От Skvortsov
К Ulanov
Дата 05.04.2013 17:32:37
Рубрики WWII;

Не, они бомбили уже наведенный понтонный мост, после форсирования.

>>Бомбардировка маршевых колонн в Арденнах,
>
>...сделать - в смысле, бомбить мосты и маршевые колонны. Результат был ровно таким же, как и у ВВС РККА в 41-м - чудовищные потери при ничтожных результатах.

А про массированные бомбардировки маршевых колонн с 10-го по 13-е мая можно рассказать подробнее?
От Андрей Чистяков
К Skvortsov (05.04.2013 17:32:37)
Дата 06.04.2013 14:52:53

Были артиллерийские обстрелы немецких колонн в Арденнах. (+)

Здравствуйте,

>А про массированные бомбардировки маршевых колонн с 10-го по 13-е мая можно рассказать подробнее?

Как артиллерией с линии Мажино, так и полевой. Были, пусть и реденькие, но ПТ заслоны. Увы, не помогло.

Всего хорошего, Андрей.
От Skvortsov
К Андрей Чистяков (06.04.2013 14:52:53)
Дата 06.04.2013 15:16:35

Не было ничего серьезного до подхода к Седану

>Здравствуйте,

>>А про массированные бомбардировки маршевых колонн с 10-го по 13-е мая можно рассказать подробнее?
>
>Как артиллерией с линии Мажино, так и полевой.

Ну обстреляли Буйон 12-го мая дальнобойной артиллерией. Сколько там снарядов французы выпустили? Какие еще эпизоды припомните?

> Были, пусть и реденькие, но ПТ заслоны. Увы, не помогло.

А эти боролись с развернувшимися для боя авангардами. На колонны на марше они не воздействовали.
От Андрей Чистяков
К Skvortsov (06.04.2013 15:16:35)
Дата 08.04.2013 02:26:48

Были вполне осмысленные действия по сдерживанию немцев. (+)

Здравствуйте,

>Ну обстреляли Буйон 12-го мая дальнобойной артиллерией. Сколько там снарядов французы выпустили? Какие еще эпизоды припомните?

Обстреливали полевой артиллерией, прикрывая отход отрядов за Маас в р-не Седана. Это если не копаться в журналах.

>А эти боролись с развернувшимися для боя авангардами. На колонны на марше они не воздействовали.

Тем не менее, воздействие было.

Всего хорошего, Андрей.
От марат
К Skvortsov (05.04.2013 17:32:37)
Дата 05.04.2013 20:19:35

Re: Не, они...

Здравствуйте!
>А про массированные бомбардировки маршевых колонн с 10-го по 13-е мая можно рассказать подробнее?
Есть вот такое:
"...утром 12 мая отбылв Буайон...инженерные части незамедлительно приступили к сооружению моста...во второй половине дня произвели авианалет три британских бомбардировщика "Бэттл" передовых ударных ВВС. Затем двумя волнами по шесть "Бэттлов" британцы атаковали конвои на дорогах между Буайоном и Нёшато, но шесть самолетов были сбиты огнем немецкой ПВО....к вечеру немецкие колонны в секторе Динана были атакованы семью "ЛеО-451" из франзуской 12-й эскадры, а через несколько часов там же произвели авианалет пять "Амио-143" из 38-й эскадры...Хотя французское главное командование и начало осознавать серьезность немецкого наступления в Арденнах, но было еще не в состоянии "решить, какая из двух вражеских атак является решающей: атака по оси Маастрихт - Жамблу или атака в Арденнах в направлении Мёзьера"(из рапорта маршала авиации А.Ш. Баррэта вечером 12 мая)...К вечеру 13 мая семь "ЛеО-451" французской 12-й эскадры снова атаковали мосты в Динане и конвои на дорогах к востоку от города. Ночью пять "Амио-143" из 38-й эскадры бомбардировали скопления немецких войск между Маршем и Динаном...Французское командование наконец осознало то, что происходило в Арденнах, и решило к вечеру задействовать в этом секторе все доступные бомбардировочные силы. Оно также обратилось к британским Передовым ударным ВВС с просьбой атаковать со следующего утра плавучие мосты, сооруженные немцами в Динане и Седане, всеми имеющимися бомбардировщиками...По настоятельным просьбам Ставки главного командования в первые часы 14 мая шесть "Бэттлов" 103-й эскадрильи британксих Передовых ударных ВВС атаковали плавучий мост у Седана, за ними в 7.00 последовали четыре "Бэттла" 150-й эскадрильи. В 10.00 девять французских бомбардировщиков "Бреге-693" из 54-й эскадры атаковали конвои 10-й тд у Базея и на плавучем мосту в Ваделенкуре. Утром опасность ситуации предстала с еще большей очевидностью, и генерал Гамелен лично обратился к маршалу авиации А.Ш. Баррэту с просьбой о максимальной поддержке с воздуха. Поступила ложная информация о том, что мост в Динане разрушен, и поэтому операции сосредоточились в секторе Седана: французы и британцы договорились об атаке в четыре волны, первая из которых была предпринята французской авиацией, а три последующие - передовыми ударными ВВС. В 12.30 пять ЛеО-451 12-й эскадры атаковали скопления немецких войск и мосты в секторе Седана. ..Затем атаковали десять Амио-143 из 34 и 38-й эскадр...Во второй половине дня 70 бомбардировщиков Передовых ударных ВВС тремя волнами атаковали мосты и конвои в долине Мааса. ..Вчером британская авиация предприняла новую атаку , и 28 Бленхеймов из 21, 107 и 110-й эскадрилий бомбардировали скопления немецких войск у Буайона и к востоку от Седана...Ночью воздушный рейд на Седан совершили шесть французских бомбардировщиков Фарман-222 из 15-й эскадры..."
Жан-Поль Паллю "План Гельб. Блицкриг на Запапде. 1940."
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (05.04.2013 20:19:35)
Дата 05.04.2013 20:37:57

