ВИФ2 NE : Ветка : Так куда французские "соколы" заныкали свои бомберы?

От	Skvortsov
К	марат
Дата	07.04.2013 09:45:59
Рубрики	WWII;

Так куда французские "соколы" заныкали свои бомберы?

От	марат
К	Skvortsov (07.04.2013 09:45:59)
Дата	07.04.2013 14:25:09

Re: Так куда...

>>>Ну, там еще и английская авиация была. Что мешало все силы сконцентрировать на Люксембурге и Бельгийских Арденнах? И использовать бомбардировочные группы, находящиеся в резерве.
>>Сами англичане в "ВВС Великобритании во ВМВ" пишут:"...Вселедствие того что у французов было менее 100 бомбардировщиков, из которых только 25 являлись современными самолетами, перед английскими передовыми ударными ВВС была поставлена задача обеспечивать потребности всего фронта союзников. В состав этих ВВС входили десять бомбардировочных эскадрилий...и две эскадрильи истребителей...
В общем-то и сами ответили - устаревшие выводились из боевой линии в учебные, резервние, а новые поступали не так быстро как хотелось бы. Превые Девуатин -520 поступили на вооружение в марте 1940 г,ЛеО-451 и Бреге-693 также поступали весной 1940 г. Воевать же на Амио-143 со скоростью 295 км\ч это подобно СССР бомбить колонные немцев с ТБ-3.
Сосредоточить все в Арденнах не представлялось возможным по простой причине - фронт проходил не только в Арденнах.
В СССР вот тоже в ВВС КА числилось 30000 самолетов(3200 неисправных), из них в округах всего 20500 самолетов(1751 неисправны).
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (07.04.2013 14:25:09)
Дата	07.04.2013 16:42:01

Re: Так куда...

>. Воевать же на Амио-143 со скоростью 295 км\ч это подобно СССР бомбить колонные немцев с ТБ-3.

Да вот как-то не подобно.

10 мая 1940 г., когда немцы начали наступление на востоке, в строю французской авиации еще оставались 123 Амио 143, хотя 59 из них были неисправны или находились в ремонте. 9-й полк как раз начал получать Амио 351 и 354, но ни один из них не был боеспособен. Поэтому боевые вылеты совершали только Амио 143. В ночь с 10 на 11 мая несколько Амио 143 из 9-го полка совершили несколько вылетов против аэродромов в Мюнхене, Бонне и Уиттлихе, а также ряда целей под О-ля-Шапель.
За последующие несколько недель Амио 143 из 9-го полка сбросили (в основном по ночам) 153 600 кг бомб и потеряли за 197 самолето-вылетов всего четыре машины. Эти низкие потери продемонстрировали единственное положительное качество устаревшего бомбардировщика "Амио" – его уникальную живучесть. К утру 5 июня, через месяц непрерывных боев, два полка располагали 83 Амио 143, хотя только 56 из них были полностью исправны.

Кстати, 12 и 13 мая Амио 143 бомбили окрестности Динана. Вы же Паллю цитировали.

>Сосредоточить все в Арденнах не представлялось возможным по простой причине - фронт проходил не только в Арденнах.

Да вот как-то немцы 13 мая выделили 510 бомбардировщиков для бомбежки окрестностей Седана. У них что, фронт другим был?

От	марат
К	Skvortsov (07.04.2013 16:42:01)
Дата	08.04.2013 10:14:06

Re: Так куда...

>>. Воевать же на Амио-143 со скоростью 295 км\ч это подобно СССР бомбить колонные немцев с ТБ-3.
>
>Да вот как-то не подобно.
Как же не подобно, если из 113 осталось к 10 июня 86. А ТБ-3 теряли самолеты в дневных налетах на войсковые колонны.

>Кстати, 12 и 13 мая Амио 143 бомбили окрестности Динана. Вы же Паллю цитировали.

