От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов
Дата 08.04.2013 14:48:09
Рубрики Современность; Армия; Политек;

Это трансляция точки зрения военных - а не истина в последней инстанции

методы которые были хороши для крестьян-рекрутов в силу консерватизма дожили до 21 века.
И военные продолжают "гордиться традициями и преемственностью".
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (08.04.2013 14:48:09)
Дата 08.04.2013 14:51:50

ИМХО гордыня образованцев это (+)

Доброе время суток!
У меня есть сильное подозрение, что крестьяне-рекруты были посообразительнее и социально интегрированнее современных призывников, особенно из случайно попавших в армию жителей больших городов. Так что вполне возможно что к воспитаннику вконтакте нужны ещё более тупые меры....
С уважением, Роман
От Михаил Т
К Роман Алымов (08.04.2013 14:51:50)
Дата 09.04.2013 22:49:07

Re: ИМХО гордыня...

> У меня есть сильное подозрение, что крестьяне-рекруты были посообразительнее и социально интегрированнее современных призывников, особенно из случайно попавших в армию жителей больших городов. Так что вполне возможно что к воспитаннику вконтакте нужны ещё более тупые меры....



Роман, я вам советую избавляться от вечного комплекса российского интеллигента/офисного работника перед "народом", за которым некая сермяжная правда (она же, как известно, кондовая, посконная и домотканая). Были у меня в советское время, в небольшом, правда, количестве сослуживцы из деревни. Все у них было в порядке с сачкануть от работы, искренне или не очень искренне тупить, а вот с освоением воинской специальности - довольно печально. Все в итоге отправились в хозроту, да и там - на наиболее грязные и непрестижные места, типа свинарника.
Может быть в 19 веке было по другому, я тогда не жил, не знаю :)
От Казанский
К Михаил Т (09.04.2013 22:49:07)
Дата 10.04.2013 10:17:22

Re: ИМХО гордыня...

>> У меня есть сильное подозрение, что крестьяне-рекруты были посообразительнее и социально интегрированнее современных призывников, особенно из случайно попавших в армию жителей больших городов. Так что вполне возможно что к воспитаннику вконтакте нужны ещё более тупые меры....
>


>Роман, я вам советую избавляться от вечного комплекса российского интеллигента/офисного работника перед "народом", за которым некая сермяжная правда (она же, как известно, кондовая, посконная и домотканая). Были у меня в советское время, в небольшом, правда, количестве сослуживцы из деревни. Все у них было в порядке с сачкануть от работы, искренне или не очень искренне тупить, а вот с освоением воинской специальности - довольно печально. Все в итоге отправились в хозроту, да и там - на наиболее грязные и непрестижные места, типа свинарника.
>Может быть в 19 веке было по другому, я тогда не жил, не знаю :)
 У нас в учебке по черному завидовали бойцам хоззвода,а особенно тем что были на свинарнике.На фоне бесспросветной тупой муштры,голода и катания квадратного и ношения круглого,жизнь на свинарнике почти без контроля со стороны офицеров,с самоходами в город и прочими прелестями казалась нам сказкой.
От Kalash
К Казанский (10.04.2013 10:17:22)
Дата 10.04.2013 20:48:03

Re: ИМХО гордыня...


> У нас в учебке по черному завидовали бойцам хоззвода,а особенно тем что были на свинарнике.
Это ещё что! У нас в Улан Баторе, рядом с нашей частью была школа для прапорщиков, так при ней были два солдата, которые там жили и вся работа которых заключалась в поддержании чистоты в помещениях... Вот это была синекура!
И таки не удержались на ней! Попались с пьянкой и их заменили на двух непригодных для службы узбеков.
От Kazak
К Михаил Т (09.04.2013 22:49:07)
Дата 09.04.2013 23:12:49

Хе-хе

Iga mees on oma saatuse sepp.