Вопрос о бомбежках колонн в Арденнах, до форсирования Мёз 13-го мая. (-)
От марат
К Skvortsov (05.04.2013 20:37:57)
Дата 06.04.2013 20:19:28

Re: Вопрос о...

Здравствуйте!
Ну так там есть 12 и 13 мая. Раньше просто французское главное командование не могло решить, где же немцы наносят главный удар - в Бельгии или в Арденнах. Спохватились 13 мая.
С уважением, Марат
От Ulanov
К Skvortsov (05.04.2013 17:32:37)
Дата 05.04.2013 17:50:49

Re: Не, они...

>А про массированные бомбардировки маршевых колонн с 10-го по 13-е мая можно рассказать подробнее?

"Германский удар был нанесен на рассвете 10.05.40, и к середине дня (когда сильно запоздавшее решение французского главнокомандующего начать бомбаpдиpовку противника не могло стабилизировать обстановку) командующий RAF во Франции приказал первой волне Battle начать действия против немецких войск, наступающих через Люксембург. Так как оказалось невозможным обеспечить Battle непосредственным истребительным прикрытием, бомбаpдиpовщикам приказали выполнять подход к цели на очень малой высоте и атаковать с 75 метров используя бомбы с 11-секундной задержкой взрыва. Приказ был выполнен, но шквал огня пулеметов и легкого пехотного оружия со стороны немецких колонн был таким, что 3 Battle сбили. Подобная участь постигла вторую волну, наносившую удар после полудня. Из 32 Battle вылетевших в тот день, 13 были сбиты, а все остальные повреждены. а следующий день из восьми посланых Battle (из 88-го и 218-го дивизионов) возвратился только один. "
http://www.airpages.ru/uk/battle.shtml



Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Skvortsov
К Ulanov (05.04.2013 17:50:49)
Дата 05.04.2013 18:06:50

Я правильно понял, что массированные бомбардировки - это 40 вылетов за два дня? (-)
От Ulanov
К Skvortsov (05.04.2013 18:06:50)
Дата 05.04.2013 18:53:36

Нет, неправильно.

Просто "общей" книжки по ВВС Франции у мну сейчас под рукой нет, а "дергать" из двух дюжин источников по отдельным самолетам, уж извините, лень. Но чес-слово, они написаны как под копирку:

"Одиннадцатого мая 6 машин из GB I/12 и 4 из GB II/12 прикрываемые сверху 18-ю истpебителями MS 406 совершили свой первый боевой вылет.Целями были моторизованные колонны на шоссе Маастрихт-Тонгре и мосты над Альберт-каналом.Атака была выполнена с высоты 500 метров,каждый самолет сбрасывал бомбы под морем огня пулеметов и малокалиберных зениток.N.46 из GB II/12 был сбит вражеским танком,из девяти благополучно возвратившихся изрешеченных пулями LeO 451,только один был готов к вылету на следующий день."

Реально союзники чисто физически не могли сделать нечто большее, чем разрозненные атаки малочисленными группами самолетов. С известным результатом.
А применять их так что в Бельгии, что в Арденнах... что пнем об сову, что совой о пень...

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Skvortsov
К Ulanov (05.04.2013 18:53:36)
Дата 05.04.2013 20:09:27

Так что неправильно про 10 и 11 мая?

>Просто "общей" книжки по ВВС Франции у мну сейчас под рукой нет, а "дергать" из двух дюжин источников по отдельным самолетам, уж извините, лень. Но чес-слово, они написаны как под копирку:

А зачем нам копирка? Копирку нам не надо...
Вроде больше никто 10 и 11 мая в Арденнах не бомбил.
12 мая 15 вылетов в район Буйона и 12 в секторе Динана.
13 мая 7 вылетов в район Седана и 12 в секторе Динана.

Что я упустил? Ведь обещали страшно удивить.

>"Одиннадцатого мая 6 машин из GB I/12 и 4 из GB II/12 прикрываемые сверху 18-ю истpебителями MS 406 совершили свой первый боевой вылет.Целями были моторизованные колонны на шоссе Маастрихт-Тонгре и мосты над Альберт-каналом.Атака была выполнена с высоты 500 метров,каждый самолет сбрасывал бомбы под морем огня пулеметов и малокалиберных зениток.N.46 из GB II/12 был сбит вражеским танком,из девяти благополучно возвратившихся изрешеченных пулями LeO 451,только один был готов к вылету на следующий день."

