только "почему-то" под бомбами люфтов она совершенно "не сыграла".

55я была объективно небоеспособна, это не пример. Под бомбами люфтов потери были совершенно мизерные - несколько десятков человек.

>>Так собственно, какие примеры кроме Седана в 1й фазе? В Бельгии и Голландии громили местных.
>
>Странно, мне казалось, что Приу как раз в Бельгии и раскатали.

Показалось. В Бельгии панцеры упёрлись в 1ю армию и встали колом.

С уважением, SSC
От Валера
К SSC (05.04.2013 19:05:13)
Дата 05.04.2013 19:32:41

Re: В 40-м...

>Так собственно, какие примеры кроме Седана в 1й фазе? В Бельгии и Голландии громили местных.

В Бельгии кстати в долине Жамблу бои за Анню, 12-13 мая немцы понесли очень серьёзные потери от французских танков.
От Pav.Riga
К Ulanov (05.04.2013 16:20:31)
Дата 05.04.2013 16:51:30

Re: В 40-м у франков за олигархов умирать желание не появиться

>>- Какие силы нужны для остановки немцев, с каких направлений их вероятнее всего возьмут французы?
>
>Кроме как "кавкорпуса" Приу, Гейнца вряд ли что остановит, да и то, не факт. Т.е. нужно отменять маневр "Диль-Бреда" и тогда немцы получают возможность реализовать план Шлиффена в первоначальном виде.

>>- Вероятные дальнейшие действия немцев после остановки Гудериана?
Их на Маасе остановить могли, но желания умирать население Франции не имело. Причем ни левые ни правые
по взглядам.
А танков и орудий остановить хватало. Не имела желания
только пехота французов А они на войне главные.

С уважением к Вашему мнению.
От Андрей Чистяков
К Pav.Riga (05.04.2013 16:51:30)
Дата 06.04.2013 15:01:57

Вы, извините, полнейшую ерунду пишите. (-)
От Pav.Riga
К Андрей Чистяков (06.04.2013 15:01:57)
Дата 06.04.2013 19:25:19

Re: Вы, извините, верите официозу ?

А вы уверены что в 1940-м году и левые голосовавшие за запарещенных коммунистов и Народный фронт и католики лишившиеся денег на афере Стависткого были самоотверженными патриотами готовыми жертвовать собой ради прибылей банкиров. Может поэтому батареи 75 мм орудий * у Мааса молчали пока в небе была хоть пара мессершмитов ?( в отличии от Марны 1914 года )А четырех дивизионов 15 см гаубиц и четырех дивизионов 105 мм гаубиц хватило
что бы обеспечить беспрепятственное форсирование авангардом 19-го корпуса весьма неудобной реки.Хотя с малым количеством автоматических зениток у
французов и вправду было нехорошо.(вроде только 20 штук 37 мм Шнейдеров и всего 1000 25 мм Готчкисов на большую армию Франции )
Да и союзники в Бельгии не исчерпали своих возможностей - просто решили выбрать жизнь.Да и колонна из 45 тысяч автомобилей снабжения была достаточно
уязвима и просто неумением командования организовать налеты и атаки это не
стоит объяснять.Как и отсутвием в ранцах французов в мае 1940 года маршальских жезлов.Просто стал французский солдат к 1940 году умней чем в
1914 -м ... Хотя генералы к "прошлой войне" в мае 1940 года были готовы.
И снарядов для тяжелой артиллерии запасли столько что хватило их 520 мм орудиям до 1944 года под Ленинградом.


С уважением к Вашему мнению.

*хотя штурмовые лодки германцев были для этих орудий идеальной целью...
От Андрей Чистяков
К Pav.Riga (06.04.2013 19:25:19)
Дата 08.04.2013 02:16:31

Вы это лишний раз и подтверждаете. (-)
От марат
К Pav.Riga (06.04.2013 19:25:19)
Дата 06.04.2013 20:25:19

Re: Вы, извините,...