> Все в итоге отправились в хозроту, да и там - на наиболее грязные и непрестижные места, типа свинарника.

Знаете, городской от приказа забить курицу начнёт фаломорфировать, не говоря о заколоть и разделать свинью.
В бытовом плане хрестьяне крыли городских как бык овцу и опять же в случае войны отсутствие воображения и разных там терзаний только в плюс.
Зато освоение уставов и особенно технических воинских специальностей - тут городские в плюсе

Извините, если чем обидел.
От BallsBuster2
К Kazak (09.04.2013 23:12:49)
Дата 10.04.2013 11:09:37

Re: Хе-хе

Мне кажется, что у вас весьма превратное представление о так называемых "городских" - как впрочем и у г-на Козырева. В принципе, разница между первым-вторым поколением выросших в городе и деревенскими не такая уж и разительная. И уж точно не настолько заметная чтобы поэтому строить теории о "неприспособленности" воспитательного процесса. А разница между жителями маленьких райцентров и жителей деревень - еще меньше.
У нас было около 80% процентов срочников "городских" в основном и небольших областных центров и райцентров, так проблем для них забить, освежевать и пр. курицу или еще что не было совершенно. Как не было проблем и у деревенских в освоении базовых военных специальностей водителя или связиста. Кстати водителями техники на базе БМП были исключительно деревенские.
Вообще,склонен поддержать ув. МихаилаТ, мне кажется, что он совершенно прав - это странное интеллигентско-образованщическое абсолютизирование "городского образа жизни" - (как и любое абсолютизирование) совершенно неправильно. Кстати, оно таки да, типично для бывш. СССР и отсутствует как таковое в Зап. Европе.
От Kazak
К BallsBuster2 (10.04.2013 11:09:37)
Дата 10.04.2013 11:23:56

Ну на самом деле при сравнении берутся жители крупных городов

Iga mees on oma saatuse sepp.

и всяких заурюпинских подмышек, которые поезд первый раз увидели когда их в армию привезли.
А вся основная масса находится посередине и понятно, что между ПТУ-шником из райцентра и ПТУ-шником из колхоза в 30 км от райцентра разница минимальная.
И так как у нас были мАсквичи и мордва, то получалось именно "два мира - два Шапиро", а эстонцы как-раз где то посередине болтались:)



Извините, если чем обидел.
От BallsBuster2
К Kazak (10.04.2013 11:23:56)
Дата 10.04.2013 21:20:30

Re: Ну на...

Знаете, ту не так все просто. Все же большая часть населения СНГ проживает за пределами крупных городских формирований (читай не в москве и петербурге) ну и во вторых, даже в этих крупных городах довольно велик процент выходцев из деревни (или второе поколение). В городах миллиониках и того...
А так.. знаете можно ведь тоже сравнивать жителя манхеттена и какого нибудь кейджина в тех же США -уверяю, разщница будет еще похлеще чем москвича с мордвой...
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (08.04.2013 14:51:50)
Дата 08.04.2013 14:58:36

Ну если "в 38-м ума не нажил" (c) тогда конечно :)

>Так что вполне возможно что к воспитаннику вконтакте нужны ещё более тупые меры....

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2455380.htm
извини, Ром, меры должны быть не "тупые", а "адекватные". А современное общество выстроеное на атомизации, индивидуализации и персонализации требует методов, отличных от стадно-пастбищных.
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (08.04.2013 14:58:36)
Дата 08.04.2013 15:04:03

Это и есть адекватные меры (+)

Доброе время суток!