Это вообще не про Арденны.

>Реально союзники чисто физически не могли сделать нечто большее, чем разрозненные атаки малочисленными группами самолетов. С известным результатом.

А что им физически мешало организовать налеты большими группами?

>А применять их так что в Бельгии, что в Арденнах... что пнем об сову, что совой о пень...

Ну так можно было применять и другим способом.
От Ulanov
К Skvortsov (05.04.2013 20:09:27)
Дата 05.04.2013 20:39:51

Re: Так что...

>Что я упустил? Ведь обещали страшно удивить.

Это и есть "массированные вылеты" в исполнении союзников в 40-м.

>Это вообще не про Арденны.

Это пример того, как оно выглядело.

>А что им физически мешало организовать налеты большими группами?

Разнотипность парка и, главное, отсутствие практики координации подобных налётов.

>Ну так можно было применять и другим способом.

Теоретически :)))). Практически скординировать "сборную солянку" франков и бриттов для одновременного налёта в тех условиях - все равно, что попросить обычного человека жонглировать сразу 10-ю мячиками. Если взять тех же франков:

"Ко времени, когда 10.05.1940 немцы начали свой блицкриг, расположение всех французских бомбардировочных сил было следующим. В целом насчитывалось 33 бомбаpдиpовочные части – 2 тяжелых, 16 средних, 10 легких и 5 штурмовых авиагрупп. Из них 23 базировались в метрополии, 9 – в Северной Африке (среди них GB.I/32 и GB.II/32 без самолетов) и 1 – в Сирии. Двадцать три базирующихся в метрополии части включали две тяжелые эскадрильи B5 (Farman 221 и 222), две легкие группы B3 (Martin 167F американской постройки), пять штурмовых групп (Breguet 691 и 693, Potez 633) и 14 средних групп B4. Только три из частей B4 были полностью вооpужены LeO.45 (GB.I/12, GB.II/12 и GB.I/31), в то время как GB.I/11, GB.II/11, GB.I/23, GB.II/23 и GB.II/31 были пересажены на LeO.45 и частично на оставшиеся устаревшие Bloch 210. На 10.05.1940 французким ВВС были переданы в целом 222 LeO.451, семь из которых уже списали и 94 (54 боеготовых) в распоряжении бомбаpдиpовочных авиагpупп метрополии. Двадцать два были в резерве, двенадцать в тренировочных частях, а оставшиеся находились на модернизации или в ремонте. Из 33-х бомбаpдиpовочных авиагрупп только 14 (4 из них в Северной Африке) могли служить непосредственно в боевом строю. Десять боеготовых бомбаpдиpовочных авиагрупп во Франции включали шесть летавших на устаревших типах самолетов (Farman 221 и 222 и Amiot 143), так что единственными современными типами бомбаpдиpовщиков были 26 Breguet 693 из штурмовых авиагpупп GBA.I/54 и GBA.II/54, а также 26 LeO.451 (14 боеготовых) из GB.I/12 и GB.II/12 составлявшие Соединение 6, сответственно базировавшиеся в Суассон-Саконин и Персан-Бьюмонт."

Вот как Вы себе представляете применение этого летающего цирка "большими группами?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Skvortsov
К Ulanov (05.04.2013 20:39:51)
Дата 05.04.2013 21:11:51

Re: Так что...

>>Что я упустил? Ведь обещали страшно удивить.
>
>Это и есть "массированные вылеты" в исполнении союзников в 40-м.

Нет. Они могли больше сделать.

>>Это вообще не про Арденны.
>
>Это пример того, как оно выглядело.

Налеты на растянутые на сотни километров колонны - это не атака моста. Плотность ПВО в десятки, если не в сотни раз меньше.

>>А что им физически мешало организовать налеты большими группами?
>
>Разнотипность парка и, главное, отсутствие практики координации подобных налётов.

Ну, организовали бы в первый раз. Практика ведь дело наживное.

>>Ну так можно было применять и другим способом.
>
>Теоретически :)))). Практически скординировать "сборную солянку" франков и бриттов для одновременного налёта в тех условиях - все равно, что попросить обычного человека жонглировать сразу 10-ю мячиками. Если взять тех же франков:

>Вот как Вы себе представляете применение этого летающего цирка "большими группами?

Да пусть бомбят узлы дорог в Арденнах силами групп. Там концентрация не нужна. Просто вылетов нужно делать больше. Смогли же 14 мая выслать 152 бомбардировщика и 250 истребителей на мосты в Седане.
От Валера
К Skvortsov (05.04.2013 21:11:51)
Дата 05.04.2013 21:15:10

Re: Так что...

>Налеты на растянутые на сотни километров колонны - это не атака моста. Плотность ПВО в десятки, если не в сотни раз меньше.

Тем более, что авиаразведка из видела. В книге у Паллю есть фото с воздуха неммецкой колонны в Арденнах. Видели, но неправильно определили степеь угрозы.