От Ulanov
К SSC
Дата 05.04.2013 16:20:31
Рубрики WWII;

В 40-м у франков был тришкин кафтан.

>- Какие силы нужны для остановки немцев, с каких направлений их вероятнее всего возьмут французы?

Кроме как "кавкорпуса" Приу, Гейнца вряд ли что остановит, да и то, не факт. Т.е. нужно отменять маневр "Диль-Бреда" и тогда немцы получают возможность реализовать план Шлиффена в первоначальном виде.

>- Вероятные дальнейшие действия немцев после остановки Гудериана?

Вместо Гейнца триумфатором становится наступавший через Бельгию Гепнер.



Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От SSC
К Ulanov (05.04.2013 16:20:31)
Дата 05.04.2013 18:15:13

Re: В 40-м...

Здравствуйте!

>>- Какие силы нужны для остановки немцев, с каких направлений их вероятнее всего возьмут французы?
>
>Кроме как "кавкорпуса" Приу, Гейнца вряд ли что остановит, да и то, не факт. Т.е. нужно отменять маневр "Диль-Бреда" и тогда немцы получают возможность реализовать план Шлиффена в первоначальном виде.

А если просто нормальная пехота с танковым усилением, с артиллерией, не фактически "военно-строительная" 55я дивизия?

>>- Вероятные дальнейшие действия немцев после остановки Гудериана?
>
>Вместо Гейнца триумфатором становится наступавший через Бельгию Гепнер.

Мне кажется, что при отсутствии захода с тыла Гейнца, продирание через бельгийские реки, обороняемые союзниками, будет весьма нелёгким мероприятием.

С уважением, SSC
От Ulanov
К SSC (05.04.2013 18:15:13)
Дата 05.04.2013 18:42:05

Re: В 40-м...

>А если просто нормальная пехота с танковым усилением, с артиллерией, не фактически "военно-строительная" 55я дивизия?

Немцы вышли к Маасу от Намюра до Седана, это сто кэмэ фронта. Вы хотите всю французскую армию на этом участке собрать?

>Мне кажется, что при отсутствии захода с тыла Гейнца, продирание через бельгийские реки, обороняемые союзниками, будет весьма нелёгким мероприятием.

Да как-то не видно у союзников в 40-м особых успехов в обороне за речными преградами, именно потому, что немцы все время "почему-то" умудряются обходить их с тыла.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От SSC
К Ulanov (05.04.2013 18:42:05)
Дата 05.04.2013 19:05:13

Re: В 40-м...

Здравствуйте!

>>А если просто нормальная пехота с танковым усилением, с артиллерией, не фактически "военно-строительная" 55я дивизия?
>
>Немцы вышли к Маасу от Намюра до Седана, это сто кэмэ фронта. Вы хотите всю французскую армию на этом участке собрать?

Зачем всю? Пусть будет 10км на дивизию, например. Читая описание форсирования Гудерианом - там всё очень не шоколадно было, при нормальной обороне с артиллерией пришлось бы как минимум дожидаться подтягивания немецкой артиллерии и боеприпасов.

>>Мне кажется, что при отсутствии захода с тыла Гейнца, продирание через бельгийские реки, обороняемые союзниками, будет весьма нелёгким мероприятием.
>
>Да как-то не видно у союзников в 40-м особых успехов в обороне за речными преградами, именно потому, что немцы все время "почему-то" умудряются обходить их с тыла.

Так собственно, какие примеры кроме Седана в 1й фазе? В Бельгии и Голландии громили местных.

С уважением, SSC
От марат
К SSC (05.04.2013 19:05:13)
Дата 05.04.2013 20:25:56

Re: В 40-м...


>Так собственно, какие примеры кроме Седана в 1й фазе? В Бельгии и Голландии громили местных.
Корпус Приу сдерживал корпус Гепнера до подхода пехотных дивизий. Если вы его переориентируете на Седан против Клейста/Гудериана, то Гепнер занимает позиции на реке Дилль раньше французов и, как уже написали, реализуется план Шлиффена-1914 г.

>С уважением, SSC
С уважением, Марат
От SSC
К марат (05.04.2013 20:25:56)
Дата 05.04.2013 20:38:15

Re: В 40-м...

Здравствуйте!

>>Так собственно, какие примеры кроме Седана в 1й фазе? В Бельгии и Голландии громили местных.
>Корпус Приу сдерживал корпус Гепнера до подхода пехотных дивизий.

