От Андрей Чистяков
К Skvortsov
Дата 06.04.2013 14:45:21
Рубрики WWII;

Немцы форсировали Мюз не только в районе Седана. (+)

Здравствуйте,

>Бомбардировка маршевых колонн в Арденнах, прикрытие с воздуха артиллерийских позиций под Седаном.

Эт вряд ли поможет по двум основным причинам: общая слабость и распылённость фр. бомбардировочной авиации и немецкая ПВО.

>Переброска под Седан моторизованных дивизий своим ходом и пехотных дивизий жел. дорогой, для усиления обороны по берегу реки Мёз.

Это и так происходило.

>Подход немецких пехотных дивизий к Мёз и попытка форсирования по всему фронту.

А м.б. и нет. Могли перебросить моторизованные корпуса севернее и попытаться ударить там.

Всего хорошего, Андрей.
От SSC
К Андрей Чистяков (06.04.2013 14:45:21)
Дата 06.04.2013 15:34:36

Re: Немцы форсировали...

Здравствуйте!

>>Переброска под Седан моторизованных дивизий своим ходом и пехотных дивизий жел. дорогой, для усиления обороны по берегу реки Мёз.
>
>Это и так происходило.

Но поздновато. Если бы эти пехотные дивизии и кирасирские встретили немцев на берегу Мёза - ситуация была бы совсем другая.

>>Подход немецких пехотных дивизий к Мёз и попытка форсирования по всему фронту.
>
>А м.б. и нет. Могли перебросить моторизованные корпуса севернее и попытаться ударить там.

В район Жамблю?

С уважением, SSC
От Андрей Чистяков
К SSC (06.04.2013 15:34:36)
Дата 08.04.2013 02:50:39

Re: Немцы форсировали...

Здравствуйте,

>Но поздновато. Если бы эти пехотные дивизии и кирасирские встретили немцев на берегу Мёза - ситуация была бы совсем другая.

Так они и так туда шли. Но немцы оказались уж больно прыткими.

>В район Жамблю?

Зачем? Так, ПМСМ, и так Гепнер "упирается". Впрочем, это только "альтернативка". :-)

Всего хорошего, Андрей.
От SSC
К Андрей Чистяков (08.04.2013 02:50:39)
Дата 08.04.2013 11:28:51

Re: Немцы форсировали...

Здравствуйте!

>>Но поздновато. Если бы эти пехотные дивизии и кирасирские встретили немцев на берегу Мёза - ситуация была бы совсем другая.
>
>Так они и так туда шли. Но немцы оказались уж больно прыткими.

Так, собственно, альтернативка в том и состоит: французы оценили высокую опасность прорыва в Арденнах заранее, провели подготовку, вели целенаправленную разведку, вовремя вскрыли НГУ немцев => заняли оборону вдоль реки, подпёртую кирасирскими дивизиями, до начала форсирования немцами и захвата плацдармов. В принципе, могли и по действиям авиации подготовиться на этот случай.

Альтернатива не такая уж альтернативная, ибо во Франции не один человек считал угрозу со стороны Арденн значительной, тут скорее особенности личности Гамелена (в сочетании с его авторитетом) негативно сказались.

С уважением, SSC
От Skvortsov
К Андрей Чистяков (06.04.2013 14:45:21)
Дата 06.04.2013 15:32:22

Re: Немцы форсировали...


>>Бомбардировка маршевых колонн в Арденнах, прикрытие с воздуха артиллерийских позиций под Седаном.
>
>Эт вряд ли поможет по двум основным причинам: общая слабость и распылённость фр. бомбардировочной авиации и немецкая ПВО.

Ну, там еще и английская авиация была. Что мешало все силы сконцентрировать на Люксембурге и Бельгийских Арденнах? И использовать бомбардировочные группы, находящиеся в резерве.

Немцам растянутые колонны прикрыть наземной ПВО трудно, а авиация 10-13 в основном работала в центральной Бельгии и Голландии.

А прикрыть с воздуха истребителями французские позиции под Седаном 13 мая могли помешать только немецкие истребители. Всяко немецким бомбардировщикам беспрепятственно непрерывно висеть в воздухе не удалось бы.

>>Переброска под Седан моторизованных дивизий своим ходом и пехотных дивизий жел. дорогой, для усиления обороны по берегу реки Мёз.
>
>Это и так происходило.

Не происходило. Потенциальные резервы в основном ушли в Бельгию. На Мёз перебрасывали остатки.

>>Подход немецких пехотных дивизий к Мёз и попытка форсирования по всему фронту.
>
>А м.б. и нет. Могли перебросить моторизованные корпуса севернее и попытаться ударить там.

Это еще несколько дней на совершение маневра. Причем поперек направления движения выдвигающихся пехотных дивизий. На перекрестках бы возникли гигантские пробки.