>извини, Ром, меры должны быть не "тупые", а "адекватные". А современное общество выстроеное на атомизации, индивидуализации и персонализации требует методов, отличных от стадно-пастбищных.
***** Американская система (как нам её показывают) как раз и построена на сломе избыточной индивидуальности и персонализации, с последующим привитием командного духа. Вон как морпехи с бревном бегают командно.
В то время как "крестьянскому" призывнику старых российских времен как раз нужно было прививать скорее способность к индивидуальным действиям в отрыве от массы - с коллективизмом всё было нормально.
С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (08.04.2013 15:04:03)
Дата 08.04.2013 15:14:50

Здесь проблема в том

что срочник идет в армию на 1-2 года, а после этого возвращается в общество и армии больше не принадлежит. Но армия почему то берет на себя полномочия (в твоей трактовке) - "сломать старую гражданскую личность и на её месте построить новую, военную".
А почему и на основании чего собственно?

>***** Американская система (как нам её показывают)

ее "показывают" на 60-е годы 20 века.

>как раз и построена на сломе избыточной индивидуальности и персонализации, с последующим привитием командного духа. Вон как морпехи с бревном бегают командно.

для того чтобы что-то привить, необязательно сначала ломать.

> В то время как "крестьянскому" призывнику старых российских времен как раз нужно было прививать скорее способность к индивидуальным действиям в отрыве от массы - с коллективизмом всё было нормально.

Речь не о частностях, а о том, что "крестьянин" попадая в армию сталкивался с более образованными людьми, более сложной техникой даже более сложными социальными отношениями. Поэтому его требовалось развивать и дрессировать.
А от "образованцев" наоборот требуется окорачивание и деградация. очень достойные цели.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (08.04.2013 15:14:50)
Дата 08.04.2013 18:19:08

Re: Здесь проблема...

>ее "показывают" на 60-е годы 20 века.
В КМП что-то поменялось в етом плане сейчас?
От Ibuki
К Blitz. (08.04.2013 18:19:08)
Дата 08.04.2013 18:46:13

Re: Здесь проблема...

>>ее "показывают" на 60-е годы 20 века.
>В КМП что-то поменялось в етом плане сейчас?
Конечно же поменялось, туда перестали призывать в принудительном порядке.
От Гегемон
К Ibuki (08.04.2013 18:46:13)
Дата 08.04.2013 18:47:22

Re: Здесь проблема...

Скажу как гуманитарий

>>>ее "показывают" на 60-е годы 20 века.
>>В КМП что-то поменялось в етом плане сейчас?
>Конечно же поменялось, туда перестали призывать в принудительном порядке.
А в КМП когда-то призывали в принудительном порядке?

С уважением
От ID
К Гегемон (08.04.2013 18:47:22)
Дата 08.04.2013 18:58:36

Re: Здесь проблема...

Приветствую Вас!

>А в КМП когда-то призывали в принудительном порядке?

C 1943-го по 1968-й.

С уважением, ID
От Blitz.
К ID (08.04.2013 18:58:36)
Дата 08.04.2013 19:08:12

Re: Здесь проблема...

>C 1943-го по 1968-й.
>С уважением, ID
ЕМНИП как и в ВВС туда призывали ограниченое количество призывников, можно сказать-практически не призывали. Ето перед вроде в 60 и 50 так было.
От ID
К Blitz. (08.04.2013 19:08:12)
Дата 09.04.2013 00:58:53

Re: Здесь проблема...

Приветствую Вас!

>ЕМНИП как и в ВВС туда призывали ограниченое количество призывников, можно сказать-практически не призывали.

Было бы любопытно посмотреть на цифры.

С уважением, ID
От Blitz.
К ID (09.04.2013 00:58:53)
Дата 09.04.2013 17:04:29

Re: Здесь проблема...

