От Blitz.
К All
Дата 05.04.2013 17:11:46
Рубрики WWII; Армия; Искусство и творчество;

Наступила пятница

Такие вопросы по зимне-весенней кампании на Украине и под харьковом в часности.

1. Была ли возможность удержать освобожденную територию? Или хотя б часть её с Харьковом?
2. Как бы ето повлияло на дальнейший ход? Была б Курская дуга, но только южнее?
3. Возможно было в дальнейшем окружить и уничтожить немецкую групировку, устроив им "тру Сталиниград" на южной Украине?
От Денис Фалин
К Blitz. (05.04.2013 17:11:46)
Дата 07.04.2013 14:42:15

"Скачок" это головокружение от успехов

>Такие вопросы по зимне-весенней кампании на Украине и под харьковом в часности.

>1. Была ли возможность удержать освобожденную територию? Или хотя б часть её с Харьковом?
 ИМХО если ограничится занятием Харькова и заняться приведением войск и линий снабжения в порядок можно было отразить наступление немцев в начале марта.
Операция "Скачок" это полное головокружение от успехов. С коммуникациями висящими в воздухе на 300км, после 2-х месяцев непрерывных боев, без пополнений ломится ничтожными силами с такими грандиозными целями...
Все успешные операции зимы 42-43 проводились при постоянном вводе свежих резервов. При решении закрепится ЮЗФ на С. Донце и переброске заранее резервов 1ТА, 70А и часть войск Донского фронта можно бы было в начале марта начать новое наступление. Немецких войск на С. Донце было еще довольно мало. Почти вся пехота с Кавказа отступила на Кубань. Танковые войска понесли большие потери. Отступление с Ржевского плацдарма началось уже в разгар боев за Харьков, т.е. высвобождения сил не будет.
Новое крупное наступление при должной подготовке могло привести к большему успеху.
К тому же в марте начинается распутица и еще неизвестно кому она больше помешает. На Украине в марте 44г нам удавалось проводить успешные наступательные операции на глубину в сотни километров в раскисшем черноземе...

С уважением.
От Павел Войлов (Т-28А)
К Денис Фалин (07.04.2013 14:42:15)
Дата 08.04.2013 04:49:46

И головокружение это поддерживалось, в т.ч., и сверху

Приветствую,

В ночь на 19 февраля Ватутин получил две телеграммы из Москвы, в которых содержалась, между прочим, следующая развединформация (выделение мое):

... прорыв ... сделал невозможным предполагаемое организованное отступление больших войсковых соединений немецкой армии ... немецкое командование опасается что советским войсками удается обойти Сталино с запада, потому ... немецкие войска отступают ... в полнейшем беспорядке ... бросая в большом кол-ве артиллерию и боеприпасы. План главного немецкого командования постепенного концентрированного отступления к Сталино уже не может быть осуществлен ввиду прорыва Красной армии у Шахты, таким образом началась новая большая катастрофа у немецкой армии причем если потери в живой силе будут меньше, чем под Сталинградом, то кол-во теряемой техники материалов, ценностей и запасов во много раз превысит потерянное при сталинградском поражении ..."

"... немецкие войска ... получили приказ отступить из Донбасса, обороняясь сначала на линии Днепропетровск, Чаплино, Пологи, Волноваха, Мариуполь, если эту линию нельзя будет удержать, то отступать дальше на линию Днепропетровск, Запорожье, Аслоги, Осипенко, а при возросшем давлении Красной Армии - на нижний Днепр между Запорожьем и устьем Днепра, при этом последнем варианте отступления будет очищен и Крым – Ильичевск..."

То есть поднажать - и в одну операцию будут освобождены весь юг Левобережья и Крым. Это привело к тому, что Ватутин в последующие дни продолжал своих командующих армиями подгонять и требовал не обращать внимание на заслоны, сбивать их, и преследовать бегущего из Донбасса противника, не дать ему ускользнуть из нового грандиозного котла. Вполне справедливо требовал (в пространстве доступной ему информации).
Даже в ночь на 23 февраля, когда начавшие контрнаступление немцы уже фактически окружили 4-й гв.ск 6-й армии, Ватутин это все еще оценивал обстановку в полосе 6-й армии как "некоторые осложнения", которые не должны препятствовать замыслу по окружению донбасской группировки.