За это время французы бы подтянули резервы. Те, которые в реале направили в Бельгию.
От Андрей Чистяков
К Skvortsov (06.04.2013 15:32:22)
Дата 08.04.2013 02:48:37

Re: Немцы форсировали...

Здравствуйте,

>Ну, там еще и английская авиация была. Что мешало все силы сконцентрировать на Люксембурге и Бельгийских Арденнах?

Мешало неумение и организационная несогласованность. См. бомбёжку немецких переправ под Седаном 14-го мая.

>И использовать бомбардировочные группы, находящиеся в резерве.

Тоже самое. +Война планировалась долгая, а волшебного зеркальца у командования союзников не было.

>Немцам растянутые колонны прикрыть наземной ПВО трудно, а авиация 10-13 в основном работала в центральной Бельгии и Голландии.

Воевать трудно, да. Но немцы это умели лучше других. А немецкая авиация вполне себе "не привлекать внимания к району Арденн". Союзная и боролась с ней там, где она была, т.е. севернее.

>А прикрыть с воздуха истребителями французские позиции под Седаном 13 мая могли помешать только немецкие истребители. Всяко немецким бомбардировщикам беспрепятственно непрерывно висеть в воздухе не удалось бы.

И они бы помешали, т.к. массировать истребители французы не умели, пусть и сбили немецких самолётов в мае-июне прилично.

>Не происходило. Потенциальные резервы в основном ушли в Бельгию. На Мёз перебрасывали остатки.

Это 3 DCR то остатки ? Хм.

>Это еще несколько дней на совершение маневра. Причем поперек направления движения выдвигающихся пехотных дивизий. На перекрестках бы возникли гигантские пробки.

Пехотные дивизии можно придержать. Впрочем, места там вдоль реки до Динана много, река не минирована, оборона занимается "поспешно". Где-нибудь да прорвалось бы.

>За это время французы бы подтянули резервы. Те, которые в реале направили в Бельгию.

Их уже отправили, т.е. темп и так потерян. Пока под бомбёжкой погрузят, да выгрузят, да заправят... Будет как с 1 DCR, увы.

Всего хорошего, Андрей.
От марат
К Skvortsov (06.04.2013 15:32:22)
Дата 06.04.2013 20:16:37

Re: Немцы форсировали...


>>>Бомбардировка маршевых колонн в Арденнах, прикрытие с воздуха артиллерийских позиций под Седаном.
>>
>>Эт вряд ли поможет по двум основным причинам: общая слабость и распылённость фр. бомбардировочной авиации и немецкая ПВО.
>
>Ну, там еще и английская авиация была. Что мешало все силы сконцентрировать на Люксембурге и Бельгийских Арденнах? И использовать бомбардировочные группы, находящиеся в резерве.
Сами англичане в "ВВС Великобритании во ВМВ" пишут:"...Вселедствие того что у французов было менее 100 бомбардировщиков, из которых только 25 являлись современными самолетами, перед английскими передовыми ударными ВВС была поставлена задача обеспечивать потребности всего фронта союзников. В состав этих ВВС входили десять бомбардировочных эскадрилий...и две эскадрильи истребителей...хотя английские передовые ударные ВВС могли действовать на всем западном фронте, их предполагалось использовать в основном на южном участке сектора. По противнику, наступавшему на северных участках фронта , должны были наносить удары бомбардировщики Бленхейм, базировавшиеся в метрополии и входившие в состав Бомбардировочного командования....маршал авиации Портал...заявил:"Я убежден, что нецелесообразно использовать бомбардировщики Бленхейм, так как это может отрицательно повлиять на ход воздушной войны...Район БД, выбранный противником, будет насыщен истребителями противника. Портал выразил сомнение, что 50 бомбардировщиков "Бленхейм" смогут в значительной степени повлиять на ход войны и оправдать большие потери, которые мы можем понести...Действительно, больше половины личного состава английской бомбардировочной авиации должно было впервые участвовать в совершенно новом для него виде боевых действий - отражать наступление армии противника, хорошо обеспеченной всеми средствами ПВО и имеющей крупные силы истребительной авиации...Что касается использования тяжелых бомбардировщиков...показал опыт боевых действий, в мае 1940 г невозможно было использовать тяжелые бомбардировщики днем, в условиях сильного противодействия истребителей противника."
>Немцам растянутые колонны прикрыть наземной ПВО трудно, а авиация 10-13 в основном работала в центральной Бельгии и Голландии.

>С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (06.04.2013 20:16:37)
Дата 07.04.2013 09:45:59

Так куда французские "соколы" заныкали свои бомберы?


>>Ну, там еще и английская авиация была. Что мешало все силы сконцентрировать на Люксембурге и Бельгийских Арденнах? И использовать бомбардировочные группы, находящиеся в резерве.
>Сами англичане в "ВВС Великобритании во ВМВ" пишут:"...Вселедствие того что у французов было менее 100 бомбардировщиков, из которых только 25 являлись современными самолетами, перед английскими передовыми ударными ВВС была поставлена задача обеспечивать потребности всего фронта союзников. В состав этих ВВС входили десять бомбардировочных эскадрилий...и две эскадрильи истребителей...


На 10 мая 1940 г., когда вермахт начал наступление против Франции и соседних стран, французские ВВС имели на вооружении 222 LeO 451. Однако, семь из них были уже списаны, 87 находились в переделке или ремонте, 12 – в учебных чатях и 22 – в резерве. Из числа оставшихся, 94 числились в бомбардировочных группах, но не более 40 из них являлись исправными. Только три группы были полностью вооружены LeO 451 (GBI/12, GBII/12, GBI/31), пять других находились в стадии перевооружения (GBI/11, GBII/11, GBI/23, GBII/23 и GB11/31), а 32-я эскадра сдала несколько LeO 451, которые она успела получить, и была направлена в Марракеш для переподготовки на Дуглас DB-7.
.........................................
В октябре 1939 г. эскадрилья 1/54 приступила к переходу на Br.691. следующем месяце переучиваться на этот самолет начали и две другие эскадрильи из 54-й эскадры. В январе следующего года перевооружаться на Br.691 стала и 51-я эскадра.
Завод в Виллакублэ успел собрать 224 Br.693 и 50 Br.695, из которых соответственно 106 и 33 действительно поступили на вооружение французских ВВС.
.................................................
За две недели до начала войны французские ВВС имели 126 Амио 143. 91 из них находились в эскадрах (14 были неисправны), 29- в Школе стрельбы и бомбометания в Казо (2 неисправных), два – в СЕАМ и шесть (все неисправные) – в резерве.
Удивительно, но 10 мая 1940 г., когда немцы начали наступление на востоке, в строю французской авиации еще оставались 123 Амио 143, хотя 59 из них были неисправны или находились в ремонте.
К утру 5 июня, через месяц непрерывных боев, два полка располагали 83 Амио 143, хотя только 56 из них были полностью исправны.
..........................................................
В сентябре 1939 г. французские ВВС имели еще 169 МВ.200, из них 92 в первой линии в семи бомбардировочных группах.
В мае 1940 г. на фронте оставалось всего 22 МВ.200, да и те использовались как транспортные. Большинство же устаревших самолетов находилось в различных школах. Одной из них являлась школа штурманов и воздушных стрелков в Блиде (Алжир). 25 мая на базе школы сформировали 201-ю эскадрилью. Ее самолеты патрулировали прибрежные воды.
.......................................................
Из 257 построенных бомбардировщиков МВ.210 253 поступили во французские ВВС, а 24 изготовили для правительства Румынии.
В начале Второй мировой войны 11- я, 12-я, 19-я, 21-я, 23-я и 51-я бомбардировочные эскадры были полностью вооружены МВ.210. Каждая из них состояла из двух групп по 13-16 машин.
МВ.210 постепенно переходили из этих соединений в летные школы и учебные центры, такие как Центр бомбардировочной подготовки в Тулузе. Однако в момент начала немецкого наступления группы GB1/21 и GBII/21 (эскадры были разделены на отдельные группы с 15 апреля 1940 г.) еще имели некоторое количество МВ.210, которые эксплуатировались совместно с Амио 351 и Амио 354.
.............................................

В.А. Бакурский
Авиация во второй мировой войне. Самолеты Франции.

http://www.rulit.net/books/aviaciya-vo-vtoroj-mirovoj-vojne-samolety-francii-chast-1-read-248338-1.html

http://www.rulit.net/books/aviaciya-vo-vtoroj-mirovoj-vojne-samolety-francii-chast-2-read-248339-1.html

К 10 мая 1940 года в боевых частях ВВС Франции находилось 65 самолетов DB-7. По состоянию на 25 июня из 108 достав¬ленных машин в строю оставалось 95, из которых 25 еще были не до конца собраны.

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/92/03.htm

От марат
К Skvortsov (07.04.2013 09:45:59)
Дата 07.04.2013 14:25:09

Re: Так куда...


>>>Ну, там еще и английская авиация была. Что мешало все силы сконцентрировать на Люксембурге и Бельгийских Арденнах? И использовать бомбардировочные группы, находящиеся в резерве.
>>Сами англичане в "ВВС Великобритании во ВМВ" пишут:"...Вселедствие того что у французов было менее 100 бомбардировщиков, из которых только 25 являлись современными самолетами, перед английскими передовыми ударными ВВС была поставлена задача обеспечивать потребности всего фронта союзников. В состав этих ВВС входили десять бомбардировочных эскадрилий...и две эскадрильи истребителей...
В общем-то и сами ответили - устаревшие выводились из боевой линии в учебные, резервние, а новые поступали не так быстро как хотелось бы. Превые Девуатин -520 поступили на вооружение в марте 1940 г,ЛеО-451 и Бреге-693 также поступали весной 1940 г. Воевать же на Амио-143 со скоростью 295 км\ч это подобно СССР бомбить колонные немцев с ТБ-3.
Сосредоточить все в Арденнах не представлялось возможным по простой причине - фронт проходил не только в Арденнах.
В СССР вот тоже в ВВС КА числилось 30000 самолетов(3200 неисправных), из них в округах всего 20500 самолетов(1751 неисправны).
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (07.04.2013 14:25:09)
Дата 07.04.2013 16:42:01

Re: Так куда...

>. Воевать же на Амио-143 со скоростью 295 км\ч это подобно СССР бомбить колонные немцев с ТБ-3.

Да вот как-то не подобно.

10 мая 1940 г., когда немцы начали наступление на востоке, в строю французской авиации еще оставались 123 Амио 143, хотя 59 из них были неисправны или находились в ремонте. 9-й полк как раз начал получать Амио 351 и 354, но ни один из них не был боеспособен. Поэтому боевые вылеты совершали только Амио 143. В ночь с 10 на 11 мая несколько Амио 143 из 9-го полка совершили несколько вылетов против аэродромов в Мюнхене, Бонне и Уиттлихе, а также ряда целей под О-ля-Шапель.
За последующие несколько недель Амио 143 из 9-го полка сбросили (в основном по ночам) 153 600 кг бомб и потеряли за 197 самолето-вылетов всего четыре машины. Эти низкие потери продемонстрировали единственное положительное качество устаревшего бомбардировщика "Амио" – его уникальную живучесть. К утру 5 июня, через месяц непрерывных боев, два полка располагали 83 Амио 143, хотя только 56 из них были полностью исправны.

Кстати, 12 и 13 мая Амио 143 бомбили окрестности Динана. Вы же Паллю цитировали.

>Сосредоточить все в Арденнах не представлялось возможным по простой причине - фронт проходил не только в Арденнах.

Да вот как-то немцы 13 мая выделили 510 бомбардировщиков для бомбежки окрестностей Седана. У них что, фронт другим был?
От марат
К Skvortsov (07.04.2013 16:42:01)
Дата 08.04.2013 10:14:06

Re: Так куда...

>>. Воевать же на Амио-143 со скоростью 295 км\ч это подобно СССР бомбить колонные немцев с ТБ-3.
>
>Да вот как-то не подобно.
Как же не подобно, если из 113 осталось к 10 июня 86. А ТБ-3 теряли самолеты в дневных налетах на войсковые колонны.

>Кстати, 12 и 13 мая Амио 143 бомбили окрестности Динана. Вы же Паллю цитировали.


>Да вот как-то немцы 13 мая выделили 510 бомбардировщиков для бомбежки окрестностей Седана. У них что, фронт другим был?
У немцев да - направление главного удара. Французы этого не знали до 13 мая, потом требуется время для перегруппировки.
С уважением, Марат
От Alex-WW1
К Skvortsov (07.04.2013 16:42:01)
Дата 07.04.2013 16:57:34

Re: Так куда...

>...Поэтому боевые вылеты совершали только Амио 143. В ночь с 10 на 11 мая

Ключевое слово "ночью".


>>Сосредоточить все в Арденнах не представлялось возможным по простой причине - фронт проходил не только в Арденнах.
>
>Да вот как-то немцы 13 мая выделили 510 бомбардировщиков для бомбежки окрестностей Седана. У них что, фронт другим был?

У них ВВС другими были.
От Skvortsov
К Alex-WW1 (07.04.2013 16:57:34)
Дата 07.04.2013 17:16:30

Re: Так куда...

>>...Поэтому боевые вылеты совершали только Амио 143. В ночь с 10 на 11 мая
>
>Ключевое слово "ночью".

А немцы с 12 на 13 мая в колоннах включили фары, чтобы успеть выйти к Седану. И успели.

>>Да вот как-то немцы 13 мая выделили 510 бомбардировщиков для бомбежки окрестностей Седана. У них что, фронт другим был?
>
>У них ВВС другими были.

У них просто приказ был сосредоточить усилия на Седане.
От Alex-WW1
К Skvortsov (07.04.2013 17:16:30)
Дата 07.04.2013 18:00:49

Re: Так куда...

>>Ключевое слово "ночью".
>
>А немцы с 12 на 13 мая в колоннах включили фары, чтобы успеть выйти к Седану. И успели.

До первых успешных ночных действий силами более нескольких экипажей оставалось еще несколько лет боевого опыта


>>>Да вот как-то немцы 13 мая выделили 510 бомбардировщиков для бомбежки окрестностей Седана. У них что, фронт другим был?
>>
>>У них ВВС другими были.
>
>У них просто приказ был сосредоточить усилия на Седане.

Еще раз: у французов во всех фронтовых частях скопом было исправно 50 современных и 50 устаревших бомберов всех классов плюс точно такое же число самолетов в частях на перевооружении.
Т.е. 100 машин прямо сейчас + 100 через неделю.
От Skvortsov
К Alex-WW1 (07.04.2013 18:00:49)
Дата 07.04.2013 23:09:33

Re: Так куда...


>До первых успешных ночных действий силами более нескольких экипажей оставалось еще несколько лет боевого опыта

Да хоть звеньями пусть летают. Лишь бы бомбили.


>Т.е. 100 машин прямо сейчас + 100 через неделю.

Почему через неделю? Вы преувеличиваете трудности перебазирования.
Уже в 16:30 10 мая из Англии во Францию прибыла 501-я эскадрилья. Вечером прибыли 3-я и 79-я эскадрильи.
От Alex-WW1
К Skvortsov (07.04.2013 23:09:33)
Дата 07.04.2013 23:59:59

Re: Так куда...


>>До первых успешных ночных действий силами более нескольких экипажей оставалось еще несколько лет боевого опыта
>
>Да хоть звеньями пусть летают. Лишь бы бомбили.

Вы имели в виду одиночными самолетами.
Так ведь летали же.


>>Т.е. 100 машин прямо сейчас + 100 через неделю.
>
>Почему через неделю? Вы преувеличиваете трудности перебазирования.

Небоеготовые части, находящиеся в процессе переучивания на новую технику, не могут так просто взять и перебазироваться.
На практике им для этого потребовалось от 5 до 10 дней с момента получения приказа до выполнения первого боевого вылета.

>Уже в 16:30 10 мая из Англии во Францию прибыла 501-я эскадрилья. Вечером прибыли 3-я и 79-я эскадрильи.

Боеготовые истребительные (что проще в плане перебазирования, чем бомбардировочные)части, для которых заранее было подготовленно новое место базирования.
От Skvortsov
К Alex-WW1 (07.04.2013 23:59:59)
Дата 08.04.2013 01:20:23

Re: Так куда...


>
>Вы имели в виду одиночными самолетами.

Я вроде ясно написал - звеньями.

>Так ведь летали же.

Вроде речь идет о том, что летать могло на порядок больше самолетов.



>
>Небоеготовые части, находящиеся в процессе переучивания на новую технику, не могут так просто взять и перебазироваться.

Так боеготовая GBI/31 и небоеготовая GBII/31 появились на фронте с разницей в один день. А GBII/23, GBI/21 и GBII/21 вообще летали на МВ.210, как и в сентябре 1939 г. Им то что мешало сразу перебазироваться?

>На практике им для этого потребовалось от 5 до 10 дней с момента получения приказа до выполнения первого боевого вылета.

А текст приказа с датировкой можете привести? Чтобы сравнить, сколько дней прошло?

>>Уже в 16:30 10 мая из Англии во Францию прибыла 501-я эскадрилья. Вечером прибыли 3-я и 79-я эскадрильи.
>
>Боеготовые истребительные (что проще в плане перебазирования, чем бомбардировочные)части, для которых заранее было подготовленно новое место базирования.

Так что, французы англам заранее подготовили новое место базирования, а себе забыли?
От Alex-WW1
К Skvortsov (08.04.2013 01:20:23)
Дата 08.04.2013 01:56:37

Re: Так куда...


>>
>>Вы имели в виду одиночными самолетами.
>
>Я вроде ясно написал - звеньями.

Ночью?!

>>Так ведь летали же.
>
>Вроде речь идет о том, что летать могло на порядок больше самолетов.

Что, прям таки в 10 раз?


>>
>>Небоеготовые части, находящиеся в процессе переучивания на новую технику, не могут так просто взять и перебазироваться.
>
>Так боеготовая GBI/31 и небоеготовая GBII/31 появились на фронте с разницей в один день.

Они обе были небоеготовые. Но 1я в переучивании продвинулась несколько дальше 2й.

>А GBII/23, GBI/21 и GBII/21 вообще летали на МВ.210, как и в сентябре 1939 г. Им то что мешало сразу перебазироваться?

Кто вам сказал, что они продолжали летать на 210х? Они уже начали перевооружение на новые типы, и по этой причине от части "Блоков" уже успели избавиться, а часть из оставшихся стояли без должного обслуживания (нафига с ними возиться, если все равно передавать в чужие руки придется). Никто же не знал, что в итоге придется воевать днем на новых самолетах, а ночью на старых...

>>На практике им для этого потребовалось от 5 до 10 дней с момента получения приказа до выполнения первого боевого вылета.
>
>А текст приказа с датировкой можете привести? Чтобы сравнить, сколько дней прошло?

Текста не видел, только упоминание в историях групп. Даты нужно рыть в журналках, но по памяти это были первые числа второй декады (ЕМНИП с 11 по 13-го)

>>Боеготовые истребительные (что проще в плане перебазирования, чем бомбардировочные)части, для которых заранее было подготовленно новое место базирования.
>
>Так что, французы англам заранее подготовили новое место базирования, а себе забыли?

Готовили англичане еще в начале весны.
Отправка на континент как целых эскадрилий, так и отдельных детачментов была запланирована задолго до.
От Alex-WW1
К Skvortsov (07.04.2013 09:45:59)
Дата 07.04.2013 12:50:01

На 10.05.40 на фронте было всего 24 исправных совр.бомбера и 23 штурмовика

А всего в бомбардировочных и штурмовых частях первой линии числилось:
28 (22 исправных) Leo 451
3 (2) Amiot 354
23 (23) Bre 693
Это современные 54 (47) штук

Плюс не безнадежно устаревшие
2 (1) MB.131

Устаревшие
48 (38) Amiot 143
5 (3) MB.200

И тяжелые (архаичные, но не устаревшие, т.к. ночные)
20 (6) Farman 222

Итого 129 (95)
От Валера
К Alex-WW1 (07.04.2013 12:50:01)
Дата 07.04.2013 16:12:26

Re: На 10.05.40...

Вы МВ 210 забыли
От Alex-WW1
К Валера (07.04.2013 16:12:26)
Дата 07.04.2013 16:30:19

Не забыл, их всех к тому времени уже вывели в тыл (-)
От Skvortsov
К Alex-WW1 (07.04.2013 16:30:19)
Дата 07.04.2013 16:44:32

Паллю пишет о 75 штуках в первой линии.... (-)
От Alex-WW1
К Skvortsov (07.04.2013 16:44:32)
Дата 07.04.2013 16:49:34

93 (52 исправн) в перевооружавшихся группах (-)
От Skvortsov
К Alex-WW1 (07.04.2013 12:50:01)
Дата 07.04.2013 13:20:49

Это только 10 групп Северной и Восточной зоны.

В целом у Франции имелось 33 бомбаpдиpовочные группы - 2 тяжелых, 16 средних, 10 легких и 5 штурмовых авиагрупп. Из них 23 базировались в метрополии, 9 в Северной Африке и 1 в Сирии.
От Alex-WW1
К Skvortsov (07.04.2013 13:20:49)
Дата 07.04.2013 13:43:53

Эти зоны (+ южная, где бомберов не было) и были фронтом

10 бомбардировочных и 3 штурмовые группы находились в процессе формирования, или перевооружения и с боеготовностью у них было совсем плохо.

Та же самая фигня и с 9 африканскими и одной ливанской группами.
От Skvortsov
К Alex-WW1 (07.04.2013 13:43:53)
Дата 07.04.2013 16:28:25

А Вы всю ветку прочитали?

Вроде речь идет не о фактическом наличии, а о том, что можно было перебросить в район Арденн.


>10 бомбардировочных и 3 штурмовые группы находились в процессе формирования, или перевооружения и с боеготовностью у них было совсем плохо.

>Та же самая фигня и с 9 африканскими и одной ливанской группами.

Они не формировались вроде, а перевооружались. И с боеготовностью было нормально. Если новых самолетов не хватало, можно было летать и на старых. Религия не запрещает.

21-я эскадра начала переучивание на Амио 351 и Амио 354 в апреле 1940 года. Однако в момент начала немецкого наступления группы GBI/21 и GBII/21 еще имели некоторое количество МВ.210, которые эксплуатировались совместно с Амио 351 и Амио 354. Они поспешно вступили в бой 16 мая. "Блоки" совершили ряд ночных налетов на цели у Рейна, в Бельгии и на уже занятой немцами территории Франции.

51-я эскадра в январе 1940 г. перевооружилась на Потэ Р.633, ожидая поступления Бреге Br.691 и Br.693. 15 апреля 51-я эскадра превратилась в 19-й групмент (GBA I/51 и II/51). 19 мая он прибыл в Этамп. Это соединение не успело завершить переход на Br.693. Шесть Р.633, использовавшиеся в процессе переподготовки, оставались в его составе. Некоторые из них летели вместе с Br.693 во время выполнения первого боевого задания 20 мая. 14 самолетов штурмовали противника в районе Арраса. Р.633 сняли с вооружения два дня спустя.
От Alex-WW1
К Skvortsov (07.04.2013 16:28:25)
Дата 07.04.2013 16:48:27

Re: А Вы...

>Вроде речь идет не о фактическом наличии, а о том, что можно было перебросить в район Арденн.

Смотрите рядом по ветке сколько самолетов было в группах, выведеных на перевооружение.

>Они не формировались вроде, а перевооружались.

GBA переформировывались.

>И с боеготовностью было нормально. Если новых самолетов не хватало, можно было летать и на старых. Религия не запрещает.

Да-да-да. На сараях, из которых к тому же каждый второй неисправен...

>21-я эскадра ...
>51-я эскадра ...

На подготовку самолетов к бою и переброску на новое место требуется время, которого нет.
Или альтернатива включает получение информации о месте основного удара немцев еще в последних числах апреля-первых мая?
Тогда да, можно успеть среагировать и собрать авиацию в один кулак...
От Skvortsov
К Alex-WW1 (07.04.2013 16:48:27)
Дата 07.04.2013 17:07:54

Re: А Вы...

>>Вроде речь идет не о фактическом наличии, а о том, что можно было перебросить в район Арденн.
>
>Смотрите рядом по ветке сколько самолетов было в группах, выведеных на перевооружение.

Если сложить старые и новые, то больше, чем было в них экипажей.

>>Они не формировались вроде, а перевооружались.
>
>GBA переформировывались.

Когда? В январе 1940?

>>И с боеготовностью было нормально. Если новых самолетов не хватало, можно было летать и на старых. Религия не запрещает.
>
>Да-да-да. На сараях, из которых к тому же каждый второй неисправен...

Ну, танкисты на Рено-17 воевали. А что делать?


>
>На подготовку самолетов к бою и переброску на новое место требуется время, которого нет.
>Или альтернатива включает получение информации о месте основного удара немцев еще в последних числах апреля-первых мая?
>Тогда да, можно успеть среагировать и собрать авиацию в один кулак...

Ну, можно было переподготовку не на юге Франции проводить, и тем более не в Морокко.
От Alex-WW1
К Skvortsov (07.04.2013 17:07:54)
Дата 07.04.2013 17:44:43

Re: А Вы...

>>>Вроде речь идет не о фактическом наличии, а о том, что можно было перебросить в район Арденн.
>>
>>Смотрите рядом по ветке сколько самолетов было в группах, выведеных на перевооружение.
>
>Если сложить старые и новые, то больше, чем было в них экипажей.

Не больше. 50% неисправны, не забывайте.

>>>Они не формировались вроде, а перевооружались.
>>
>>GBA переформировывались.
>
>Когда? В январе 1940?

Да

>Ну, танкисты на Рено-17 воевали. А что делать?

Не знаю, как там было у танкистов, но в авиации использование разных сараев "окупается" только в очень специфических условиях (типа У-2 ночью)

>Ну, можно было переподготовку не на юге Франции проводить,

А где, прямо на фронте?
И почему это глупые советские командиры ЗАПы в тылу располагали?..

>и тем более не в Морокко.

А чем плохо Марокко? Именно туда шел маршрут доставки американских самолетов и, сюрприз-сюрприз, именно на них группы и перевооружали. И как только перевооружение завершали, так сразу во Францию отправляли.

Беда французов была в том, что они не ожидали от немцев начала наступления "прямо сейчас" и "с такой скоростью".
Поэтому и получилось, что половина бомбардировочной авиации находится в тылу и просто не успевает среагировать на изменение обстановки на фронте.
От Skvortsov
К Alex-WW1 (07.04.2013 17:44:43)
Дата 07.04.2013 23:01:09

Re: А Вы...


>
>А где, прямо на фронте?
>И почему это глупые советские командиры ЗАПы в тылу располагали?..

Британская 615-я эскадрилья переучивалась на базе в Abbeville, прошедшие обучение и получившие "Харрикейны" летчики находились на аэродроме в Le Touquet.

>>и тем более не в Морокко.
>
>А чем плохо Марокко? Именно туда шел маршрут доставки американских самолетов и, сюрприз-сюрприз, именно на них группы и перевооружали. И как только перевооружение завершали, так сразу во Францию отправляли.

Не отправляли сразу. И это было плохо.

>Беда французов была в том, что они не ожидали от немцев начала наступления "прямо сейчас" и "с такой скоростью".
>Поэтому и получилось, что половина бомбардировочной авиации находится в тылу и просто не успевает среагировать на изменение обстановки на фронте.

Мозги у командования не успевают среагировать на изменение обстановки на фронте. А авиация мобильна.
От Alex-WW1
К Skvortsov (07.04.2013 23:01:09)
Дата 07.04.2013 23:45:57

Re: А Вы...

>Британская 615-я эскадрилья переучивалась на базе в Abbeville, прошедшие обучение и получившие "Харрикейны" летчики находились на аэродроме в Le Touquet.

Это исключение. Правилом был вывод в тыл.


>>А чем плохо Марокко? Именно туда шел маршрут доставки американских самолетов и, сюрприз-сюрприз, именно на них группы и перевооружали. И как только перевооружение завершали, так сразу во Францию отправляли.
>
>Не отправляли сразу. И это было плохо.

Отправляли. Сразу. Даже не завершив до конца подготовку.
Две группы на "Мерилендах" перебазировались аккурат перед началом блицкрига. В планах была переброска еще двух (или три, не помню) групп на DB-7, но ее отменили после 10 мая.
Группа в Леванте предназначалась для местной обороны, поэтому ее и не собирались никуда тягать, а прочие части на американских бомберах на тот момент еще не завершили перевооружение.

>>Поэтому и получилось, что половина бомбардировочной авиации находится в тылу и просто не успевает среагировать на изменение обстановки на фронте.
>
>Мозги у командования не успевают среагировать на изменение обстановки на фронте. А авиация мобильна.

Наземный эшелон в любом случае по земле перемещается, и на это уходит время. Хочешь не хочешь, а несколько дней на это потратить придется.
От Skvortsov
К Alex-WW1 (07.04.2013 23:45:57)
Дата 08.04.2013 01:30:49

Re: А Вы...


>>
>>Не отправляли сразу. И это было плохо.
>
>Отправляли. Сразу. Даже не завершив до конца подготовку.
>Две группы на "Мерилендах" перебазировались аккурат перед началом блицкрига.

Куда перебазировались? Они где числились на 10 мая?

>В планах была переброска еще двух (или три, не помню) групп на DB-7, но ее отменили после 10 мая.

Вроде GB I/19 и II/19 на DB-7 воевали с 31 мая.


>
>Наземный эшелон в любом случае по земле перемещается, и на это уходит время. Хочешь не хочешь, а несколько дней на это потратить придется.

А транспортная авиация для чего существует?
От Alex-WW1
К Skvortsov (08.04.2013 01:30:49)
Дата 08.04.2013 02:15:29

Re: А Вы...

>>Две группы на "Мерилендах" перебазировались аккурат перед началом блицкрига.
>
>Куда перебазировались? Они где числились на 10 мая?

Зона Альпы, аэродром Orange-Plan-de-Dieu

>>В планах была переброска еще двух (или три, не помню) групп на DB-7, но ее отменили после 10 мая.
>
>Вроде GB I/19 и II/19 на DB-7 воевали с 31 мая.

Да, мой косяк, почему-то отложилось в памяти, что отменили, хотя на самом деле перебросили в соответствии с планом. И воевать они начали с 21 мая.


>>
>>Наземный эшелон в любом случае по земле перемещается, и на это уходит время. Хочешь не хочешь, а несколько дней на это потратить придется.
>
>А транспортная авиация для чего существует?

На тот момент вовсе не для того, чтобы части перебрасывать. Да и 4 года спустя французам приходилось в этом на американцев расчитывать.
От Alex-WW1
К Alex-WW1 (07.04.2013 13:43:53)
Дата 07.04.2013 14:22:23

Да, про число самолетов забыл...

>10 бомбардировочных и 3 штурмовые группы

28 исправных современных бомберов и 17-20 штурмовиков
+ 52 устаревших (но не безнадежно) бомбера
+ две только что прибывших из Африки группы на "Мерилендах", по которым нет данных о числе исправных машин.


>Та же самая фигня и с 9 африканскими и одной ливанской группами.

36 "Мерилендов" и 22 "Бостона" (и это общее число, а не исправных)
От Валера
К Skvortsov (07.04.2013 09:45:59)
Дата 07.04.2013 11:26:14

С начала июня авиацию ныкали в Северную Африку.

Так как предполагалдось продолжать сражаться в колониях и Алжире, от чего потом отказались.
Также кое-что держалось против Италии.

А вот где они были в середине мая вопрос интересный. Очень мало данных удаётся найти.
От Pav.Riga
К Skvortsov (06.04.2013 15:32:22)
Дата 06.04.2013 19:43:28

Re: Немцы форсировали...И судьба французов в Бельгии


>>>Бомбардировка маршевых колонн в Арденнах, прикрытие с воздуха артиллерийских позиций под Седаном.

Эт вряд ли поможет по двум основным причинам: общая слабость и распылённость фр. бомбардировочной авиации и немецкая ПВО.
>
>Это еще несколько дней на совершение маневра. Причем поперек направления движения выдвигающихся пехотных дивизий. На перекрестках бы возникли гигантские пробки.

>За это время французы бы подтянули резервы. Те, которые в реале направили в Бельгию.

Не проясните судьбу французских первосортных дивизий*в Бельгии после
германского прорыва.И могли ли они сковать германцев группы армий "Б" и в
то же время опередить подход пехотных дивизий через Арденскую пробку нанести удары в тыл танкистам оставив их на снабжении только по воздуху ?
Или это предполождение от малой осведомленности и моторизованные пехотные
дивизии могли прикрыть коммуникации до моря ?


С уважением к Вашему мнению.

Желательно в тысячах попавших в плен и эвакуированных .