>А вы уверены что в 1940-м году и левые голосовавшие за запарещенных коммунистов и Народный фронт и католики лишившиеся денег на афере Стависткого были самоотверженными патриотами готовыми жертвовать собой ради прибылей банкиров. Может поэтому батареи 75 мм орудий * у Мааса молчали пока в небе была хоть пара мессершмитов ?( в отличии от Марны 1914 года )
А что, в сентябре 1914 гнад французами жужжали "мессершмидты"?
С уважением, Марат
От Валера
К Pav.Riga (06.04.2013 19:25:19)
Дата 06.04.2013 19:54:07

Re: Вы, извините,...

Среднедневной немецкий безвозврат маленьким назвать нельзя. Как и темпы продвижения нельзя назвать очень большими для такой развитой сети дорог во Франции. Наш Минск находится на таком же расстоянии от границы что и Париж. Минск взяли через неделю, Париж через месяц.
От sas
К Валера (06.04.2013 19:54:07)
Дата 06.04.2013 22:42:09

Re: Вы, извините,...

>Среднедневной немецкий безвозврат маленьким назвать нельзя. Как и темпы продвижения нельзя назвать очень большими для такой развитой сети дорог во Франции. Наш Минск находится на таком же расстоянии от границы что и Париж. Минск взяли через неделю, Париж через месяц.

Проблема в том, что к Минску немцы шли почти прямо, а в случае с Парижем они сначала весьма быстро проехались от границы с Люксембургом до Ла-Манша. Так что мерять немецкие темпы наступления во Франции по дате взятия Парижа не стоит...
От sss
К sas (06.04.2013 22:42:09)
Дата 07.04.2013 13:45:35

Да все равно не быстрее, чем на востоке

>Проблема в том, что к Минску немцы шли почти прямо, а в случае с Парижем они сначала весьма быстро проехались от границы с Люксембургом до Ла-Манша.

Весьма быстро - это, условно говоря, по маршруту Трир-Седан-Амьен-Абвиль т.е. ~350км, за полные 10 дней. В 1941 десятый день на западном направлении - это Бобруйск, Борисов и захват плацдармов на Березине, т.е. ~450км даже просто по прямой линии от Бреста.
От sas
К sss (07.04.2013 13:45:35)
Дата 07.04.2013 16:53:21

Re: Да все...

>Весьма быстро - это, условно говоря, по маршруту Трир-Седан-Амьен-Абвиль т.е. ~350км, за полные 10 дней. В 1941 десятый день на западном направлении - это Бобруйск, Борисов и захват плацдармов на Березине, т.е. ~450км даже просто по прямой линии от Бреста.
Странно, у меня почему-то получилось от Бреста до Бобруйска ~ 400км, и Трир-Абвиль ~ 400 км.
От sss
К sas (07.04.2013 16:53:21)
Дата 07.04.2013 20:25:54

Re: Да все...

>Странно, у меня почему-то получилось от Бреста до Бобруйска ~ 400км, и Трир-Абвиль ~ 400 км.

по глобусу)
1. http://maps.yandex.ru/?ll=4.723385%2C49.462766&spn=7.360840%2C2.839375&z=8&l=map&rl=6.60754074%2C49.75867797~-1.90063477%2C-0.07478874~-2.26867676%2C0.16722387~-0.55480957%2C0.28683403 ГрА "А" Трир-Седан-Амьен-Абвиль 353км

2. http://maps.yandex.ru/?text=%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D1%80%D1%83%D1%81%D1%8C%2C%20%D0%9C%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BB%D1%91%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C%2C%20%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BA%20%D0%A1%D0%B2%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE%D1%87%D1%8C&sll=28.96208%2C53.440651&ll=26.194126%2C53.174266&spn=7.360840%2C2.617469&z=8&l=map&rl=23.59036636%2C52.06405311~2.06542969%2C0.77190226~3.66943359%2C0.31817291 2ПзГр Брест-Бобруйск ~413км

3. http://maps.yandex.ru/?text=%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D1%80%D1%83%D1%81%D1%8C%2C%20%D0%9C%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BB%D1%91%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C%2C%20%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BA%20%D0%A1%D0%B2%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE%D1%87%D1%8C&sll=28.96208%2C53.440651&ll=26.117222%2C54.252805&spn=7.360840%2C2.550922&z=8&l=map&rl=22.87625503%2C54.15909696~1.17004395%2C0.27311942~1.21948242%2C0.25539385~2.66967773%2C-0.68678648~0.59326172%2C0.21304273 3ПзГр Сувалки-Алитус-Вильнюс-Минск-Борисов ~403км

Нежелание кого-то там умирать за олигархов и сдача территории без боя не просматривается, в любом случае. Скорость движения на главных направлениях блицкрига была примерно одного порядка и в 1940, и в 1941, в 1941 даже побыстрее (ну и на большем кол-ве стратегических направлений)
От sas
К sss (07.04.2013 20:25:54)
Дата 07.04.2013 20:41:32

Re: Да все...

