От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев
Дата 08.04.2013 15:04:03
Рубрики Современность; Армия; Политек;

Это и есть адекватные меры (+)

Доброе время суток!

>извини, Ром, меры должны быть не "тупые", а "адекватные". А современное общество выстроеное на атомизации, индивидуализации и персонализации требует методов, отличных от стадно-пастбищных.
***** Американская система (как нам её показывают) как раз и построена на сломе избыточной индивидуальности и персонализации, с последующим привитием командного духа. Вон как морпехи с бревном бегают командно.
В то время как "крестьянскому" призывнику старых российских времен как раз нужно было прививать скорее способность к индивидуальным действиям в отрыве от массы - с коллективизмом всё было нормально.
С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (08.04.2013 15:04:03)
Дата 08.04.2013 15:14:50

Здесь проблема в том

что срочник идет в армию на 1-2 года, а после этого возвращается в общество и армии больше не принадлежит. Но армия почему то берет на себя полномочия (в твоей трактовке) - "сломать старую гражданскую личность и на её месте построить новую, военную".
А почему и на основании чего собственно?

>***** Американская система (как нам её показывают)

ее "показывают" на 60-е годы 20 века.

>как раз и построена на сломе избыточной индивидуальности и персонализации, с последующим привитием командного духа. Вон как морпехи с бревном бегают командно.

для того чтобы что-то привить, необязательно сначала ломать.

> В то время как "крестьянскому" призывнику старых российских времен как раз нужно было прививать скорее способность к индивидуальным действиям в отрыве от массы - с коллективизмом всё было нормально.

Речь не о частностях, а о том, что "крестьянин" попадая в армию сталкивался с более образованными людьми, более сложной техникой даже более сложными социальными отношениями. Поэтому его требовалось развивать и дрессировать.
А от "образованцев" наоборот требуется окорачивание и деградация. очень достойные цели.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (08.04.2013 15:14:50)
Дата 08.04.2013 18:19:08

Re: Здесь проблема...

>ее "показывают" на 60-е годы 20 века.
В КМП что-то поменялось в етом плане сейчас?
От Ibuki
К Blitz. (08.04.2013 18:19:08)
Дата 08.04.2013 18:46:13

Re: Здесь проблема...

>>ее "показывают" на 60-е годы 20 века.
>В КМП что-то поменялось в етом плане сейчас?
Конечно же поменялось, туда перестали призывать в принудительном порядке.
От Гегемон
К Ibuki (08.04.2013 18:46:13)
Дата 08.04.2013 18:47:22

Re: Здесь проблема...

Скажу как гуманитарий

>>>ее "показывают" на 60-е годы 20 века.
>>В КМП что-то поменялось в етом плане сейчас?
>Конечно же поменялось, туда перестали призывать в принудительном порядке.
А в КМП когда-то призывали в принудительном порядке?

С уважением
От ID
К Гегемон (08.04.2013 18:47:22)
Дата 08.04.2013 18:58:36

Re: Здесь проблема...

Приветствую Вас!

>А в КМП когда-то призывали в принудительном порядке?

C 1943-го по 1968-й.

С уважением, ID
От Blitz.
К ID (08.04.2013 18:58:36)
Дата 08.04.2013 19:08:12

Re: Здесь проблема...

>C 1943-го по 1968-й.
>С уважением, ID
ЕМНИП как и в ВВС туда призывали ограниченое количество призывников, можно сказать-практически не призывали. Ето перед вроде в 60 и 50 так было.
От ID
К Blitz. (08.04.2013 19:08:12)
Дата 09.04.2013 00:58:53

Re: Здесь проблема...

Приветствую Вас!

>ЕМНИП как и в ВВС туда призывали ограниченое количество призывников, можно сказать-практически не призывали.

Было бы любопытно посмотреть на цифры.

С уважением, ID
От Blitz.
К ID (09.04.2013 00:58:53)
Дата 09.04.2013 17:04:29

Re: Здесь проблема...