С уважением, Павел
От Blitz.
К Денис Фалин (07.04.2013 14:42:15)
Дата 07.04.2013 15:42:24

Re: "Скачок" это...

> Все успешные операции зимы 42-43 проводились при постоянном вводе свежих резервов. При решении закрепится ЮЗФ на С. Донце и переброске заранее резервов 1ТА, 70А и часть войск Донского фронта можно бы было в начале марта начать новое наступление. Немецких войск на С. Донце было еще довольно мало. Почти вся пехота с Кавказа отступила на Кубань. Танковые войска понесли большие потери. Отступление с Ржевского плацдарма началось уже в разгар боев за Харьков, т.е. высвобождения сил не будет.
Кхм, а что тогда помешало вводу новых подразделений под Харьковом, сразу т.с.
От Денис Фалин
К Blitz. (07.04.2013 15:42:24)
Дата 07.04.2013 16:02:10

Re: "Скачок" это...

>> Все успешные операции зимы 42-43 проводились при постоянном вводе свежих резервов. При решении закрепится ЮЗФ на С. Донце и переброске заранее резервов 1ТА, 70А и часть войск Донского фронта можно бы было в начале марта начать новое наступление. Немецких войск на С. Донце было еще довольно мало. Почти вся пехота с Кавказа отступила на Кубань. Танковые войска понесли большие потери. Отступление с Ржевского плацдарма началось уже в разгар боев за Харьков, т.е. высвобождения сил не будет.
>Кхм, а что тогда помешало вводу новых подразделений под Харьковом, сразу т.с.
 Помешало головокружение от успехов. Разгром итальянцев, венгров, а затем и немцев на Дону создал громадную брешь во фронте у немцев. Решили воспользоваться временной слабостью и не рассчитали свои силы. В дальнейшем аппетиты в наших наступательных операциях ВОВ были почти всегда соразмерны готовности войск войск их воплощать.
К тому же ЮЗФ наступал по сути не имея НГУ, рейдовыми группами танковых и кавалерийских корпусов. Тут все зависело от способности нашего командования поддерживать их боеспособность и закреплять успех должны были сильные резервы, а их не было.
ИМХО поражение ЮЗФ было предопределено, а под Харьковом могло все получится гораздо лучше.
От Blitz.
К Денис Фалин (07.04.2013 16:02:10)
Дата 07.04.2013 16:21:48

Re: "Скачок" это...

> К тому же ЮЗФ наступал по сути не имея НГУ, рейдовыми группами танковых и кавалерийских корпусов. Тут все зависело от способности нашего командования поддерживать их боеспособность и закреплять успех должны были сильные резервы, а их не было.
Кхм тут еще можно сказать о недооценки противника на юге.
От Исаев Алексей
К Blitz. (05.04.2013 17:11:46)
Дата 05.04.2013 18:02:13

Re: Наступила пятница

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Такие вопросы по зимне-весенней кампании на Украине и под харьковом в часности.

>1. Была ли возможность удержать освобожденную територию? Или хотя б часть её с Харьковом?

Да. Везти Донской фронт под Харьков. Он и так туда поехал, но уже как пожарная команда. В лице 6 гв. А и 7 гв. А.

>2. Как бы ето повлияло на дальнейший ход? Была б Курская дуга, но только южнее?

Без пощечины по Харьковом инициативу противнику вряд ли бы отдали. Скорее всего обе стороны бы вступили в май месяц с наступательными планами. Целью немцев стал бы Харьков. Вот с целями КА сложнее. Лакомых куска два: фланг ГА Центр и Донбасс. Т.е. варианты бить на на Орел с юга и от Харькова на юго–запад.

>3. Возможно было в дальнейшем окружить и уничтожить немецкую групировку, устроив им "тру Сталиниград" на южной Украине?

