От Д2009
К Udacha
Дата 08.04.2013 14:24:26
Рубрики Современность; Армия; Политек;

Re: Чистка туалетов...

1) Это полевой лагерь и их собственые туалеты. Кому же их чистить, как не самим военнослужащим ?
Есть сан-техники, которым не нужно быть готовым действовать оружием. Вот пусть они и чистят туалеты за зарплату на постоянной основе. - Нет?

>2) Что за демократия такая - за побег без оружия - никакого наказания ?
А что это за армия, которая унижает чисткой туалетов бойцов, которые должны защищать страну с оружием в руках ?
Или "солдатам всё равно подыхать?" :(
От Antenna
К Д2009 (08.04.2013 14:24:26)
Дата 08.04.2013 15:46:56

Кризис управления.

Дело не в туалете, дело в установке иерархии. Офицеры/унтерофицеры не смогли/не захотели установить формальную иерархию-порядок, спустили на неформальных лидеров - дедов или кого там, а они не потянули или их не было. Никто не захотел добровольно стать омегой.
В этом случае у нас накажут всю роту. Обострят взаимоотношения и выделится неформальный лидер. Офицеры пойдут отдыхать, власть в роте перейдет неформальному лидеру. Неуставные как они есть.
От Evg
К Д2009 (08.04.2013 14:24:26)
Дата 08.04.2013 15:15:37

Re: Чистка туалетов...

>1) Это полевой лагерь и их собственые туалеты. Кому же их чистить, как не самим военнослужащим ?
>Есть сан-техники, которым не нужно быть готовым действовать оружием. Вот пусть они и чистят туалеты за зарплату на постоянной основе. - Нет?

Сантехники занимаются ремонтом туалетов а не их мытьём.

>>2) Что за демократия такая - за побег без оружия - никакого наказания ?
>А что это за армия, которая унижает чисткой туалетов бойцов, которые должны защищать страну с оружием в руках ?
>Или "солдатам всё равно подыхать?" :(

Речь идет о полевых туалетах. Человеку, которого можно унизить требованием убирать за собой, оружие доверять нужно очень осмотрительно.
От П К
К Д2009 (08.04.2013 14:24:26)
Дата 08.04.2013 15:04:36

Re: Чистка туалетов...

Приветствую.

Ну во-первых самим ходить в туалет надо аккуратней. Тогда и задача по чистке будет рядовым заданием, а не катастрофой.
А во вторых, достаточно лишить их сантехников - и армия что, в дерьме утонет?

Жизнь прожить-как поле перейти, -говорил мой дед, сапёр.
От Antenna
К П К (08.04.2013 15:04:36)
Дата 08.04.2013 15:57:46

Чистка туалетов, мытье полов легкая работа. Дело в статусе. (-)
От negeral
К Antenna (08.04.2013 15:57:46)
Дата 08.04.2013 15:59:42

Этот статус либо надуман либо искуственно создан ИМХО (-)
От Дмитрий Козырев
К negeral (08.04.2013 15:59:42)
Дата 08.04.2013 16:05:58

Да ладно, есть "грязная непопулярная" работа

носить тяжелое на свежем воздухе думаю не совру - большинству предпочтительнее, чем "легко" мыть общественый туалет.
Кроме того в армии это еще и отягощается отсутсвием инвентаря и моющих средств.
А чистить известковый налет голыми руками, тряпкой и хлоркой - никакой надуманности не надо.
От negeral
К Дмитрий Козырев (08.04.2013 16:05:58)
Дата 08.04.2013 16:15:20

Есть. Но её статус не так ужасен.

Приветствую
Непопулярность - это всё-таки не зачмырённость. А то ещё есть наряд на свинарник. Я один раз попал - после этого наряд по роте - праздник. Кстати насчёт отсутствия инвентаря - не пришлось - у нас был в достатке.
Счастливо, Олег
От Владислав Моргунов
К negeral (08.04.2013 16:15:20)
Дата 09.04.2013 13:01:50

Re: Есть. Но...

Это не всегда верно. Главный минус в положении дневального по роте – он всегда на виду. То есть прислуга и объект развлечения изнывающих от безделья “дедушек”. Убрать, подать, сбегать, посторожить. Из товарищей офицеров кто заявится – тоже первым делом за дневального возьмется. В умывальнике накапано, тапочки не выравнены, бравое лицо отца-командира в очке не отражается. Вдобавок представьте, что вода только утром и вечером подается, в остальное время слив, извиняюсь, вручную. То есть за старшими силами дневального, за своими – как себя поставишь... А статус в армии не столько через грязную работу, сколько через унижения теряется...
От negeral
К Владислав Моргунов (09.04.2013 13:01:50)
Дата 09.04.2013 13:05:18

Да я как бэ там бывал, и даже спорить с Вами не буду

Приветствую
и дневальным был и дежурным. Но свинарник - это как говорят в Одессе "что-то особенного". А уж какое уважение к крестьянскому труду вырабатывает...
Счастливо, Олег
От Гегемон
К negeral (08.04.2013 16:15:20)
Дата 08.04.2013 16:44:42

Статус как раз очень плохой.

Скажу как гуманитарий

>Непопулярность - это всё-таки не зачмырённость.
Как раз это было фактором осквернения, который по тяжести уступал только опетушению. Раз помыл туалет - потом до дембеля не вылезешь, и еще будут заставлять стирать.
Наши среднеазиаты-кавказцы-закавказцы приходили в армию, заранее зная, что туалет - последнее дело.
Советская Армия, да.

С уважением
От объект 925
К Гегемон (08.04.2013 16:44:42)
Дата 08.04.2013 18:21:20

Ре: Гегемон,

>Как раз это было фактором осквернения, который по тяжести уступал только опетушению. Раз помыл туалет - потом до дембеля не вылезешь, и еще будут заставлять стирать.
+++
вы обобщаете. И очень сильно. Не надо проецировать единичный случай на всю общность.
Алеxей
От Гегемон
К объект 925 (08.04.2013 18:21:20)
Дата 08.04.2013 19:08:35

Что вижу - то пою

Скажу как гуманитарий

>>Как раз это было фактором осквернения, который по тяжести уступал только опетушению. Раз помыл туалет - потом до дембеля не вылезешь, и еще будут заставлять стирать.
>+++
>вы обобщаете. И очень сильно. Не надо проецировать единичный случай на всю общность.
Это не единичный случай - это очень распространенная практика в строительных войсках.
Разумеется, я не буду утверждать, что в воздушно-десантных войсках нравы такие же.