>Было бы любопытно посмотреть на цифры.
>С уважением, ID
В одном жж было вроде, но не находится он(
От negeral
К Дмитрий Козырев (08.04.2013 15:14:50)
Дата 08.04.2013 15:43:38

Здесь проблема ИМХО в многочисленных передёргах

Приветствую
Если мы вернёмся к нормальным тезисам - ответы будут очевидными.
Надо ли убирать за собой - да.
Надо ли это делать зубной щёткой - нет.
На этом этапе всё нормально, но этот этап давно пройден и в обществе в целом и в армии в частности насаждены стереотипы (не в последнюю очередь уголовным элементом так или иначе в армию попадающим). Например:
Некто, имеющий авторитет близкий к уголовному говорит - мыть полы - западло. Тут же, из дурацкого посыла возникает дурацкий вопрос - а кто это должен делать и не менее дурацкий ответ - чушки (чмо, духи - вопрос вкуса). Быть таковым никто не хочет, но слава Богу над этим авторитетом есть отец - командир, который в состоянии добиться чистоты, поэтому таковых чушков приходится назначить (зачмырить, опустить и т.д.) авторитетом кулака. Дальше путём нехитрого софизма и образовавшейся данности возникает тезис - кто моет полы (туалет, посуду - какая разница) тот - чмо. И начинает этот тезис жить в войсках. Что остаётся нормальному сержанту - правильно, я вас сделаю ещё чмырнее чем любое чмо независимо от авторитета и вы будете не просто мыть туалет, а мыть зубной щёткой и эта традиция тоже начинает жить.

Счастливо, Олег
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (08.04.2013 15:14:50)
Дата 08.04.2013 15:36:08

Re: Здесь проблема...

>что срочник идет в армию на 1-2 года, а после этого возвращается в общество и армии больше не принадлежит. Но армия почему то берет на себя полномочия (в твоей трактовке) - "сломать старую гражданскую личность и на её месте построить новую, военную".
>А почему и на основании чего собственно?
Потому что это ей выгодно для своего функционирования, а натурального механизма переноса общественных издержек на армию нет, поэтому будет "гадить там где живет". Это как завод сбрасывающий токсичные отходы без их очистки.
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (08.04.2013 15:14:50)
Дата 08.04.2013 15:31:27

Всё логично (+)

Доброе время суток!
>что срочник идет в армию на 1-2 года, а после этого возвращается в общество и армии больше не принадлежит. Но армия почему то берет на себя полномочия (в твоей трактовке) - "сломать старую гражданскую личность и на её месте построить новую, военную".
>А почему и на основании чего собственно?
****** На основании того, что этому срочнику, возможно, придётся воевать, причём в войне с тяжелыми массовыми потерями - и только его перестройка в "военную личность" даёт (в массе) шанс выжить и возможно даже победить. Если же мы отказываемся от войны (готовности к ней) как цели существования армии - то да, надо "По Исаеву", разогнать бездельников и оставить малую группу мышиных львов для резьбы абреков испанским хватом.


>ее "показывают" на 60-е годы 20 века.
******В 50е-60е тогдашняя американская армия, при всех её косяках, довольно успешно отвоевала в Корее и Вьетнаме (по крайней мере, к солдатам особых претензий не было).

>для того чтобы что-то привить, необязательно сначала ломать.
****** Вредные навыки придётся ломать.


>Речь не о частностях, а о том, что "крестьянин" попадая в армию сталкивался с более образованными людьми, более сложной техникой даже более сложными социальными отношениями. Поэтому его требовалось развивать и дрессировать.
>А от "образованцев" наоборот требуется окорачивание и деградация. очень достойные цели.
****** По моему личному мнению, условия жизни "образованца" на гражданке намного проще тех, с которыми он вынужден столкнуться в армии. Что проще - лайкать виртуальных друзей в фейсбуке или уживаться в казаоменных условиях 24\7 с коллективом людей из разных социальных групп, не всегда дружелюбных друг к другу? Что проще - щёлкать кнопки на компе в тепле и под крышей или колупаться с реальным железом на морозе\под дождём, да ещё в условиях когда неправильное действие может кого-то убить? И так далее. Так что "деградация" это не про армию. Естественно, если "образованец" призван из оборонного НИИ - возможно и деградирует. а если он был продавцом-консультантом Евросети - армия для него это качественно новый уровень.