Вряд ли. Сталинград и Багратион реальны там, где мало немецких тд. На Украине тд было завались.

С уважением, Алексей Исаев
От Червяк
К Исаев Алексей (05.04.2013 18:02:13)
Дата 05.04.2013 19:07:01

Re: Наступила пятница

Приветствую!

>Да. Везти Донской фронт под Харьков.

т.е. проводить "Кольцо" на пару недель раньше?
А может войскам, догоняющих немцев с кавказа более интенсивно их догонять, хотя там, конечно, подвижных соединений почти не было.
Или не переть до Красноармейска и Синельниково, а сразу строить оборону по Северскому Донцу?


С уважением
От Исаев Алексей
К Червяк (05.04.2013 19:07:01)
Дата 05.04.2013 20:18:51

Re: Наступила пятница

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Приветствую!

>>Да. Везти Донской фронт под Харьков.
>
>т.е. проводить "Кольцо" на пару недель раньше?

Необязательно. Армии ДонФ проосто повезли в район севернее Курска, валить ГА Центр вместе со свежей 70 А.. Если не гнаться за этим журавлем, то можно сразу везти под Харьков. К началу марта 43 должны успеть, тем более туда ехать ближе, чем на ЦФ.

>А может войскам, догоняющих немцев с кавказа более интенсивно их догонять, хотя там, конечно, подвижных соединений почти не было.

Это если да, быстрее и бодрее провести «Кольцо». Но вопрос был не про это.

>Или не переть до Красноармейска и Синельниково, а сразу строить оборону по Северскому Донцу?

Скажем так: приехавших к Манштейну соединений было достаточно, чтобы выборочно кому–то нанести поражение. Раньше остановится тут не выход. Выход ИМХО — закрепить Харьков 6 гв.А и 7 гв. А.

С уважением, Алексей Исаев
От sas
К Исаев Алексей (05.04.2013 20:18:51)
Дата 05.04.2013 21:54:32

Re: Наступила пятница


>
>Скажем так: приехавших к Манштейну соединений было достаточно, чтобы выборочно кому–то нанести поражение. Раньше остановится тут не выход. Выход ИМХО — закрепить Харьков 6 гв.А и 7 гв. А.

Т.е., по Вашему мнению, удержание территорий юго-западнее Харьков при имевшем место соотношении сил невозможно?
От Исаев Алексей
К sas (05.04.2013 21:54:32)
Дата 06.04.2013 15:00:36

Re: Наступила пятница

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Т.е., по Вашему мнению, удержание территорий юго-западнее Харьков при имевшем место соотношении сил невозможно?

Да. Войска были разбросаны по большому пространству и контрударные возможности были достаточно скромные ввиду потерь и отставания танков(см. 400+ числящихся в ремонте бронеединиц 3 ТА). Соответственно удар тк СС парировать будет проблематично.

С уважением, Алексей Исаев
От Blitz.
К Исаев Алексей (06.04.2013 15:00:36)
Дата 06.04.2013 19:04:06

Re: Наступила пятница

>Да. Войска были разбросаны по большому пространству и контрударные возможности были достаточно скромные ввиду потерь и отставания танков(см. 400+ числящихся в ремонте бронеединиц 3 ТА). Соответственно удар тк СС парировать будет проблематично.
>С уважением, Алексей Исаев
В случае прибытия свежих тк или мк удержаться было можно на занятых позициях?
От Исаев Алексей
К Blitz. (06.04.2013 19:04:06)
Дата 06.04.2013 22:14:51

Re: Наступила пятница

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В случае прибытия свежих тк или мк удержаться было можно на занятых позициях?

Просто тк/мк маловато будет. См. не слишком успешное выступление под Белгородом корпуса Вовченко (была статья Замулина в прошлогоднем ВИЖе, №6).