>Да вот как-то немцы 13 мая выделили 510 бомбардировщиков для бомбежки окрестностей Седана. У них что, фронт другим был?
У немцев да - направление главного удара. Французы этого не знали до 13 мая, потом требуется время для перегруппировки.
С уважением, Марат

От	Alex-WW1
К	Skvortsov (07.04.2013 16:42:01)
Дата	07.04.2013 16:57:34

Re: Так куда...

>...Поэтому боевые вылеты совершали только Амио 143. В ночь с 10 на 11 мая

Ключевое слово "ночью".

>>Сосредоточить все в Арденнах не представлялось возможным по простой причине - фронт проходил не только в Арденнах.
>
>Да вот как-то немцы 13 мая выделили 510 бомбардировщиков для бомбежки окрестностей Седана. У них что, фронт другим был?

У них ВВС другими были.

От	Skvortsov
К	Alex-WW1 (07.04.2013 16:57:34)
Дата	07.04.2013 17:16:30

Re: Так куда...

>>...Поэтому боевые вылеты совершали только Амио 143. В ночь с 10 на 11 мая
>
>Ключевое слово "ночью".

А немцы с 12 на 13 мая в колоннах включили фары, чтобы успеть выйти к Седану. И успели.

>>Да вот как-то немцы 13 мая выделили 510 бомбардировщиков для бомбежки окрестностей Седана. У них что, фронт другим был?
>
>У них ВВС другими были.

У них просто приказ был сосредоточить усилия на Седане.

От	Alex-WW1
К	Skvortsov (07.04.2013 17:16:30)
Дата	07.04.2013 18:00:49

Re: Так куда...

>>Ключевое слово "ночью".
>
>А немцы с 12 на 13 мая в колоннах включили фары, чтобы успеть выйти к Седану. И успели.

До первых успешных ночных действий силами более нескольких экипажей оставалось еще несколько лет боевого опыта

>>>Да вот как-то немцы 13 мая выделили 510 бомбардировщиков для бомбежки окрестностей Седана. У них что, фронт другим был?
>>
>>У них ВВС другими были.
>
>У них просто приказ был сосредоточить усилия на Седане.

Еще раз: у французов во всех фронтовых частях скопом было исправно 50 современных и 50 устаревших бомберов всех классов плюс точно такое же число самолетов в частях на перевооружении.
Т.е. 100 машин прямо сейчас + 100 через неделю.

От	Skvortsov
К	Alex-WW1 (07.04.2013 18:00:49)
Дата	07.04.2013 23:09:33

Re: Так куда...

>До первых успешных ночных действий силами более нескольких экипажей оставалось еще несколько лет боевого опыта

Да хоть звеньями пусть летают. Лишь бы бомбили.

>Т.е. 100 машин прямо сейчас + 100 через неделю.

Почему через неделю? Вы преувеличиваете трудности перебазирования.
Уже в 16:30 10 мая из Англии во Францию прибыла 501-я эскадрилья. Вечером прибыли 3-я и 79-я эскадрильи.

От	Alex-WW1
К	Skvortsov (07.04.2013 23:09:33)
Дата	07.04.2013 23:59:59

Re: Так куда...

>>До первых успешных ночных действий силами более нескольких экипажей оставалось еще несколько лет боевого опыта
>
>Да хоть звеньями пусть летают. Лишь бы бомбили.

Вы имели в виду одиночными самолетами.
Так ведь летали же.

>>Т.е. 100 машин прямо сейчас + 100 через неделю.
>
>Почему через неделю? Вы преувеличиваете трудности перебазирования.

Небоеготовые части, находящиеся в процессе переучивания на новую технику, не могут так просто взять и перебазироваться.
На практике им для этого потребовалось от 5 до 10 дней с момента получения приказа до выполнения первого боевого вылета.

>Уже в 16:30 10 мая из Англии во Францию прибыла 501-я эскадрилья. Вечером прибыли 3-я и 79-я эскадрильи.

Боеготовые истребительные (что проще в плане перебазирования, чем бомбардировочные)части, для которых заранее было подготовленно новое место базирования.

От	Skvortsov
К	Alex-WW1 (07.04.2013 23:59:59)
Дата	08.04.2013 01:20:23

Re: Так куда...