С уважением, Роман
От Лейтенант
К Роман Алымов (08.04.2013 15:31:27)
Дата 08.04.2013 20:03:38

Re: Всё логично

>****** На основании того, что этому срочнику, возможно, придётся воевать, причём в войне с тяжелыми массовыми потерями

Еще одной такой войны страна просто не переживет, даже если по формальным критериям победит.
От Роман Алымов
К Лейтенант (08.04.2013 20:03:38)
Дата 08.04.2013 20:19:30

Отсутствия массовой армии тем более не переживёт ИМХО (-)
От Лейтенант
К Роман Алымов (08.04.2013 20:19:30)
Дата 08.04.2013 20:28:48

Массовая армия и массовые потери - это не одно и то же. (-)
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (08.04.2013 15:31:27)
Дата 08.04.2013 15:46:10

Re: Всё логично

>>А почему и на основании чего собственно?
>****** На основании того, что этому срочнику, возможно, придётся воевать, причём в войне с тяжелыми массовыми потерями

эти условия давно ушли в прошлое.
Современному срочнику воевать в период срока его службы скорее всего не придется.

>- и только его перестройка в "военную личность" даёт (в массе) шанс выжить и возможно даже победить. Если же мы отказываемся от войны (готовности к ней) как цели существования армии

цель сущестования армии - обеспечение боевой готовности средств поражения, как раз и делающих маловероятными эту самую большую войну.
О чем и речь - условия сильно изменились.

>>ее "показывают" на 60-е годы 20 века.
>******В 50е-60е тогдашняя американская армия, при всех её косяках,

мир и общество с тех пор совсем не изменились?

>>для того чтобы что-то привить, необязательно сначала ломать.
>****** Вредные навыки придётся ломать.

А личность зачем?

>>А от "образованцев" наоборот требуется окорачивание и деградация. очень достойные цели.
>****** По моему личному мнению, условия жизни "образованца" на гражданке намного проще тех, с которыми он вынужден столкнуться в армии. Что проще - лайкать виртуальных друзей в фейсбуке или уживаться в казаоменных условиях 24\7 с коллективом людей из разных социальных групп, не всегда дружелюбных друг к другу?

Тут некоректная дихотомия. Условия жизни современного молодого человека (за редким исключением) несколько сложнее и разнообразнее "лайканья в фейсбуке".

> Так что "деградация" это не про армию.

Чистка чего либо (кроме зубов) зубной щеткой в качестве "воспитательной меры" это имено деградация (личности).
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (08.04.2013 15:46:10)
Дата 08.04.2013 16:57:16

Re: Всё логично

Доброе время суток!

>эти условия давно ушли в прошлое.
>Современному срочнику воевать в период срока его службы скорее всего не придется.
****** В Чечне (два захода) и в Грузии пришлось, не говоря уже о том что если Вы отрицаете такую вероятность вообще - то имеет смысл вообще отказаться от призыва.


>цель сущестования армии - обеспечение боевой готовности средств поражения, как раз и делающих маловероятными эту самую большую войну.
>О чем и речь - условия сильно изменились.
******* Батальон охраны позиций ПВО, прикрывающих позиционный район полка РВСН - обеспечивает такую боеготовность, например? И таких примеров миллион. Армия это не только РВСН.

>мир и общество с тех пор совсем не изменились?
***** Не настолько, как Вы думаете.

>>>для того чтобы что-то привить, необязательно сначала ломать.
>>****** Вредные навыки придётся ломать.
>
>А личность зачем?
***** Если привычки часть личности - это неизбежный побочный эффект.


>Тут некоректная дихотомия. Условия жизни современного молодого человека (за редким исключением) несколько сложнее и разнообразнее "лайканья в фейсбуке".
******* Тут я с Вами не согласен. Условия жизни современного городского молчела "из хорошей семьи" намного проще условий жизни условий жизни призывника даже 50х, не говоря о 1850х.


>Чистка чего либо (кроме зубов) зубной щеткой в качестве "воспитательной меры" это имено деградация (личности).
****** Это обычное унижение гордыни. Не очень педагогичный метод, но в армии педагогов не много, а нуждающихся в их услугах - много, поэтому делают как могут.

С уважением, Роман