С уважением, Алексей Исаев
От Blitz.
К Исаев Алексей (06.04.2013 22:14:51)
Дата 07.04.2013 16:02:46

Re: Наступила пятница

>Просто тк/мк маловато будет. См. не слишком успешное выступление под Белгородом корпуса Вовченко (была статья Замулина в прошлогоднем ВИЖе, №6).
>С уважением, Алексей Исаев
Но всеже шанс какойнить появляется. Спасибо за ответы.
От sas
К Исаев Алексей (06.04.2013 15:00:36)
Дата 06.04.2013 15:31:48

Re: Наступила пятница

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Т.е., по Вашему мнению, удержание территорий юго-западнее Харьков при имевшем место соотношении сил невозможно?
>
>Да. Войска были разбросаны по большому пространству и контрударные возможности были достаточно скромные ввиду потерь и отставания танков(см. 400+ числящихся в ремонте бронеединиц 3 ТА). Соответственно удар тк СС парировать будет проблематично.

Понятно. Спасибо.
От Blitz.
К Исаев Алексей (05.04.2013 18:02:13)
Дата 05.04.2013 18:55:28

Re: Наступила пятница

>Да. Везти Донской фронт под Харьков. Он и так туда поехал, но уже как пожарная команда. В лице 6 гв. А и 7 гв. А.
В таком случае, при переброски их вовремя, возможно было удержать всю освобожденную територию, т.е. иметь близкий выход на Днепропетровски и Запорожье?

>Без пощечины по Харьковом инициативу противнику вряд ли бы отдали. Скорее всего обе стороны бы вступили в май месяц с наступательными планами. Целью немцев стал бы Харьков. Вот с целями КА сложнее. Лакомых куска два: фланг ГА Центр и Донбасс. Т.е. варианты бить на на Орел с юга и от Харькова на юго–запад.
Интересно выходит. А на неактивном фланге наши б строили оборону, для прикрытия наступления на ином?

>Вряд ли. Сталинград и Багратион реальны там, где мало немецких тд. На Украине тд было завались.
А если б удалось выйти к Днепру и освободить Запорожье и Днепропетровск, таким образом перерезав немцам снабжения-что б дальше вышло б? Смогли б коридор снова пробить, если нет-то не нагнулась бы такая арава от проблем соснабжением?
>С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Blitz. (05.04.2013 18:55:28)
Дата 06.04.2013 15:43:29

Re: Наступила пятница

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В таком случае, при переброски их вовремя, возможно было удержать всю освобожденную територию, т.е. иметь близкий выход на Днепропетровски и Запорожье?

Ну не всю, а Харьков и окрестности. До Павлограда - вряд ли.

>Интересно выходит. А на неактивном фланге наши б строили оборону, для прикрытия наступления на ином?

Строили, но плотность у нее была бы пониже курской.

>>Вряд ли. Сталинград и Багратион реальны там, где мало немецких тд. На Украине тд было завались.
>А если б удалось выйти к Днепру и освободить Запорожье и Днепропетровск, таким образом перерезав немцам снабжения-что б дальше вышло б? Смогли б коридор снова пробить, если нет-то не нагнулась бы такая арава от проблем соснабжением?

Когда? Зимой 1942-43 гг. Запорожье и Днепропетровск это вряд ли.
В летней кампании удар на Запорожье от Харькова - логичный вариант, но до него(Запорожья) еще надо дойти чтобы создать проблемы со снабжением.

С уважением, Алексей Исаев
От Blitz.
К Исаев Алексей (06.04.2013 15:43:29)
Дата 06.04.2013 19:20:51

Re: Наступила пятница

>Ну не всю, а Харьков и окрестности. До Павлограда - вряд ли.
А в других местах как было в таком случае?
>Строили, но плотность у нее была бы пониже курской.
Т.е. у немцев было больше шансов на больший успех чем было под Курском?
>Когда? Зимой 1942-43 гг. Запорожье и Днепропетровск это вряд ли.
Ето понятно, удержать бы освобожденное.
>В летней кампании удар на Запорожье от Харькова - логичный вариант, но до него(Запорожья) еще надо дойти чтобы создать проблемы со снабжением.
В случае успеха и выхода к Днепру и Запорожью что б немцы делали б, кирдык бы им не настал бы?
>С уважением, Алексей Исаев