>
>Вы имели в виду одиночными самолетами.

Я вроде ясно написал - звеньями.

>Так ведь летали же.

Вроде речь идет о том, что летать могло на порядок больше самолетов.

>
>Небоеготовые части, находящиеся в процессе переучивания на новую технику, не могут так просто взять и перебазироваться.

Так боеготовая GBI/31 и небоеготовая GBII/31 появились на фронте с разницей в один день. А GBII/23, GBI/21 и GBII/21 вообще летали на МВ.210, как и в сентябре 1939 г. Им то что мешало сразу перебазироваться?

>На практике им для этого потребовалось от 5 до 10 дней с момента получения приказа до выполнения первого боевого вылета.

А текст приказа с датировкой можете привести? Чтобы сравнить, сколько дней прошло?

>>Уже в 16:30 10 мая из Англии во Францию прибыла 501-я эскадрилья. Вечером прибыли 3-я и 79-я эскадрильи.
>
>Боеготовые истребительные (что проще в плане перебазирования, чем бомбардировочные)части, для которых заранее было подготовленно новое место базирования.

Так что, французы англам заранее подготовили новое место базирования, а себе забыли?

От	Alex-WW1
К	Skvortsov (08.04.2013 01:20:23)
Дата	08.04.2013 01:56:37

Re: Так куда...

>>
>>Вы имели в виду одиночными самолетами.
>
>Я вроде ясно написал - звеньями.

Ночью?!

>>Так ведь летали же.
>
>Вроде речь идет о том, что летать могло на порядок больше самолетов.

Что, прям таки в 10 раз?

>>
>>Небоеготовые части, находящиеся в процессе переучивания на новую технику, не могут так просто взять и перебазироваться.
>
>Так боеготовая GBI/31 и небоеготовая GBII/31 появились на фронте с разницей в один день.

Они обе были небоеготовые. Но 1я в переучивании продвинулась несколько дальше 2й.

>А GBII/23, GBI/21 и GBII/21 вообще летали на МВ.210, как и в сентябре 1939 г. Им то что мешало сразу перебазироваться?

Кто вам сказал, что они продолжали летать на 210х? Они уже начали перевооружение на новые типы, и по этой причине от части "Блоков" уже успели избавиться, а часть из оставшихся стояли без должного обслуживания (нафига с ними возиться, если все равно передавать в чужие руки придется). Никто же не знал, что в итоге придется воевать днем на новых самолетах, а ночью на старых...

>>На практике им для этого потребовалось от 5 до 10 дней с момента получения приказа до выполнения первого боевого вылета.
>
>А текст приказа с датировкой можете привести? Чтобы сравнить, сколько дней прошло?

Текста не видел, только упоминание в историях групп. Даты нужно рыть в журналках, но по памяти это были первые числа второй декады (ЕМНИП с 11 по 13-го)

>>Боеготовые истребительные (что проще в плане перебазирования, чем бомбардировочные)части, для которых заранее было подготовленно новое место базирования.
>
>Так что, французы англам заранее подготовили новое место базирования, а себе забыли?

Готовили англичане еще в начале весны.
Отправка на континент как целых эскадрилий, так и отдельных детачментов была запланирована задолго до.

От	Alex-WW1
К	Skvortsov (07.04.2013 09:45:59)
Дата	07.04.2013 12:50:01

На 10.05.40 на фронте было всего 24 исправных совр.бомбера и 23 штурмовика

А всего в бомбардировочных и штурмовых частях первой линии числилось:
28 (22 исправных) Leo 451
3 (2) Amiot 354
23 (23) Bre 693
Это современные 54 (47) штук

Плюс не безнадежно устаревшие
2 (1) MB.131

Устаревшие
48 (38) Amiot 143
5 (3) MB.200

И тяжелые (архаичные, но не устаревшие, т.к. ночные)
20 (6) Farman 222

Итого 129 (95)

От	Валера
К	Alex-WW1 (07.04.2013 12:50:01)
Дата	07.04.2013 16:12:26

Re: На 10.05.40...