>Алеxей
С уважением
От Bronevik
К Гегемон (08.04.2013 19:08:35)
Дата 08.04.2013 19:17:31

"Контагиозная магия" с понятиями ритуальной нечистоты. (-)
От zb485c
К Гегемон (08.04.2013 16:44:42)
Дата 08.04.2013 18:20:15

Re: Статус как...

>Как раз это было фактором осквернения, который по тяжести уступал только опетушению. Раз помыл туалет - потом до дембеля не вылезешь, и еще будут заставлять стирать.
>Наши среднеазиаты-кавказцы-закавказцы приходили в армию, заранее зная, что туалет - последнее дело.
>Советская Армия, да.

Странно, но в наследнице СА будущие отцы-командиры вполне справлялись с самообслуживанием. Даже будущие "краснодипломники и золотые медалисты,гордость ВДВ" вполне себе чистили сортиры несмотря на разницу в физ данных и возрасте с минимальными конфликтами на этой почве.
Может быть дело в личных качествах?
От Гегемон
К zb485c (08.04.2013 18:20:15)
Дата 08.04.2013 19:07:15

Re: Статус как...

Скажу как гуманитарий

>>Как раз это было фактором осквернения, который по тяжести уступал только опетушению. Раз помыл туалет - потом до дембеля не вылезешь, и еще будут заставлять стирать.
>>Наши среднеазиаты-кавказцы-закавказцы приходили в армию, заранее зная, что туалет - последнее дело.
>>Советская Армия, да.
>Странно, но в наследнице СА будущие отцы-командиры вполне справлялись с самообслуживанием. Даже будущие "краснодипломники и золотые медалисты,гордость ВДВ" вполне себе чистили сортиры несмотря на разницу в физ данных и возрасте с минимальными конфликтами на этой почве.
>Может быть дело в личных качествах?
Дело в мотивации. Курсант идет учиться быть офицером, для него отказ выполнять уставные обязанности равнозначен отбраковке по профнепригодности.
Солдат в армии находится по принуждению, и ему мотивацию к службе отбивают с первого дня. А в стройбате ему вообще не на что опереться: он даже солдатом не числится - военным строителем.

С уважением
От Ibuki
К negeral (08.04.2013 16:15:20)
Дата 08.04.2013 16:21:28

Re: Есть. Но...

>Приветствую
Смотря где. По уголовным понятиям чистящий сортир теряет статус человеческого существа.
От Бурлак
К Ibuki (08.04.2013 16:21:28)
Дата 08.04.2013 22:43:16

Re: Есть. Но...

Дело - табак!

У меня на работе работяги есть отсидевшие. На счет чистоты, говорят, что убраться в камере не в падлу. Один рассказывает, что в первый день в камере увидел, что "авторитет" сам полы моет. И ему объяснил, что чистота вору не в падлу, в грязи жить западло.

А второй был на "малолетке", вот там "понятия" и прочая хрень. Куча ритуалов и четкое деление по рангам и кастам. Колбасу есть нельзя, на член похожа, яйца тоже нельзя, потому что яйца, сыр нельзя - вагиной пахнет. Говорит, когда во взрослую тюрьму перевели, долго отвыкнуть не мог от условностей "малолетки", а они там очень жесткие, во взрослых тюрьмах такого нет вообще.

Вот как-то так.
От Манлихер
К Ibuki (08.04.2013 16:21:28)
Дата 08.04.2013 17:10:22

Вы несколько упрощаете уголовные понятия (+)

Моё почтение
>>Приветствую
>Смотря где. По уголовным понятиям чистящий сортир теряет статус человеческого существа.

Представьте себе камеру СИЗО, где сидит два человека, оба стремящиеся рецидивисты - один за убийство, другой за грабеж. Как Вы думаете, кто им туалет чистить будет? А я такую камеру видел в реале.
На самом деле далеко не в каждой камере есть сидельцы с минимальным статусом, которых можно напрячь на уборку, в т.ч. и сортира. Вообще-то, статус у уборщиков (вообще, не только туалета) невысокий и раз в него попав - уже не меняют. Но они при этом имеют определенные бонусы в виде гарантированной части общака, спальных мест и освобождения от обязательств обычных "мужиков". Работа у них не особо приятная - поэтому несмотря на бонусы, идут туда в основном откровенные маргиналы, гастарбайтеры и неопустившиеся бомжи, которых со свободы никто не греет. Однако вменяемый смотрящий никогда не допустит, чтобы уборщиков кто-то гнобил только за статус - ибо их мало и относятся к ним обычно бережно. В общем, у них как бы закрытая субстрата - как у дорожников (кто обеспечивает информационный и материальный обмен с другими камерами через "дорогу") или сидящих на тормозах (у входной двери), хотя по факту дорожники и тормоза, конечно, более уважаемы.
Естественно, и здесь есть нюансы - если в камеру попал опущенный - дальняк чистить будет он. И для уголовника чистка дальнего - хуже смерти, поскольку он при этом свой статус теряет автоматически и навсегда, даже если потом тех, кто его заставил, на ремни порежут. Но это не значит, что любой чистящий туалет автоматом зашкваривается и становится опущенным. Скажу больше - когда уборщик из камеры уходит (на этап или освобождается), смотрящий лично уговаривает кого-то из оставшихся занять его место, всячески расписывая, как офигенно жрать доп.пайки и курить халявные общаковые сигареты.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Alpaka
К Манлихер (08.04.2013 17:10:22)
Дата 08.04.2013 17:16:38

спасибо, интересно

в обшем, в компаниях, аналогичный подход.
;-)
Алпака
От Манлихер
К Alpaka (08.04.2013 17:16:38)
Дата 08.04.2013 17:57:44

Так ничего удивительного - уголовный мир суть такое же отражение общества (+)

Моё почтение
>в обшем, в компаниях, аналогичный подход.
>;-)

...как и армия - с учетом особенностей контингента, ессно. Там тоже есть объективные законы и правила общежития, которые все вынуждены соблюдать, ибо иначе будет сметроубийство и война всех против всех.