К моменту подхода пехотных дивизий, французам было уже не до Гепнера.

>Если вы его переориентируете на Седан против Клейста/Гудериана, то Гепнер занимает позиции на реке Дилль раньше французов и, как уже написали, реализуется план Шлиффена-1914 г.

Он там не нужен, достаточно боеспособной пехоты и кирасирских дивизий.

С уважением, SSC
От Skvortsov
К марат (05.04.2013 20:25:56)
Дата 05.04.2013 20:35:18

А в 1914 немцы линию Мажино на границе Франции преодолевали? (-)
От марат
К Skvortsov (05.04.2013 20:35:18)
Дата 05.04.2013 21:21:49

Re: А в...

Здравствуйте!
Были крепости в Бельгии и на границе с Бельгией. Намюр, Льеж.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (05.04.2013 21:21:49)
Дата 05.04.2013 21:28:00

Так за бельгийскими крепостями в 1914 маячила линия Мажино? (-)
От sas
К Skvortsov (05.04.2013 21:28:00)
Дата 06.04.2013 00:50:52

Re: Она и в 40-м за ними не особо маячила

Так как основные укрепления находились на границе с Германией.
От Skvortsov
К sas (06.04.2013 00:50:52)
Дата 06.04.2013 01:23:57

Типа если у японского флота есть "Ямато", то "Фусо" уже и за линкор не считаем? (-)
От sas
К Skvortsov (06.04.2013 01:23:57)
Дата 06.04.2013 11:03:43

Re: Ну, можете и "Микасу" при "Ямато" за линкор посчитать

Вам осталось только доказать, что там именно "Фусо", а не "Асасио" какой-нибудь.
От Ulanov
К SSC (05.04.2013 19:05:13)
Дата 05.04.2013 19:50:28

Re: В 40-м...

>Зачем всю? Пусть будет 10км на дивизию, например. Читая описание форсирования Гудерианом - там всё очень не шоколадно было, при нормальной обороне с артиллерией пришлось бы как минимум дожидаться подтягивания немецкой артиллерии и боеприпасов.

Артиллерии у 55-й как раз было дофига, включая пушечные ДОТ-ы, только "почему-то" под бомбами люфтов она совершенно "не сыграла".

>Так собственно, какие примеры кроме Седана в 1й фазе? В Бельгии и Голландии громили местных.

Странно, мне казалось, что Приу как раз в Бельгии и раскатали.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От SSC
К Ulanov (05.04.2013 19:50:28)
Дата 05.04.2013 20:26:03

Re: В 40-м...

Здравствуйте!

>>Зачем всю? Пусть будет 10км на дивизию, например. Читая описание форсирования Гудерианом - там всё очень не шоколадно было, при нормальной обороне с артиллерией пришлось бы как минимум дожидаться подтягивания немецкой артиллерии и боеприпасов.
>
>Артиллерии у 55-й как раз было дофига, включая пушечные ДОТ-ы, только "почему-то" под бомбами люфтов она совершенно "не сыграла".

55я была объективно небоеспособна, это не пример. Под бомбами люфтов потери были совершенно мизерные - несколько десятков человек.

>>Так собственно, какие примеры кроме Седана в 1й фазе? В Бельгии и Голландии громили местных.
>
>Странно, мне казалось, что Приу как раз в Бельгии и раскатали.

Показалось. В Бельгии панцеры упёрлись в 1ю армию и встали колом.

С уважением, SSC
От Валера
К SSC (05.04.2013 19:05:13)
Дата 05.04.2013 19:32:41

Re: В 40-м...

>Так собственно, какие примеры кроме Седана в 1й фазе? В Бельгии и Голландии громили местных.

В Бельгии кстати в долине Жамблу бои за Анню, 12-13 мая немцы понесли очень серьёзные потери от французских танков.
От Pav.Riga
К Ulanov (05.04.2013 16:20:31)
Дата 05.04.2013 16:51:30

Re: В 40-м у франков за олигархов умирать желание не появиться

>>- Какие силы нужны для остановки немцев, с каких направлений их вероятнее всего возьмут французы?
>
>Кроме как "кавкорпуса" Приу, Гейнца вряд ли что остановит, да и то, не факт. Т.е. нужно отменять маневр "Диль-Бреда" и тогда немцы получают возможность реализовать план Шлиффена в первоначальном виде.

>>- Вероятные дальнейшие действия немцев после остановки Гудериана?
Их на Маасе остановить могли, но желания умирать население Франции не имело. Причем ни левые ни правые
по взглядам.
А танков и орудий остановить хватало. Не имела желания
только пехота французов А они на войне главные.