>>Странно, у меня почему-то получилось от Бреста до Бобруйска ~ 400км, и Трир-Абвиль ~ 400 км.


>2. 2ПзГр Брест-Бобруйск ~413км

Т.е. никаких 450 км.

>3. http://maps.yandex.ru/?text=%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D1%80%D1%83%D1%81%D1%8C%2C%20%D0%9C%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BB%D1%91%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C%2C%20%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BA%20%D0%A1%D0%B2%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE%D1%87%D1%8C&sll=28.96208%2C53.440651&ll=26.117222%2C54.252805&spn=7.360840%2C2.550922&z=8&l=map&rl=22.87625503%2C54.15909696~1.17004395%2C0.27311942~1.21948242%2C0.25539385~2.66967773%2C-0.68678648~0.59326172%2C0.21304273 3ПзГр Сувалки-Алитус-Вильнюс-Минск-Борисов ~403км
И опять-таки никаких 450 км.

>Нежелание кого-то там умирать за олигархов и сдача территории без боя не просматривается, в любом случае.
А что, я где-то писал, что оно просматривается?

>Скорость движения на главных направлениях блицкрига была примерно одного порядка и в 1940, и в 1941, в 1941 даже побыстрее (ну и на большем кол-ве стратегических направлений)
А почему должно было быть иначе, с учетом особенностей процесса развертывания французов с англичанами в 39-40 и РККА в 41-м?
От Валера
К sas (06.04.2013 22:42:09)
Дата 06.04.2013 23:30:41

Re: Вы, извините,...

Через Бельгию шли прямо, но также долго, с вынужденной остановкой под Аррасом.
От sas
К Валера (06.04.2013 23:30:41)
Дата 06.04.2013 23:46:46

Re: Вы, извините,...

>Через Бельгию шли прямо, но также долго, с вынужденной остановкой под Аррасом.
1.Через Бельгию "шли прямо" к Дюнкерскому котлу, а не к Парижу.
2. Через Люксембург дорога к Парижу таки "прямее", чем через Бельгию, оданко и там панцеры поехали замыкать котел, а не брать Париж.
3. Так Вы продолжаете мерять темпы наступления немцев по дате взятия Парижа или признаете, что это, мягко говоря, не самый лучший критерий?
От Валера
К sas (06.04.2013 23:46:46)
Дата 07.04.2013 07:24:16

Re: Вы, извините,...

>2. Через Люксембург дорога к Парижу таки "прямее", чем через Бельгию, оданко и там панцеры поехали замыкать котел, а не брать Париж.
>3. Так Вы продолжаете мерять темпы наступления немцев по дате взятия Парижа или признаете, что это, мягко говоря, не самый лучший критерий?

Так потому и ехали замыкать котёл, чтобы потом взять Париж. Если бы они не замыкали его, то Париж могли бы и через месяц не взять. Если только в км в сутки мерять, то продвижение было по разному, но не больше чем у нас. Разговор о том, что мотивация у фр. солдат была, пока не попадали в окружение, да и то не все паниковали. Это дурацкая традиция бездумно на основе пропагандистских штампов уничижать других, чтобы возвысить себя. У нашей армии и без этого славы достаточно.
От sas
К Валера (07.04.2013 07:24:16)
Дата 07.04.2013 10:03:48

Re: Вы, извините,...

>>2. Через Люксембург дорога к Парижу таки "прямее", чем через Бельгию, оданко и там панцеры поехали замыкать котел, а не брать Париж.
>>3. Так Вы продолжаете мерять темпы наступления немцев по дате взятия Парижа или признаете, что это, мягко говоря, не самый лучший критерий?
>
>Так потому и ехали замыкать котёл, чтобы потом взять Париж.
Нет, они ехали замыкать котел, чтобы разгромить войска противника.
> Если только в км в сутки мерять,
Простите, а в чем Вы еще предлагаете мерять темпы наступления? В световых годах за столетие?
>то продвижение было по разному,
Спасибо тебе, КО.
>но не больше чем у нас.
О, какой прогресс! буквально пару постов назад Вы отчаянно намекали, что продвижение во Франции было намного медленнее...

>Разговор о том, что мотивация у фр. солдат была, пока не попадали в окружение, да и то не все паниковали. Это дурацкая традиция бездумно на основе пропагандистских штампов уничижать других, чтобы возвысить себя. У нашей армии и без этого славы достаточно.
Простите, но все это можно было написать не занимаясь натягиванием совы на глобус, путем сравнения дат захвата Парижа и Минска.
От Валера
К sas (07.04.2013 10:03:48)
Дата 07.04.2013 11:21:55

Re: Вы, извините,...

Можно измерять в днях и расстоянии до границы. Если бы французы были слабы, то попёрли бы напрямую как на Минск. Однако пришлось тратить время на Удар серпом. А так пёрли бы напрямую, чего уж там.
От sas
К Валера (07.04.2013 11:21:55)
Дата 07.04.2013 16:43:40

Re: Вы, извините,...

>Можно измерять в днях и расстоянии до границы.
Нельзя. Почему-уже сказано выше.

> Если бы французы были слабы, то попёрли бы напрямую как на Минск.
> Однако пришлось тратить время на Удар серпом. А так пёрли бы напрямую, чего уж там.
У Вас некоторые проблемы с причинно-следственной связью.
От Ulanov
К Pav.Riga (05.04.2013 16:51:30)
Дата 05.04.2013 17:34:18

А можно узнать, на чем основан такой взгляд?

> Их на Маасе остановить могли, но желания умирать население Франции не имело. Причем ни левые ни правые по взглядам.

И как часто в ходе ВМВ второразрядная пехотная дивизия без боевого опыта ухитрялась остановить мотокорпуса при полном господстве противника в воздухе? Или все неудачи СССР тоже сводятся к формуле "норот не пожелал умирать за Сталена?"

> А танков и орудий остановить хватало.

И сколько же танков "хватило" французам конкретно 14-ого мая под Седаном?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Андрей Чистяков
К SSC (05.04.2013 14:29:22)
Дата 05.04.2013 16:19:33

Я думаю, что немцы всё равно прорвутся. (+)

Здравствуйте,

Для того чтобы научиться с ними драться всем, как показал опыт войны, было нужно время (да и место). У французов его просто нет.

Более разумной является альтернатива своевременного отвода франко-британо-бельгийских сил из дюнкеркского мешка с соответствующими мерами постепенно нарастающего противодействия немецкому вторжению.

Всего хорошего, Андрей.
От SSC
К Андрей Чистяков (05.04.2013 16:19:33)
Дата 05.04.2013 18:10:38

Тогда они везде прорвутся, получается вообще без шансов

Здравствуйте!

>Для того чтобы научиться с ними драться всем, как показал опыт войны, было нужно время (да и место). У французов его просто нет.

Там есть два фактора за французов - удобная позиция для обороны (река), и трудности со снабжением наступающей группировки через Арденны. В случае втягивания немцев в позиционные бои второй фактор вызвал бы трудности с артподдержкой.

В реале её при форсировании практически не было, т.е. артиллерия застряла сзади, а поддержка с воздуха имело более психологическое воздействие на второразрядную французскую дивизию, потери от ударов с воздуха были минимальны. Соответственно, при нормальной обороне у немцев возникают проблемы.

>Более разумной является альтернатива своевременного отвода франко-британо-бельгийских сил из дюнкеркского мешка с соответствующими мерами постепенно нарастающего противодействия немецкому вторжению.

Вступление в Бельгию имеет стратегический характер для французов, т.к. надо защищать приграничные промрайоны.

Да и в любом случае, немцев всё равно надо где-то останавливать, и Седан для этого весьма удобен.

С уважением, SSC