У меня, кстати, из-за попытки написать короче выше получились взаимоисключающие параграфы)))

На самом деле уголовник теряет статус, только если чистит сортир в общем случае - когда есть кому чистить без него. Если некому - чистят, голубчики, причем хорошо чистят, качественно - ибо для себя. И никто им потом это вменять не будет (особые случае типа насильного декоронования законников не берем - ибо это все же исключения).

>Алпака
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Роман Алымов
К Манлихер (08.04.2013 17:57:44)
Дата 08.04.2013 18:02:39

То есть дело не в действии самом по себе? (+)

Доброе время суток!

>На самом деле уголовник теряет статус, только если чистит сортир в общем случае - когда есть кому чистить без него.
**** То есть статус теряется не из-за того, что чистил, а из-за того что не заставил других чистить вместо себя?
С уважением, Роман
От Манлихер
К Роман Алымов (08.04.2013 18:02:39)
Дата 08.04.2013 18:21:44

Не совсем так. Здесь скорее аналогия с крайней необходимостью работает

Моё почтение
>Доброе время суток!

>>На самом деле уголовник теряет статус, только если чистит сортир в общем случае - когда есть кому чистить без него.
>**** То есть статус теряется не из-за того, что чистил, а из-за того что не заставил других чистить вместо себя?

Не столько "не заставил", сколько "добровольно взялся за".
Практика "ломания" уголовников сотрудниками МВД и ФСИН путем принуждения их к совершению неприемлемых по "закону" действий достаточно широко распространена, в силу чего уголовники, насколько я понимаю, были вынуждены выработать меры противодействия - иначе любого из них можно будет без проблем нагнуть, причем без незаконных пресс-хат - просто представив их самим себе. При этом любой результат формально неприемлем - возить грязь уголку не по статусу, но и зарастать ею - тоже не по статусу. Причем второе даже хуже. Соответственно, выбирается меньшее из зол. Вот если имеющиеся неуголовники убираться не захотят - тут я даже не знаю, как решать будут. Сам такого не видел - врать не буду. Я видел, что всегда кто-то находился. Подозреваю, что в таком гипотетическом случае ло последнего уговаривали бы самого поддающегося - ведь заставить его принять на себя этот статус нельзя - человек должен добровольно согласиться. Но на практике, ессно, можно эту добровольность обеспечить путем предложения, от которого нельзя отказаться.

>С уважением, Роман
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (08.04.2013 18:21:44)
Дата 08.04.2013 19:25:16

Не знаю, как у уголовников,

Скажу как гуманитарий

>>>На самом деле уголовник теряет статус, только если чистит сортир в общем случае - когда есть кому чистить без него.
>>**** То есть статус теряется не из-за того, что чистил, а из-за того что не заставил других чистить вместо себя?
>Не столько "не заставил", сколько "добровольно взялся за".
>Практика "ломания" уголовников сотрудниками МВД и ФСИН путем принуждения их к совершению неприемлемых по "закону" действий достаточно широко распространена, в силу чего уголовники, насколько я понимаю, были вынуждены выработать меры противодействия - иначе любого из них можно будет без проблем нагнуть, причем без незаконных пресс-хат - просто представив их самим себе. При этом любой результат формально неприемлем - возить грязь уголку не по статусу, но и зарастать ею - тоже не по статусу. Причем второе даже хуже. Соответственно, выбирается меньшее из зол. Вот если имеющиеся неуголовники убираться не захотят - тут я даже не знаю, как решать будут. Сам такого не видел - врать не буду. Я видел, что всегда кто-то находился. Подозреваю, что в таком гипотетическом случае ло последнего уговаривали бы самого поддающегося - ведь заставить его принять на себя этот статус нельзя - человек должен добровольно согласиться. Но на практике, ессно, можно эту добровольность обеспечить путем предложения, от которого нельзя отказаться.
а в стройбате разговоры на тему "впадлу ли вымыть туалет / вообще взять в руки тряпку, если офицер отдаст приказ" были популярны.
Схоластическая трактовка гласила, что нравственные принципы не продаются, и настоящий блатной лучше на зону пойдет, чем возьмет тряпку.
Более реалистичные, но гонористые граждане соглашались взять тряпку, если приказ будет отдан в присутствии военного прокурора.
Еще более реалистичные признавали, что приказ офицера придется выполнить в любом случае, и такое зачморение не считается зачморением.
На практике при мытье полов было бы так:
1) сначала искали бы кого-то из ранее принужденных к этому оскверняющему деянию;
2) при их отсутствии - пытались бы нагнуть кого-то из тех, кто не берет тряпку только по сроку службы (например, "черпака", которому этого делать уже нельзя), а не в силу личной борзости;
3) при отсутствии такового - поискали бы между собой не "блатного" (который тряпку не брал в принципе, потому что ему впадлу), а "быка", который раньше полы мыл, но ему за личную борзость разрешили приподняться и топтать свой призыв (терминология тех времен и той среды);
4) если бы никого кроме блатных не осталось - искали бы между собой кого-то в провинностями перед понятиями (типа поднял с пола сигарету или вафли назвал "вафлями", а не "печеньем в клеточку").
Варианта служить по уставу и сохранить статус "мужика" нет.

Разумеется, весь этот поганый зоопарк - следствие глубочайшей деградации Советской Армии, порочной системы комплектования и поддержания дисциплины, а также халатного отношения офицеров к своим обязанностям.

С уважением
От Роман Алымов
К Манлихер (08.04.2013 18:21:44)
Дата 08.04.2013 18:31:16

В общем "Кодекс наш, пиратский, хотим исполняем, хотим нет"(с)POTC (-)
От Манлихер
К Роман Алымов (08.04.2013 18:31:16)
Дата 08.04.2013 18:42:08

Было бы странно ждать иного от читсающих себя "илитой"))) (+)

Моё почтение

Впрочем, не могу не отметить, что "воровской закон" не особо сложен и по-своему (для поддерживающих его) достаточно справедлив - в силу чего на него в любом обществе находятся любители, которым претят общественные условности и исключения. Ну и желание в "илиту" попасть - хотя бы так - куда ж без него?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От negeral
К Роман Алымов (08.04.2013 18:02:39)
Дата 08.04.2013 18:18:41

Чистил для других - кто ниже статусом. (-)
От Манлихер
К negeral (08.04.2013 18:18:41)
Дата 08.04.2013 18:24:33

Спасибо за уточнение - это очень важный момент (+)

Моё почтение

Именно так - самообеспечение, равно как и работа для равного уничижением не считается (но при этом равные должны участовать тоже в равной степени).

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От negeral
К Ibuki (08.04.2013 16:21:28)
Дата 08.04.2013 16:39:41

Я об этом здесь

Приветствую
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm
написал.

Вообще горе тому государству, где зона популярнее армии.

Счастливо, Олег
От SSC
К Дмитрий Козырев (08.04.2013 16:05:58)
Дата 08.04.2013 16:14:32

Вот собственно и всё

Здравствуйте!

>Кроме того в армии это еще и отягощается отсутсвием инвентаря и моющих средств.

Т.е. проблема в плохой организации процесса, исключительно.

С уважением, SSC
От Kalash
К SSC (08.04.2013 16:14:32)
Дата 08.04.2013 17:35:55

Re: Вот собственно...


>Т.е. проблема в плохой организации процесса, исключительно.

Это точно. На губе, где сидел 10 дней, строевая и физ.подготовка была организована таким образом, что о чистка туалетов считалась блатной работой, отдыхом.
От negeral
К П К (08.04.2013 15:04:36)
Дата 08.04.2013 15:10:42

Это сейчас вряд ли можно объяснить основной массе народа.

Приветствую
А так, о том, что у солдата камердинеров нет ещё свелейший говаривал.
Счастливо, Олег
От Роман Алымов
К Д2009 (08.04.2013 14:24:26)
Дата 08.04.2013 14:29:51

Американская армия пойдёт? (+)

Доброе время суток!

>>2) Что за демократия такая - за побег без оружия - никакого наказания ?
>А что это за армия, которая унижает чисткой туалетов бойцов, которые должны защищать страну с оружием в руках ?
>Или "солдатам всё равно подыхать?" :(
*****Классика, зубными щётками (да, художественный фильм, но вряд ли либеральная пропаганда)
http://i.minus.com/ijQ8MNZN7iGHe.png



С уважением, Роман
От ttt2
К Роман Алымов (08.04.2013 14:29:51)
Дата 10.04.2013 14:50:06

Это была еще призывная армия

Отношение к призывникам совершенно не такое как к профессионалам

>С уважением, Роман
С уважением
От damdor
К ttt2 (10.04.2013 14:50:06)
Дата 10.04.2013 19:19:52

Да-да. В современной, непризывной армии США нет дедовщины и насилия.

Доброго времени суток!

>Отношение к призывникам совершенно не такое как к профессионалам

Изнасилованная армия или «дедовщина» по-американски. Почему уровень сексуального насилия в вооруженных силах США достиг уровня эпидемии

http://nnm.ru/blogs/garialdi/iznasilovannaya-armiya-ili-dedovshina-po-amerikanski/page3/

....Около 20 процентов всех бывших женщин-военнослужащих во время службы подвергались сексуальному насилию. То есть каждая пятая! И речь идет не о так называемом секшуал харрасмент, когда плотоядно поглядел на мадам или случайно задел бедром ее филейную часть. А именно о насилии.80 процентов подвергшихся насилию не сообщают об этом.8 процентов — именно столько от общего числа дел об изнасилованиях доходит до суда.2 процента — количество обвинительных приговоров по таким делам.500 тысяч женщин было изнасиловано за то время, что прошло с военно-гендерной революции, в результате которой женщинам в США разрешили служить наравне с мужиками.

Хотя последняя цифра, по утверждению авторов фильма, вряд ли отражает реальное положение дел. К примеру, газета Нью Йорк Таймс в своей рецензии к фильму со ссылкой на Пентагон сообщает, что в 2011 году в армии США было совершено 22800 насильственных преступлений сексуального характера. Опять же — не «харрасмент». То есть, для наглядности, по 62 в день! У нас уровень обычной «дедовщины» пониже раза в два будет.

Недавно, кстати, в подкомитете по кадрам при комитете во военным делам американского сената прошли слушания по сексуальному насилию в армии. И там была озвучена еще одна шокирующая цифра — 56 процентов жертв сексуальных преступлений в армии – это мужчины. Если верить представителю правозащитной организации «Защитим наших защитников» Брайану Льюису. Он знает предмет на личном опыте. Господин Льюис был первым, кто отважился в открытую рассказать о том, что был изнасилован сослуживцами. Начальство тут же нашло у него расстройство личности и уволило из армии с волчьим билетом. С таким же диагнозом из вооруженных сил США поперли еще 31 тысячу жертв изнасилований. А ведь на гражданке с таким медицинским штампом в послужном списке им только в МакДональдс или Бургер Кинг. И то на полставки....

С уважением, damdor
От Деревянкин
К Роман Алымов (08.04.2013 14:29:51)
Дата 08.04.2013 20:40:43

Re: Американская армия...

>*****Классика, зубными щётками (да, художественный фильм, но вряд ли либеральная пропаганда)

Тема замены выгребных баков в полевом сортире также фигурирует в американском кинематографе: во "Взводе" и в "Морпехах" ("Jarhead"). На ютубе полно роликов про сжигание содержимого в баках в полевых лагерях.
От sss
К Роман Алымов (08.04.2013 14:29:51)
Дата 08.04.2013 15:32:50

Зубная щетка - незаменимое средство для чистки труднодоступных мест)

>*****Классика, зубными щётками (да, художественный фильм, но вряд ли либеральная пропаганда)

разумеется, это должна быть специально выделенная для таких дел щетка.
От Д2009
К Роман Алымов (08.04.2013 14:29:51)
Дата 08.04.2013 14:41:28

Re: Американская армия...

Простой вопрос? - А зачем?
От Роман Алымов
К Д2009 (08.04.2013 14:41:28)
Дата 08.04.2013 14:45:36

Смотрите "Цельнометаллическую оболочку" (+)

Доброе время суток!
Дабы сломать старую гражданскую личность и на её месте построить новую, военную.
Помните, что сержант сказал Форресту Гампу?

— Га-а-амп, что ты должен делать в армии?
— Выполнять все ваши приказы!
— Черт побери, Гамп, кажется, ты гений, лучшего ответа я еще не слышал. У тебя IQ случайно не 160? Ты талантище, рядовой Гамп!

С уважением, Роман
От Д2009
К Роман Алымов (08.04.2013 14:45:36)
Дата 08.04.2013 14:50:28

Re: Смотрите "Цельнометаллическую...

Ну, если у вас солдат - образованный, отлично подготовленный военный специалист, готовый пожертвовать собой, выполняя приказ командования, то вы его и сами не пошлёте чистить туалеты.
Если же вы не ставите солдата выше ассенизатора, то лучшая армия в вашей стране - оккупационная.
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (08.04.2013 14:45:36)
Дата 08.04.2013 14:48:09

Это трансляция точки зрения военных - а не истина в последней инстанции

методы которые были хороши для крестьян-рекрутов в силу консерватизма дожили до 21 века.
И военные продолжают "гордиться традициями и преемственностью".
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (08.04.2013 14:48:09)
Дата 08.04.2013 14:51:50

ИМХО гордыня образованцев это (+)

Доброе время суток!
У меня есть сильное подозрение, что крестьяне-рекруты были посообразительнее и социально интегрированнее современных призывников, особенно из случайно попавших в армию жителей больших городов. Так что вполне возможно что к воспитаннику вконтакте нужны ещё более тупые меры....
С уважением, Роман
От Михаил Т
К Роман Алымов (08.04.2013 14:51:50)
Дата 09.04.2013 22:49:07

Re: ИМХО гордыня...

> У меня есть сильное подозрение, что крестьяне-рекруты были посообразительнее и социально интегрированнее современных призывников, особенно из случайно попавших в армию жителей больших городов. Так что вполне возможно что к воспитаннику вконтакте нужны ещё более тупые меры....



Роман, я вам советую избавляться от вечного комплекса российского интеллигента/офисного работника перед "народом", за которым некая сермяжная правда (она же, как известно, кондовая, посконная и домотканая). Были у меня в советское время, в небольшом, правда, количестве сослуживцы из деревни. Все у них было в порядке с сачкануть от работы, искренне или не очень искренне тупить, а вот с освоением воинской специальности - довольно печально. Все в итоге отправились в хозроту, да и там - на наиболее грязные и непрестижные места, типа свинарника.
Может быть в 19 веке было по другому, я тогда не жил, не знаю :)
От Казанский
К Михаил Т (09.04.2013 22:49:07)
Дата 10.04.2013 10:17:22

Re: ИМХО гордыня...

>> У меня есть сильное подозрение, что крестьяне-рекруты были посообразительнее и социально интегрированнее современных призывников, особенно из случайно попавших в армию жителей больших городов. Так что вполне возможно что к воспитаннику вконтакте нужны ещё более тупые меры....
>


>Роман, я вам советую избавляться от вечного комплекса российского интеллигента/офисного работника перед "народом", за которым некая сермяжная правда (она же, как известно, кондовая, посконная и домотканая). Были у меня в советское время, в небольшом, правда, количестве сослуживцы из деревни. Все у них было в порядке с сачкануть от работы, искренне или не очень искренне тупить, а вот с освоением воинской специальности - довольно печально. Все в итоге отправились в хозроту, да и там - на наиболее грязные и непрестижные места, типа свинарника.
>Может быть в 19 веке было по другому, я тогда не жил, не знаю :)
 У нас в учебке по черному завидовали бойцам хоззвода,а особенно тем что были на свинарнике.На фоне бесспросветной тупой муштры,голода и катания квадратного и ношения круглого,жизнь на свинарнике почти без контроля со стороны офицеров,с самоходами в город и прочими прелестями казалась нам сказкой.
От Kalash
К Казанский (10.04.2013 10:17:22)
Дата 10.04.2013 20:48:03

Re: ИМХО гордыня...


> У нас в учебке по черному завидовали бойцам хоззвода,а особенно тем что были на свинарнике.
Это ещё что! У нас в Улан Баторе, рядом с нашей частью была школа для прапорщиков, так при ней были два солдата, которые там жили и вся работа которых заключалась в поддержании чистоты в помещениях... Вот это была синекура!
И таки не удержались на ней! Попались с пьянкой и их заменили на двух непригодных для службы узбеков.
От Kazak
К Михаил Т (09.04.2013 22:49:07)
Дата 09.04.2013 23:12:49

Хе-хе

Iga mees on oma saatuse sepp.

> Все в итоге отправились в хозроту, да и там - на наиболее грязные и непрестижные места, типа свинарника.

Знаете, городской от приказа забить курицу начнёт фаломорфировать, не говоря о заколоть и разделать свинью.
В бытовом плане хрестьяне крыли городских как бык овцу и опять же в случае войны отсутствие воображения и разных там терзаний только в плюс.
Зато освоение уставов и особенно технических воинских специальностей - тут городские в плюсе

Извините, если чем обидел.
От BallsBuster2
К Kazak (09.04.2013 23:12:49)
Дата 10.04.2013 11:09:37

Re: Хе-хе

Мне кажется, что у вас весьма превратное представление о так называемых "городских" - как впрочем и у г-на Козырева. В принципе, разница между первым-вторым поколением выросших в городе и деревенскими не такая уж и разительная. И уж точно не настолько заметная чтобы поэтому строить теории о "неприспособленности" воспитательного процесса. А разница между жителями маленьких райцентров и жителей деревень - еще меньше.
У нас было около 80% процентов срочников "городских" в основном и небольших областных центров и райцентров, так проблем для них забить, освежевать и пр. курицу или еще что не было совершенно. Как не было проблем и у деревенских в освоении базовых военных специальностей водителя или связиста. Кстати водителями техники на базе БМП были исключительно деревенские.
Вообще,склонен поддержать ув. МихаилаТ, мне кажется, что он совершенно прав - это странное интеллигентско-образованщическое абсолютизирование "городского образа жизни" - (как и любое абсолютизирование) совершенно неправильно. Кстати, оно таки да, типично для бывш. СССР и отсутствует как таковое в Зап. Европе.
От Kazak
К BallsBuster2 (10.04.2013 11:09:37)
Дата 10.04.2013 11:23:56

Ну на самом деле при сравнении берутся жители крупных городов

Iga mees on oma saatuse sepp.

и всяких заурюпинских подмышек, которые поезд первый раз увидели когда их в армию привезли.
А вся основная масса находится посередине и понятно, что между ПТУ-шником из райцентра и ПТУ-шником из колхоза в 30 км от райцентра разница минимальная.
И так как у нас были мАсквичи и мордва, то получалось именно "два мира - два Шапиро", а эстонцы как-раз где то посередине болтались:)



Извините, если чем обидел.
От BallsBuster2
К Kazak (10.04.2013 11:23:56)
Дата 10.04.2013 21:20:30

Re: Ну на...

Знаете, ту не так все просто. Все же большая часть населения СНГ проживает за пределами крупных городских формирований (читай не в москве и петербурге) ну и во вторых, даже в этих крупных городах довольно велик процент выходцев из деревни (или второе поколение). В городах миллиониках и того...
А так.. знаете можно ведь тоже сравнивать жителя манхеттена и какого нибудь кейджина в тех же США -уверяю, разщница будет еще похлеще чем москвича с мордвой...
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (08.04.2013 14:51:50)
Дата 08.04.2013 14:58:36

Ну если "в 38-м ума не нажил" (c) тогда конечно :)

>Так что вполне возможно что к воспитаннику вконтакте нужны ещё более тупые меры....

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2455380.htm
извини, Ром, меры должны быть не "тупые", а "адекватные". А современное общество выстроеное на атомизации, индивидуализации и персонализации требует методов, отличных от стадно-пастбищных.
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (08.04.2013 14:58:36)
Дата 08.04.2013 15:04:03

Это и есть адекватные меры (+)

Доброе время суток!

>извини, Ром, меры должны быть не "тупые", а "адекватные". А современное общество выстроеное на атомизации, индивидуализации и персонализации требует методов, отличных от стадно-пастбищных.
***** Американская система (как нам её показывают) как раз и построена на сломе избыточной индивидуальности и персонализации, с последующим привитием командного духа. Вон как морпехи с бревном бегают командно.
В то время как "крестьянскому" призывнику старых российских времен как раз нужно было прививать скорее способность к индивидуальным действиям в отрыве от массы - с коллективизмом всё было нормально.
С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (08.04.2013 15:04:03)
Дата 08.04.2013 15:14:50

Здесь проблема в том

что срочник идет в армию на 1-2 года, а после этого возвращается в общество и армии больше не принадлежит. Но армия почему то берет на себя полномочия (в твоей трактовке) - "сломать старую гражданскую личность и на её месте построить новую, военную".
А почему и на основании чего собственно?

>***** Американская система (как нам её показывают)

ее "показывают" на 60-е годы 20 века.

>как раз и построена на сломе избыточной индивидуальности и персонализации, с последующим привитием командного духа. Вон как морпехи с бревном бегают командно.

для того чтобы что-то привить, необязательно сначала ломать.

> В то время как "крестьянскому" призывнику старых российских времен как раз нужно было прививать скорее способность к индивидуальным действиям в отрыве от массы - с коллективизмом всё было нормально.

Речь не о частностях, а о том, что "крестьянин" попадая в армию сталкивался с более образованными людьми, более сложной техникой даже более сложными социальными отношениями. Поэтому его требовалось развивать и дрессировать.
А от "образованцев" наоборот требуется окорачивание и деградация. очень достойные цели.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (08.04.2013 15:14:50)
Дата 08.04.2013 18:19:08

Re: Здесь проблема...

>ее "показывают" на 60-е годы 20 века.
В КМП что-то поменялось в етом плане сейчас?
От Ibuki
К Blitz. (08.04.2013 18:19:08)
Дата 08.04.2013 18:46:13

Re: Здесь проблема...

>>ее "показывают" на 60-е годы 20 века.
>В КМП что-то поменялось в етом плане сейчас?
Конечно же поменялось, туда перестали призывать в принудительном порядке.
От Гегемон
К Ibuki (08.04.2013 18:46:13)
Дата 08.04.2013 18:47:22

Re: Здесь проблема...

Скажу как гуманитарий

>>>ее "показывают" на 60-е годы 20 века.
>>В КМП что-то поменялось в етом плане сейчас?
>Конечно же поменялось, туда перестали призывать в принудительном порядке.
А в КМП когда-то призывали в принудительном порядке?

С уважением
От ID
К Гегемон (08.04.2013 18:47:22)
Дата 08.04.2013 18:58:36

Re: Здесь проблема...

Приветствую Вас!

>А в КМП когда-то призывали в принудительном порядке?

C 1943-го по 1968-й.

С уважением, ID
От Blitz.
К ID (08.04.2013 18:58:36)
Дата 08.04.2013 19:08:12

Re: Здесь проблема...

>C 1943-го по 1968-й.
>С уважением, ID
ЕМНИП как и в ВВС туда призывали ограниченое количество призывников, можно сказать-практически не призывали. Ето перед вроде в 60 и 50 так было.
От ID
К Blitz. (08.04.2013 19:08:12)
Дата 09.04.2013 00:58:53

Re: Здесь проблема...

Приветствую Вас!

>ЕМНИП как и в ВВС туда призывали ограниченое количество призывников, можно сказать-практически не призывали.

Было бы любопытно посмотреть на цифры.

С уважением, ID
От Blitz.
К ID (09.04.2013 00:58:53)
Дата 09.04.2013 17:04:29

Re: Здесь проблема...

>Было бы любопытно посмотреть на цифры.
>С уважением, ID
В одном жж было вроде, но не находится он(
От negeral
К Дмитрий Козырев (08.04.2013 15:14:50)
Дата 08.04.2013 15:43:38

Здесь проблема ИМХО в многочисленных передёргах

Приветствую
Если мы вернёмся к нормальным тезисам - ответы будут очевидными.
Надо ли убирать за собой - да.
Надо ли это делать зубной щёткой - нет.
На этом этапе всё нормально, но этот этап давно пройден и в обществе в целом и в армии в частности насаждены стереотипы (не в последнюю очередь уголовным элементом так или иначе в армию попадающим). Например:
Некто, имеющий авторитет близкий к уголовному говорит - мыть полы - западло. Тут же, из дурацкого посыла возникает дурацкий вопрос - а кто это должен делать и не менее дурацкий ответ - чушки (чмо, духи - вопрос вкуса). Быть таковым никто не хочет, но слава Богу над этим авторитетом есть отец - командир, который в состоянии добиться чистоты, поэтому таковых чушков приходится назначить (зачмырить, опустить и т.д.) авторитетом кулака. Дальше путём нехитрого софизма и образовавшейся данности возникает тезис - кто моет полы (туалет, посуду - какая разница) тот - чмо. И начинает этот тезис жить в войсках. Что остаётся нормальному сержанту - правильно, я вас сделаю ещё чмырнее чем любое чмо независимо от авторитета и вы будете не просто мыть туалет, а мыть зубной щёткой и эта традиция тоже начинает жить.

Счастливо, Олег
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (08.04.2013 15:14:50)
Дата 08.04.2013 15:36:08

Re: Здесь проблема...

>что срочник идет в армию на 1-2 года, а после этого возвращается в общество и армии больше не принадлежит. Но армия почему то берет на себя полномочия (в твоей трактовке) - "сломать старую гражданскую личность и на её месте построить новую, военную".
>А почему и на основании чего собственно?
Потому что это ей выгодно для своего функционирования, а натурального механизма переноса общественных издержек на армию нет, поэтому будет "гадить там где живет". Это как завод сбрасывающий токсичные отходы без их очистки.
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (08.04.2013 15:14:50)
Дата 08.04.2013 15:31:27

Всё логично (+)

Доброе время суток!
>что срочник идет в армию на 1-2 года, а после этого возвращается в общество и армии больше не принадлежит. Но армия почему то берет на себя полномочия (в твоей трактовке) - "сломать старую гражданскую личность и на её месте построить новую, военную".
>А почему и на основании чего собственно?
****** На основании того, что этому срочнику, возможно, придётся воевать, причём в войне с тяжелыми массовыми потерями - и только его перестройка в "военную личность" даёт (в массе) шанс выжить и возможно даже победить. Если же мы отказываемся от войны (готовности к ней) как цели существования армии - то да, надо "По Исаеву", разогнать бездельников и оставить малую группу мышиных львов для резьбы абреков испанским хватом.


>ее "показывают" на 60-е годы 20 века.
******В 50е-60е тогдашняя американская армия, при всех её косяках, довольно успешно отвоевала в Корее и Вьетнаме (по крайней мере, к солдатам особых претензий не было).

>для того чтобы что-то привить, необязательно сначала ломать.
****** Вредные навыки придётся ломать.


>Речь не о частностях, а о том, что "крестьянин" попадая в армию сталкивался с более образованными людьми, более сложной техникой даже более сложными социальными отношениями. Поэтому его требовалось развивать и дрессировать.
>А от "образованцев" наоборот требуется окорачивание и деградация. очень достойные цели.
****** По моему личному мнению, условия жизни "образованца" на гражданке намного проще тех, с которыми он вынужден столкнуться в армии. Что проще - лайкать виртуальных друзей в фейсбуке или уживаться в казаоменных условиях 24\7 с коллективом людей из разных социальных групп, не всегда дружелюбных друг к другу? Что проще - щёлкать кнопки на компе в тепле и под крышей или колупаться с реальным железом на морозе\под дождём, да ещё в условиях когда неправильное действие может кого-то убить? И так далее. Так что "деградация" это не про армию. Естественно, если "образованец" призван из оборонного НИИ - возможно и деградирует. а если он был продавцом-консультантом Евросети - армия для него это качественно новый уровень.

С уважением, Роман
От Лейтенант
К Роман Алымов (08.04.2013 15:31:27)
Дата 08.04.2013 20:03:38

Re: Всё логично

>****** На основании того, что этому срочнику, возможно, придётся воевать, причём в войне с тяжелыми массовыми потерями

Еще одной такой войны страна просто не переживет, даже если по формальным критериям победит.
От Роман Алымов
К Лейтенант (08.04.2013 20:03:38)
Дата 08.04.2013 20:19:30

Отсутствия массовой армии тем более не переживёт ИМХО (-)
От Лейтенант
К Роман Алымов (08.04.2013 20:19:30)
Дата 08.04.2013 20:28:48

Массовая армия и массовые потери - это не одно и то же. (-)
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (08.04.2013 15:31:27)
Дата 08.04.2013 15:46:10

Re: Всё логично

>>А почему и на основании чего собственно?
>****** На основании того, что этому срочнику, возможно, придётся воевать, причём в войне с тяжелыми массовыми потерями

эти условия давно ушли в прошлое.
Современному срочнику воевать в период срока его службы скорее всего не придется.

>- и только его перестройка в "военную личность" даёт (в массе) шанс выжить и возможно даже победить. Если же мы отказываемся от войны (готовности к ней) как цели существования армии

цель сущестования армии - обеспечение боевой готовности средств поражения, как раз и делающих маловероятными эту самую большую войну.
О чем и речь - условия сильно изменились.

>>ее "показывают" на 60-е годы 20 века.
>******В 50е-60е тогдашняя американская армия, при всех её косяках,

мир и общество с тех пор совсем не изменились?

>>для того чтобы что-то привить, необязательно сначала ломать.
>****** Вредные навыки придётся ломать.

А личность зачем?

>>А от "образованцев" наоборот требуется окорачивание и деградация. очень достойные цели.
>****** По моему личному мнению, условия жизни "образованца" на гражданке намного проще тех, с которыми он вынужден столкнуться в армии. Что проще - лайкать виртуальных друзей в фейсбуке или уживаться в казаоменных условиях 24\7 с коллективом людей из разных социальных групп, не всегда дружелюбных друг к другу?

Тут некоректная дихотомия. Условия жизни современного молодого человека (за редким исключением) несколько сложнее и разнообразнее "лайканья в фейсбуке".

> Так что "деградация" это не про армию.

Чистка чего либо (кроме зубов) зубной щеткой в качестве "воспитательной меры" это имено деградация (личности).
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (08.04.2013 15:46:10)
Дата 08.04.2013 16:57:16

Re: Всё логично

Доброе время суток!

>эти условия давно ушли в прошлое.
>Современному срочнику воевать в период срока его службы скорее всего не придется.
****** В Чечне (два захода) и в Грузии пришлось, не говоря уже о том что если Вы отрицаете такую вероятность вообще - то имеет смысл вообще отказаться от призыва.


>цель сущестования армии - обеспечение боевой готовности средств поражения, как раз и делающих маловероятными эту самую большую войну.
>О чем и речь - условия сильно изменились.
******* Батальон охраны позиций ПВО, прикрывающих позиционный район полка РВСН - обеспечивает такую боеготовность, например? И таких примеров миллион. Армия это не только РВСН.

>мир и общество с тех пор совсем не изменились?
***** Не настолько, как Вы думаете.

>>>для того чтобы что-то привить, необязательно сначала ломать.
>>****** Вредные навыки придётся ломать.
>
>А личность зачем?
***** Если привычки часть личности - это неизбежный побочный эффект.


>Тут некоректная дихотомия. Условия жизни современного молодого человека (за редким исключением) несколько сложнее и разнообразнее "лайканья в фейсбуке".
******* Тут я с Вами не согласен. Условия жизни современного городского молчела "из хорошей семьи" намного проще условий жизни условий жизни призывника даже 50х, не говоря о 1850х.


>Чистка чего либо (кроме зубов) зубной щеткой в качестве "воспитательной меры" это имено деградация (личности).
****** Это обычное унижение гордыни. Не очень педагогичный метод, но в армии педагогов не много, а нуждающихся в их услугах - много, поэтому делают как могут.

С уважением, Роман
От Лейтенант
К Роман Алымов (08.04.2013 14:51:50)
Дата 08.04.2013 14:56:00

Re: ИМХО гордыня...

> Так что вполне возможно что к воспитаннику вконтакте нужны ещё более тупые меры....
Ну если цель довести до самоубийства, или хотя бы получить в результате апатичное затравленное животное, то да.
От Роман Алымов
К Лейтенант (08.04.2013 14:56:00)
Дата 08.04.2013 14:58:14

До самоубийства они и без армии хорошо доходят (+)

Доброе время суток!
Вроде как Россия впереди планеты всей по этому показателю.
С уважением, Роман
От wolff
К Роман Алымов (08.04.2013 14:58:14)
Дата 12.04.2013 22:56:44

Традиционный лидер по этому показателю - Венгрия (-)
От Д.Белоусов
К Роман Алымов (08.04.2013 14:58:14)
Дата 08.04.2013 17:27:58

Самоубийство на свободе - следствие свободыи ее проявление

День добрый

В армии свобода мягко говоря, ограничена - так что суициды ЗДЕСЬ - вина не личности, а системы, взявшей сврбоду - но не взявшей в полной мере ответственность

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От negeral
К Д.Белоусов (08.04.2013 17:27:58)
Дата 08.04.2013 17:32:50

Я бы так резко не судил

Приветствую
многие врачи скажут вам, что самоубийство вне стеснённых обстоятельств - следствие определённых физиологических причин. Причём таких людей - суицидников - сколь ни удерживай, а они найдут место, время и способ.
Счастливо, Олег
От Д.Белоусов
К negeral (08.04.2013 17:32:50)
Дата 08.04.2013 17:38:02

Ну это все же редкость

День добрый
>многие врачи скажут вам, что самоубийство вне стеснённых обстоятельств - следствие определённых физиологических причин. Причём таких людей - суицидников - сколь ни удерживай, а они найдут место, время и способ.

а основные причины на гражданке - именно "тень" свободы: алкогольный / наркотический психоз, любовные переживания, потеря статуса в коллективе (сопряденая или нет с материальными потерями - короче, всякие эпик фолы, с азарными играми / долгами например)

Ну, да, - физиология. Да, негативная социальная адаптация - но все-таки эти, неснимаемые причины - Уже "полного" набора.


Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От negeral
К Д.Белоусов (08.04.2013 17:38:02)
Дата 08.04.2013 17:58:25

За белку не скажу

Приветствую

>а основные причины на гражданке - именно "тень" свободы: алкогольный / наркотический психоз,

тут и правда что угодно происходить может - причём независимо от индивида

любовные переживания, потеря статуса в коллективе (сопряденая или нет с материальными потерями - короче, всякие эпик фолы, с азарными играми / долгами например)

тут люди делятся на две категории - которые кончают себя и нормальных, которые ни при каком раскладе не будут расставаться с жизнью

Счастливо, Олег
От Хорёк
К Роман Алымов (08.04.2013 14:58:14)
Дата 08.04.2013 15:54:10

Среди молодёжи - в первой 20-ке

>Доброе время суток!
> Вроде как Россия впереди планеты всей по этому показателю.
>С уважением, Роман

По более взрослым - старше 24 лет, крепко ниже многих инных развитых и продвинутых.
Причём лидером в самоуийствах среди молодёжи являются маргиналы не имеющие перспектив,
студент имеющий перспективы работы в будущем, заработка и социального положения - в самом низу отечественного списка претендентов на самоубийство.

Это из интервью Онищенко российской газете примерно двухнедельной давности.