С уважением к Вашему мнению.
От Андрей Чистяков
К Pav.Riga (05.04.2013 16:51:30)
Дата 06.04.2013 15:01:57

Вы, извините, полнейшую ерунду пишите. (-)
От Pav.Riga
К Андрей Чистяков (06.04.2013 15:01:57)
Дата 06.04.2013 19:25:19

Re: Вы, извините, верите официозу ?

А вы уверены что в 1940-м году и левые голосовавшие за запарещенных коммунистов и Народный фронт и католики лишившиеся денег на афере Стависткого были самоотверженными патриотами готовыми жертвовать собой ради прибылей банкиров. Может поэтому батареи 75 мм орудий * у Мааса молчали пока в небе была хоть пара мессершмитов ?( в отличии от Марны 1914 года )А четырех дивизионов 15 см гаубиц и четырех дивизионов 105 мм гаубиц хватило
что бы обеспечить беспрепятственное форсирование авангардом 19-го корпуса весьма неудобной реки.Хотя с малым количеством автоматических зениток у
французов и вправду было нехорошо.(вроде только 20 штук 37 мм Шнейдеров и всего 1000 25 мм Готчкисов на большую армию Франции )
Да и союзники в Бельгии не исчерпали своих возможностей - просто решили выбрать жизнь.Да и колонна из 45 тысяч автомобилей снабжения была достаточно
уязвима и просто неумением командования организовать налеты и атаки это не
стоит объяснять.Как и отсутвием в ранцах французов в мае 1940 года маршальских жезлов.Просто стал французский солдат к 1940 году умней чем в
1914 -м ... Хотя генералы к "прошлой войне" в мае 1940 года были готовы.
И снарядов для тяжелой артиллерии запасли столько что хватило их 520 мм орудиям до 1944 года под Ленинградом.


С уважением к Вашему мнению.

*хотя штурмовые лодки германцев были для этих орудий идеальной целью...
От Андрей Чистяков
К Pav.Riga (06.04.2013 19:25:19)
Дата 08.04.2013 02:16:31

Вы это лишний раз и подтверждаете. (-)
От марат
К Pav.Riga (06.04.2013 19:25:19)
Дата 06.04.2013 20:25:19

Re: Вы, извините,...

>А вы уверены что в 1940-м году и левые голосовавшие за запарещенных коммунистов и Народный фронт и католики лишившиеся денег на афере Стависткого были самоотверженными патриотами готовыми жертвовать собой ради прибылей банкиров. Может поэтому батареи 75 мм орудий * у Мааса молчали пока в небе была хоть пара мессершмитов ?( в отличии от Марны 1914 года )
А что, в сентябре 1914 гнад французами жужжали "мессершмидты"?
С уважением, Марат
От Валера
К Pav.Riga (06.04.2013 19:25:19)
Дата 06.04.2013 19:54:07

Re: Вы, извините,...

Среднедневной немецкий безвозврат маленьким назвать нельзя. Как и темпы продвижения нельзя назвать очень большими для такой развитой сети дорог во Франции. Наш Минск находится на таком же расстоянии от границы что и Париж. Минск взяли через неделю, Париж через месяц.
От sas
К Валера (06.04.2013 19:54:07)
Дата 06.04.2013 22:42:09

Re: Вы, извините,...

>Среднедневной немецкий безвозврат маленьким назвать нельзя. Как и темпы продвижения нельзя назвать очень большими для такой развитой сети дорог во Франции. Наш Минск находится на таком же расстоянии от границы что и Париж. Минск взяли через неделю, Париж через месяц.

Проблема в том, что к Минску немцы шли почти прямо, а в случае с Парижем они сначала весьма быстро проехались от границы с Люксембургом до Ла-Манша. Так что мерять немецкие темпы наступления во Франции по дате взятия Парижа не стоит...
От sss
К sas (06.04.2013 22:42:09)
Дата 07.04.2013 13:45:35

Да все равно не быстрее, чем на востоке

>Проблема в том, что к Минску немцы шли почти прямо, а в случае с Парижем они сначала весьма быстро проехались от границы с Люксембургом до Ла-Манша.