>Было бы любопытно посмотреть на цифры.
>С уважением, ID
В одном жж было вроде, но не находится он(
От negeral
К Дмитрий Козырев (08.04.2013 15:14:50)
Дата 08.04.2013 15:43:38

Здесь проблема ИМХО в многочисленных передёргах

Приветствую
Если мы вернёмся к нормальным тезисам - ответы будут очевидными.
Надо ли убирать за собой - да.
Надо ли это делать зубной щёткой - нет.
На этом этапе всё нормально, но этот этап давно пройден и в обществе в целом и в армии в частности насаждены стереотипы (не в последнюю очередь уголовным элементом так или иначе в армию попадающим). Например:
Некто, имеющий авторитет близкий к уголовному говорит - мыть полы - западло. Тут же, из дурацкого посыла возникает дурацкий вопрос - а кто это должен делать и не менее дурацкий ответ - чушки (чмо, духи - вопрос вкуса). Быть таковым никто не хочет, но слава Богу над этим авторитетом есть отец - командир, который в состоянии добиться чистоты, поэтому таковых чушков приходится назначить (зачмырить, опустить и т.д.) авторитетом кулака. Дальше путём нехитрого софизма и образовавшейся данности возникает тезис - кто моет полы (туалет, посуду - какая разница) тот - чмо. И начинает этот тезис жить в войсках. Что остаётся нормальному сержанту - правильно, я вас сделаю ещё чмырнее чем любое чмо независимо от авторитета и вы будете не просто мыть туалет, а мыть зубной щёткой и эта традиция тоже начинает жить.

Счастливо, Олег
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (08.04.2013 15:14:50)
Дата 08.04.2013 15:36:08

Re: Здесь проблема...

>что срочник идет в армию на 1-2 года, а после этого возвращается в общество и армии больше не принадлежит. Но армия почему то берет на себя полномочия (в твоей трактовке) - "сломать старую гражданскую личность и на её месте построить новую, военную".
>А почему и на основании чего собственно?
Потому что это ей выгодно для своего функционирования, а натурального механизма переноса общественных издержек на армию нет, поэтому будет "гадить там где живет". Это как завод сбрасывающий токсичные отходы без их очистки.
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (08.04.2013 15:14:50)
Дата 08.04.2013 15:31:27

Всё логично (+)

Доброе время суток!
>что срочник идет в армию на 1-2 года, а после этого возвращается в общество и армии больше не принадлежит. Но армия почему то берет на себя полномочия (в твоей трактовке) - "сломать старую гражданскую личность и на её месте построить новую, военную".
>А почему и на основании чего собственно?
****** На основании того, что этому срочнику, возможно, придётся воевать, причём в войне с тяжелыми массовыми потерями - и только его перестройка в "военную личность" даёт (в массе) шанс выжить и возможно даже победить. Если же мы отказываемся от войны (готовности к ней) как цели существования армии - то да, надо "По Исаеву", разогнать бездельников и оставить малую группу мышиных львов для резьбы абреков испанским хватом.


>ее "показывают" на 60-е годы 20 века.
******В 50е-60е тогдашняя американская армия, при всех её косяках, довольно успешно отвоевала в Корее и Вьетнаме (по крайней мере, к солдатам особых претензий не было).

>для того чтобы что-то привить, необязательно сначала ломать.
****** Вредные навыки придётся ломать.


>Речь не о частностях, а о том, что "крестьянин" попадая в армию сталкивался с более образованными людьми, более сложной техникой даже более сложными социальными отношениями. Поэтому его требовалось развивать и дрессировать.
>А от "образованцев" наоборот требуется окорачивание и деградация. очень достойные цели.
****** По моему личному мнению, условия жизни "образованца" на гражданке намного проще тех, с которыми он вынужден столкнуться в армии. Что проще - лайкать виртуальных друзей в фейсбуке или уживаться в казаоменных условиях 24\7 с коллективом людей из разных социальных групп, не всегда дружелюбных друг к другу? Что проще - щёлкать кнопки на компе в тепле и под крышей или колупаться с реальным железом на морозе\под дождём, да ещё в условиях когда неправильное действие может кого-то убить? И так далее. Так что "деградация" это не про армию. Естественно, если "образованец" призван из оборонного НИИ - возможно и деградирует. а если он был продавцом-консультантом Евросети - армия для него это качественно новый уровень.