Вы МВ 210 забыли

От	Alex-WW1
К	Валера (07.04.2013 16:12:26)
Дата	07.04.2013 16:30:19

Не забыл, их всех к тому времени уже вывели в тыл (-)

От	Skvortsov
К	Alex-WW1 (07.04.2013 16:30:19)
Дата	07.04.2013 16:44:32

Паллю пишет о 75 штуках в первой линии.... (-)

От	Alex-WW1
К	Skvortsov (07.04.2013 16:44:32)
Дата	07.04.2013 16:49:34

93 (52 исправн) в перевооружавшихся группах (-)

От	Skvortsov
К	Alex-WW1 (07.04.2013 12:50:01)
Дата	07.04.2013 13:20:49

Это только 10 групп Северной и Восточной зоны.

В целом у Франции имелось 33 бомбаpдиpовочные группы - 2 тяжелых, 16 средних, 10 легких и 5 штурмовых авиагрупп. Из них 23 базировались в метрополии, 9 в Северной Африке и 1 в Сирии.

От	Alex-WW1
К	Skvortsov (07.04.2013 13:20:49)
Дата	07.04.2013 13:43:53

Эти зоны (+ южная, где бомберов не было) и были фронтом

10 бомбардировочных и 3 штурмовые группы находились в процессе формирования, или перевооружения и с боеготовностью у них было совсем плохо.

Та же самая фигня и с 9 африканскими и одной ливанской группами.

От	Skvortsov
К	Alex-WW1 (07.04.2013 13:43:53)
Дата	07.04.2013 16:28:25

А Вы всю ветку прочитали?

Вроде речь идет не о фактическом наличии, а о том, что можно было перебросить в район Арденн.

>10 бомбардировочных и 3 штурмовые группы находились в процессе формирования, или перевооружения и с боеготовностью у них было совсем плохо.

>Та же самая фигня и с 9 африканскими и одной ливанской группами.

Они не формировались вроде, а перевооружались. И с боеготовностью было нормально. Если новых самолетов не хватало, можно было летать и на старых. Религия не запрещает.

21-я эскадра начала переучивание на Амио 351 и Амио 354 в апреле 1940 года. Однако в момент начала немецкого наступления группы GBI/21 и GBII/21 еще имели некоторое количество МВ.210, которые эксплуатировались совместно с Амио 351 и Амио 354. Они поспешно вступили в бой 16 мая. "Блоки" совершили ряд ночных налетов на цели у Рейна, в Бельгии и на уже занятой немцами территории Франции.

51-я эскадра в январе 1940 г. перевооружилась на Потэ Р.633, ожидая поступления Бреге Br.691 и Br.693. 15 апреля 51-я эскадра превратилась в 19-й групмент (GBA I/51 и II/51). 19 мая он прибыл в Этамп. Это соединение не успело завершить переход на Br.693. Шесть Р.633, использовавшиеся в процессе переподготовки, оставались в его составе. Некоторые из них летели вместе с Br.693 во время выполнения первого боевого задания 20 мая. 14 самолетов штурмовали противника в районе Арраса. Р.633 сняли с вооружения два дня спустя.

От	Alex-WW1
К	Skvortsov (07.04.2013 16:28:25)
Дата	07.04.2013 16:48:27

Re: А Вы...

>Вроде речь идет не о фактическом наличии, а о том, что можно было перебросить в район Арденн.

Смотрите рядом по ветке сколько самолетов было в группах, выведеных на перевооружение.

>Они не формировались вроде, а перевооружались.

GBA переформировывались.

>И с боеготовностью было нормально. Если новых самолетов не хватало, можно было летать и на старых. Религия не запрещает.

Да-да-да. На сараях, из которых к тому же каждый второй неисправен...

>21-я эскадра ...
>51-я эскадра ...

На подготовку самолетов к бою и переброску на новое место требуется время, которого нет.
Или альтернатива включает получение информации о месте основного удара немцев еще в последних числах апреля-первых мая?
Тогда да, можно успеть среагировать и собрать авиацию в один кулак...

От	Skvortsov
К	Alex-WW1 (07.04.2013 16:48:27)
Дата	07.04.2013 17:07:54

Re: А Вы...

>>Вроде речь идет не о фактическом наличии, а о том, что можно было перебросить в район Арденн.
>
>Смотрите рядом по ветке сколько самолетов было в группах, выведеных на перевооружение.

Если сложить старые и новые, то больше, чем было в них экипажей.

>>Они не формировались вроде, а перевооружались.
>
>GBA переформировывались.

Когда? В январе 1940?

>>И с боеготовностью было нормально. Если новых самолетов не хватало, можно было летать и на старых. Религия не запрещает.
>
>Да-да-да. На сараях, из которых к тому же каждый второй неисправен...

Ну, танкисты на Рено-17 воевали. А что делать?

>
>На подготовку самолетов к бою и переброску на новое место требуется время, которого нет.
>Или альтернатива включает получение информации о месте основного удара немцев еще в последних числах апреля-первых мая?
>Тогда да, можно успеть среагировать и собрать авиацию в один кулак...

Ну, можно было переподготовку не на юге Франции проводить, и тем более не в Морокко.

От	Alex-WW1
К	Skvortsov (07.04.2013 17:07:54)
Дата	07.04.2013 17:44:43

Re: А Вы...

>>>Вроде речь идет не о фактическом наличии, а о том, что можно было перебросить в район Арденн.
>>
>>Смотрите рядом по ветке сколько самолетов было в группах, выведеных на перевооружение.
>
>Если сложить старые и новые, то больше, чем было в них экипажей.

Не больше. 50% неисправны, не забывайте.

>>>Они не формировались вроде, а перевооружались.
>>
>>GBA переформировывались.
>
>Когда? В январе 1940?

Да

>Ну, танкисты на Рено-17 воевали. А что делать?

Не знаю, как там было у танкистов, но в авиации использование разных сараев "окупается" только в очень специфических условиях (типа У-2 ночью)

>Ну, можно было переподготовку не на юге Франции проводить,

А где, прямо на фронте?
И почему это глупые советские командиры ЗАПы в тылу располагали?..

>и тем более не в Морокко.

А чем плохо Марокко? Именно туда шел маршрут доставки американских самолетов и, сюрприз-сюрприз, именно на них группы и перевооружали. И как только перевооружение завершали, так сразу во Францию отправляли.

Беда французов была в том, что они не ожидали от немцев начала наступления "прямо сейчас" и "с такой скоростью".
Поэтому и получилось, что половина бомбардировочной авиации находится в тылу и просто не успевает среагировать на изменение обстановки на фронте.

От	Skvortsov
К	Alex-WW1 (07.04.2013 17:44:43)
Дата	07.04.2013 23:01:09

Re: А Вы...

>
>А где, прямо на фронте?
>И почему это глупые советские командиры ЗАПы в тылу располагали?..

Британская 615-я эскадрилья переучивалась на базе в Abbeville, прошедшие обучение и получившие "Харрикейны" летчики находились на аэродроме в Le Touquet.

>>и тем более не в Морокко.
>
>А чем плохо Марокко? Именно туда шел маршрут доставки американских самолетов и, сюрприз-сюрприз, именно на них группы и перевооружали. И как только перевооружение завершали, так сразу во Францию отправляли.

Не отправляли сразу. И это было плохо.

>Беда французов была в том, что они не ожидали от немцев начала наступления "прямо сейчас" и "с такой скоростью".
>Поэтому и получилось, что половина бомбардировочной авиации находится в тылу и просто не успевает среагировать на изменение обстановки на фронте.

Мозги у командования не успевают среагировать на изменение обстановки на фронте. А авиация мобильна.

От	Alex-WW1
К	Skvortsov (07.04.2013 23:01:09)
Дата	07.04.2013 23:45:57

Re: А Вы...

>Британская 615-я эскадрилья переучивалась на базе в Abbeville, прошедшие обучение и получившие "Харрикейны" летчики находились на аэродроме в Le Touquet.

Это исключение. Правилом был вывод в тыл.

>>А чем плохо Марокко? Именно туда шел маршрут доставки американских самолетов и, сюрприз-сюрприз, именно на них группы и перевооружали. И как только перевооружение завершали, так сразу во Францию отправляли.
>
>Не отправляли сразу. И это было плохо.

Отправляли. Сразу. Даже не завершив до конца подготовку.
Две группы на "Мерилендах" перебазировались аккурат перед началом блицкрига. В планах была переброска еще двух (или три, не помню) групп на DB-7, но ее отменили после 10 мая.
Группа в Леванте предназначалась для местной обороны, поэтому ее и не собирались никуда тягать, а прочие части на американских бомберах на тот момент еще не завершили перевооружение.

>>Поэтому и получилось, что половина бомбардировочной авиации находится в тылу и просто не успевает среагировать на изменение обстановки на фронте.
>
>Мозги у командования не успевают среагировать на изменение обстановки на фронте. А авиация мобильна.

Наземный эшелон в любом случае по земле перемещается, и на это уходит время. Хочешь не хочешь, а несколько дней на это потратить придется.

От	Skvortsov
К	Alex-WW1 (07.04.2013 23:45:57)
Дата	08.04.2013 01:30:49

Re: А Вы...

>>
>>Не отправляли сразу. И это было плохо.
>
>Отправляли. Сразу. Даже не завершив до конца подготовку.
>Две группы на "Мерилендах" перебазировались аккурат перед началом блицкрига.

Куда перебазировались? Они где числились на 10 мая?

>В планах была переброска еще двух (или три, не помню) групп на DB-7, но ее отменили после 10 мая.

Вроде GB I/19 и II/19 на DB-7 воевали с 31 мая.

>
>Наземный эшелон в любом случае по земле перемещается, и на это уходит время. Хочешь не хочешь, а несколько дней на это потратить придется.

А транспортная авиация для чего существует?

От	Alex-WW1
К	Skvortsov (08.04.2013 01:30:49)
Дата	08.04.2013 02:15:29

Re: А Вы...

>>Две группы на "Мерилендах" перебазировались аккурат перед началом блицкрига.
>
>Куда перебазировались? Они где числились на 10 мая?

Зона Альпы, аэродром Orange-Plan-de-Dieu

>>В планах была переброска еще двух (или три, не помню) групп на DB-7, но ее отменили после 10 мая.
>
>Вроде GB I/19 и II/19 на DB-7 воевали с 31 мая.

Да, мой косяк, почему-то отложилось в памяти, что отменили, хотя на самом деле перебросили в соответствии с планом. И воевать они начали с 21 мая.

>>
>>Наземный эшелон в любом случае по земле перемещается, и на это уходит время. Хочешь не хочешь, а несколько дней на это потратить придется.
>
>А транспортная авиация для чего существует?

На тот момент вовсе не для того, чтобы части перебрасывать. Да и 4 года спустя французам приходилось в этом на американцев расчитывать.

От	Alex-WW1
К	Alex-WW1 (07.04.2013 13:43:53)
Дата	07.04.2013 14:22:23

Да, про число самолетов забыл...

>10 бомбардировочных и 3 штурмовые группы

28 исправных современных бомберов и 17-20 штурмовиков
+ 52 устаревших (но не безнадежно) бомбера
+ две только что прибывших из Африки группы на "Мерилендах", по которым нет данных о числе исправных машин.

>Та же самая фигня и с 9 африканскими и одной ливанской группами.

36 "Мерилендов" и 22 "Бостона" (и это общее число, а не исправных)

От	Валера
К	Skvortsov (07.04.2013 09:45:59)
Дата	07.04.2013 11:26:14

С начала июня авиацию ныкали в Северную Африку.

Так как предполагалдось продолжать сражаться в колониях и Алжире, от чего потом отказались.
Также кое-что держалось против Италии.

А вот где они были в середине мая вопрос интересный. Очень мало данных удаётся найти.