Весьма быстро - это, условно говоря, по маршруту Трир-Седан-Амьен-Абвиль т.е. ~350км, за полные 10 дней. В 1941 десятый день на западном направлении - это Бобруйск, Борисов и захват плацдармов на Березине, т.е. ~450км даже просто по прямой линии от Бреста.
От sas
К sss (07.04.2013 13:45:35)
Дата 07.04.2013 16:53:21

Re: Да все...

>Весьма быстро - это, условно говоря, по маршруту Трир-Седан-Амьен-Абвиль т.е. ~350км, за полные 10 дней. В 1941 десятый день на западном направлении - это Бобруйск, Борисов и захват плацдармов на Березине, т.е. ~450км даже просто по прямой линии от Бреста.
Странно, у меня почему-то получилось от Бреста до Бобруйска ~ 400км, и Трир-Абвиль ~ 400 км.
От sss
К sas (07.04.2013 16:53:21)
Дата 07.04.2013 20:25:54

Re: Да все...

>Странно, у меня почему-то получилось от Бреста до Бобруйска ~ 400км, и Трир-Абвиль ~ 400 км.

по глобусу)
1. http://maps.yandex.ru/?ll=4.723385%2C49.462766&spn=7.360840%2C2.839375&z=8&l=map&rl=6.60754074%2C49.75867797~-1.90063477%2C-0.07478874~-2.26867676%2C0.16722387~-0.55480957%2C0.28683403 ГрА "А" Трир-Седан-Амьен-Абвиль 353км

2. http://maps.yandex.ru/?text=%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D1%80%D1%83%D1%81%D1%8C%2C%20%D0%9C%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BB%D1%91%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C%2C%20%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BA%20%D0%A1%D0%B2%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE%D1%87%D1%8C&sll=28.96208%2C53.440651&ll=26.194126%2C53.174266&spn=7.360840%2C2.617469&z=8&l=map&rl=23.59036636%2C52.06405311~2.06542969%2C0.77190226~3.66943359%2C0.31817291 2ПзГр Брест-Бобруйск ~413км

3. http://maps.yandex.ru/?text=%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D1%80%D1%83%D1%81%D1%8C%2C%20%D0%9C%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BB%D1%91%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C%2C%20%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BA%20%D0%A1%D0%B2%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE%D1%87%D1%8C&sll=28.96208%2C53.440651&ll=26.117222%2C54.252805&spn=7.360840%2C2.550922&z=8&l=map&rl=22.87625503%2C54.15909696~1.17004395%2C0.27311942~1.21948242%2C0.25539385~2.66967773%2C-0.68678648~0.59326172%2C0.21304273 3ПзГр Сувалки-Алитус-Вильнюс-Минск-Борисов ~403км

Нежелание кого-то там умирать за олигархов и сдача территории без боя не просматривается, в любом случае. Скорость движения на главных направлениях блицкрига была примерно одного порядка и в 1940, и в 1941, в 1941 даже побыстрее (ну и на большем кол-ве стратегических направлений)
От sas
К sss (07.04.2013 20:25:54)
Дата 07.04.2013 20:41:32

Re: Да все...

>>Странно, у меня почему-то получилось от Бреста до Бобруйска ~ 400км, и Трир-Абвиль ~ 400 км.


>2. 2ПзГр Брест-Бобруйск ~413км

Т.е. никаких 450 км.

>3. http://maps.yandex.ru/?text=%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D1%80%D1%83%D1%81%D1%8C%2C%20%D0%9C%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BB%D1%91%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C%2C%20%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BA%20%D0%A1%D0%B2%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE%D1%87%D1%8C&sll=28.96208%2C53.440651&ll=26.117222%2C54.252805&spn=7.360840%2C2.550922&z=8&l=map&rl=22.87625503%2C54.15909696~1.17004395%2C0.27311942~1.21948242%2C0.25539385~2.66967773%2C-0.68678648~0.59326172%2C0.21304273 3ПзГр Сувалки-Алитус-Вильнюс-Минск-Борисов ~403км
И опять-таки никаких 450 км.

>Нежелание кого-то там умирать за олигархов и сдача территории без боя не просматривается, в любом случае.
А что, я где-то писал, что оно просматривается?

>Скорость движения на главных направлениях блицкрига была примерно одного порядка и в 1940, и в 1941, в 1941 даже побыстрее (ну и на большем кол-ве стратегических направлений)
А почему должно было быть иначе, с учетом особенностей процесса развертывания французов с англичанами в 39-40 и РККА в 41-м?
От Валера
К sas (06.04.2013 22:42:09)
Дата 06.04.2013 23:30:41

Re: Вы, извините,...