С уважением, Роман
От Лейтенант
К Роман Алымов (08.04.2013 15:31:27)
Дата 08.04.2013 20:03:38

Re: Всё логично

>****** На основании того, что этому срочнику, возможно, придётся воевать, причём в войне с тяжелыми массовыми потерями

Еще одной такой войны страна просто не переживет, даже если по формальным критериям победит.
От Роман Алымов
К Лейтенант (08.04.2013 20:03:38)
Дата 08.04.2013 20:19:30

Отсутствия массовой армии тем более не переживёт ИМХО (-)
От Лейтенант
К Роман Алымов (08.04.2013 20:19:30)
Дата 08.04.2013 20:28:48

Массовая армия и массовые потери - это не одно и то же. (-)
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (08.04.2013 15:31:27)
Дата 08.04.2013 15:46:10

Re: Всё логично

>>А почему и на основании чего собственно?
>****** На основании того, что этому срочнику, возможно, придётся воевать, причём в войне с тяжелыми массовыми потерями

эти условия давно ушли в прошлое.
Современному срочнику воевать в период срока его службы скорее всего не придется.

>- и только его перестройка в "военную личность" даёт (в массе) шанс выжить и возможно даже победить. Если же мы отказываемся от войны (готовности к ней) как цели существования армии

цель сущестования армии - обеспечение боевой готовности средств поражения, как раз и делающих маловероятными эту самую большую войну.
О чем и речь - условия сильно изменились.

>>ее "показывают" на 60-е годы 20 века.
>******В 50е-60е тогдашняя американская армия, при всех её косяках,

мир и общество с тех пор совсем не изменились?

>>для того чтобы что-то привить, необязательно сначала ломать.
>****** Вредные навыки придётся ломать.

А личность зачем?

>>А от "образованцев" наоборот требуется окорачивание и деградация. очень достойные цели.
>****** По моему личному мнению, условия жизни "образованца" на гражданке намного проще тех, с которыми он вынужден столкнуться в армии. Что проще - лайкать виртуальных друзей в фейсбуке или уживаться в казаоменных условиях 24\7 с коллективом людей из разных социальных групп, не всегда дружелюбных друг к другу?

Тут некоректная дихотомия. Условия жизни современного молодого человека (за редким исключением) несколько сложнее и разнообразнее "лайканья в фейсбуке".

> Так что "деградация" это не про армию.

Чистка чего либо (кроме зубов) зубной щеткой в качестве "воспитательной меры" это имено деградация (личности).
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (08.04.2013 15:46:10)
Дата 08.04.2013 16:57:16

Re: Всё логично

Доброе время суток!

>эти условия давно ушли в прошлое.
>Современному срочнику воевать в период срока его службы скорее всего не придется.
****** В Чечне (два захода) и в Грузии пришлось, не говоря уже о том что если Вы отрицаете такую вероятность вообще - то имеет смысл вообще отказаться от призыва.


>цель сущестования армии - обеспечение боевой готовности средств поражения, как раз и делающих маловероятными эту самую большую войну.
>О чем и речь - условия сильно изменились.
******* Батальон охраны позиций ПВО, прикрывающих позиционный район полка РВСН - обеспечивает такую боеготовность, например? И таких примеров миллион. Армия это не только РВСН.

>мир и общество с тех пор совсем не изменились?
***** Не настолько, как Вы думаете.

>>>для того чтобы что-то привить, необязательно сначала ломать.
>>****** Вредные навыки придётся ломать.
>
>А личность зачем?
***** Если привычки часть личности - это неизбежный побочный эффект.


>Тут некоректная дихотомия. Условия жизни современного молодого человека (за редким исключением) несколько сложнее и разнообразнее "лайканья в фейсбуке".
******* Тут я с Вами не согласен. Условия жизни современного городского молчела "из хорошей семьи" намного проще условий жизни условий жизни призывника даже 50х, не говоря о 1850х.


>Чистка чего либо (кроме зубов) зубной щеткой в качестве "воспитательной меры" это имено деградация (личности).
****** Это обычное унижение гордыни. Не очень педагогичный метод, но в армии педагогов не много, а нуждающихся в их услугах - много, поэтому делают как могут.

С уважением, Роман
От Лейтенант
К Роман Алымов (08.04.2013 14:51:50)
Дата 08.04.2013 14:56:00

Re: ИМХО гордыня...

> Так что вполне возможно что к воспитаннику вконтакте нужны ещё более тупые меры....
Ну если цель довести до самоубийства, или хотя бы получить в результате апатичное затравленное животное, то да.
От Роман Алымов
К Лейтенант (08.04.2013 14:56:00)
Дата 08.04.2013 14:58:14

До самоубийства они и без армии хорошо доходят (+)

Доброе время суток!
Вроде как Россия впереди планеты всей по этому показателю.
С уважением, Роман
От wolff
К Роман Алымов (08.04.2013 14:58:14)
Дата 12.04.2013 22:56:44

Традиционный лидер по этому показателю - Венгрия (-)
От Д.Белоусов
К Роман Алымов (08.04.2013 14:58:14)
Дата 08.04.2013 17:27:58

Самоубийство на свободе - следствие свободыи ее проявление

День добрый

В армии свобода мягко говоря, ограничена - так что суициды ЗДЕСЬ - вина не личности, а системы, взявшей сврбоду - но не взявшей в полной мере ответственность

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От negeral
К Д.Белоусов (08.04.2013 17:27:58)
Дата 08.04.2013 17:32:50

Я бы так резко не судил

Приветствую
многие врачи скажут вам, что самоубийство вне стеснённых обстоятельств - следствие определённых физиологических причин. Причём таких людей - суицидников - сколь ни удерживай, а они найдут место, время и способ.
Счастливо, Олег
От Д.Белоусов
К negeral (08.04.2013 17:32:50)
Дата 08.04.2013 17:38:02

Ну это все же редкость

День добрый
>многие врачи скажут вам, что самоубийство вне стеснённых обстоятельств - следствие определённых физиологических причин. Причём таких людей - суицидников - сколь ни удерживай, а они найдут место, время и способ.

а основные причины на гражданке - именно "тень" свободы: алкогольный / наркотический психоз, любовные переживания, потеря статуса в коллективе (сопряденая или нет с материальными потерями - короче, всякие эпик фолы, с азарными играми / долгами например)

Ну, да, - физиология. Да, негативная социальная адаптация - но все-таки эти, неснимаемые причины - Уже "полного" набора.


Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От negeral
К Д.Белоусов (08.04.2013 17:38:02)
Дата 08.04.2013 17:58:25

За белку не скажу

Приветствую

>а основные причины на гражданке - именно "тень" свободы: алкогольный / наркотический психоз,

тут и правда что угодно происходить может - причём независимо от индивида

любовные переживания, потеря статуса в коллективе (сопряденая или нет с материальными потерями - короче, всякие эпик фолы, с азарными играми / долгами например)

тут люди делятся на две категории - которые кончают себя и нормальных, которые ни при каком раскладе не будут расставаться с жизнью

Счастливо, Олег
От Хорёк
К Роман Алымов (08.04.2013 14:58:14)
Дата 08.04.2013 15:54:10

Среди молодёжи - в первой 20-ке

>Доброе время суток!
> Вроде как Россия впереди планеты всей по этому показателю.
>С уважением, Роман

По более взрослым - старше 24 лет, крепко ниже многих инных развитых и продвинутых.
Причём лидером в самоуийствах среди молодёжи являются маргиналы не имеющие перспектив,
студент имеющий перспективы работы в будущем, заработка и социального положения - в самом низу отечественного списка претендентов на самоубийство.

Это из интервью Онищенко российской газете примерно двухнедельной давности.