Через Бельгию шли прямо, но также долго, с вынужденной остановкой под Аррасом.
От sas
К Валера (06.04.2013 23:30:41)
Дата 06.04.2013 23:46:46

Re: Вы, извините,...

>Через Бельгию шли прямо, но также долго, с вынужденной остановкой под Аррасом.
1.Через Бельгию "шли прямо" к Дюнкерскому котлу, а не к Парижу.
2. Через Люксембург дорога к Парижу таки "прямее", чем через Бельгию, оданко и там панцеры поехали замыкать котел, а не брать Париж.
3. Так Вы продолжаете мерять темпы наступления немцев по дате взятия Парижа или признаете, что это, мягко говоря, не самый лучший критерий?
От Валера
К sas (06.04.2013 23:46:46)
Дата 07.04.2013 07:24:16

Re: Вы, извините,...

>2. Через Люксембург дорога к Парижу таки "прямее", чем через Бельгию, оданко и там панцеры поехали замыкать котел, а не брать Париж.
>3. Так Вы продолжаете мерять темпы наступления немцев по дате взятия Парижа или признаете, что это, мягко говоря, не самый лучший критерий?

Так потому и ехали замыкать котёл, чтобы потом взять Париж. Если бы они не замыкали его, то Париж могли бы и через месяц не взять. Если только в км в сутки мерять, то продвижение было по разному, но не больше чем у нас. Разговор о том, что мотивация у фр. солдат была, пока не попадали в окружение, да и то не все паниковали. Это дурацкая традиция бездумно на основе пропагандистских штампов уничижать других, чтобы возвысить себя. У нашей армии и без этого славы достаточно.
От sas
К Валера (07.04.2013 07:24:16)
Дата 07.04.2013 10:03:48

Re: Вы, извините,...

>>2. Через Люксембург дорога к Парижу таки "прямее", чем через Бельгию, оданко и там панцеры поехали замыкать котел, а не брать Париж.
>>3. Так Вы продолжаете мерять темпы наступления немцев по дате взятия Парижа или признаете, что это, мягко говоря, не самый лучший критерий?
>
>Так потому и ехали замыкать котёл, чтобы потом взять Париж.
Нет, они ехали замыкать котел, чтобы разгромить войска противника.
> Если только в км в сутки мерять,
Простите, а в чем Вы еще предлагаете мерять темпы наступления? В световых годах за столетие?
>то продвижение было по разному,
Спасибо тебе, КО.
>но не больше чем у нас.
О, какой прогресс! буквально пару постов назад Вы отчаянно намекали, что продвижение во Франции было намного медленнее...

>Разговор о том, что мотивация у фр. солдат была, пока не попадали в окружение, да и то не все паниковали. Это дурацкая традиция бездумно на основе пропагандистских штампов уничижать других, чтобы возвысить себя. У нашей армии и без этого славы достаточно.
Простите, но все это можно было написать не занимаясь натягиванием совы на глобус, путем сравнения дат захвата Парижа и Минска.
От Валера
К sas (07.04.2013 10:03:48)
Дата 07.04.2013 11:21:55

Re: Вы, извините,...

Можно измерять в днях и расстоянии до границы. Если бы французы были слабы, то попёрли бы напрямую как на Минск. Однако пришлось тратить время на Удар серпом. А так пёрли бы напрямую, чего уж там.
От sas
К Валера (07.04.2013 11:21:55)
Дата 07.04.2013 16:43:40

Re: Вы, извините,...

>Можно измерять в днях и расстоянии до границы.
Нельзя. Почему-уже сказано выше.

> Если бы французы были слабы, то попёрли бы напрямую как на Минск.
> Однако пришлось тратить время на Удар серпом. А так пёрли бы напрямую, чего уж там.
У Вас некоторые проблемы с причинно-следственной связью.
От Ulanov
К Pav.Riga (05.04.2013 16:51:30)
Дата 05.04.2013 17:34:18

А можно узнать, на чем основан такой взгляд?

> Их на Маасе остановить могли, но желания умирать население Франции не имело. Причем ни левые ни правые по взглядам.

И как часто в ходе ВМВ второразрядная пехотная дивизия без боевого опыта ухитрялась остановить мотокорпуса при полном господстве противника в воздухе? Или все неудачи СССР тоже сводятся к формуле "норот не пожелал умирать за Сталена?"

> А танков и орудий остановить хватало.

И сколько же танков "хватило" французам конкретно 14-ого мая под Седаном?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич