От andrew~han
К All
Дата 07.04.2013 16:28:26
Рубрики Прочее; WWII;

?Можно ли утверждать,что война в Африке сильно облегчила жизнь СССР в 1941 году?

James Sadkovich в своей книге "The Italian Navy in WWI" дает следующие цифры поставок в Африку в 1941 году (речь только про немцев и только морем)
личный состав - 60 тыс (погибло 6100)
грузов 275000 тонн (погибло 48000 тонн)
поставки в Ливию техники, только немцы (только итальянские корабли, июль-декабрь 1941)
150 средних танков
19 легких танков/бронемашин
4842 автомобилей
31,5 тыс. тонн топлива
плюс 150 танков 5 легкой дивизии и 146 танков 15 ТД в первой половине года.
Итого почти 450 танков. Насколько они могли изменить обстановку на Восточном фронте, или же все равно пришлось бы их держать на Балканах в ожидании потенциального британского удара?
От ZaReznik
К andrew~han (07.04.2013 16:28:26)
Дата 08.04.2013 18:58:01

приплывает в Чёрное море итальянский и французский флот :))) (-)
От sas
К andrew~han (07.04.2013 16:28:26)
Дата 08.04.2013 18:22:36

Re: ?Можно ли...

> Насколько они могли изменить обстановку на Восточном фронте, или же все равно пришлось бы их держать на Балканах в ожидании потенциального британского удара?

Для начала следует определиться по каким причинам данные войска попадают на ВФ.
Что. немцы вообще не посылают свои части в Сев.Африку?
От andrew~han
К sas (08.04.2013 18:22:36)
Дата 08.04.2013 18:34:10

Да, по разным причинам (к примеру, доминирование британского флота или банально)

потеря Италией Ливии к весне 1941 (что было вполне реально, как известно)
От sas
К andrew~han (08.04.2013 18:34:10)
Дата 08.04.2013 18:43:30

Re: Да, по...

>потеря Италией Ливии к весне 1941 (что было вполне реально, как известно)
Т.е. Гитлер отказался помочь Мусолини? Так это вообще может изменить всю последующую картину посерьезнее,чем добавака еще одного мотК в Остхеер.
От andrew~han
К sas (08.04.2013 18:43:30)
Дата 08.04.2013 18:54:00

Почему же? Он помог. В Греции, к примеру. Но в Ливии уже было некому помогать (-)
От sas
К andrew~han (08.04.2013 18:54:00)
Дата 08.04.2013 19:02:44

Re: Почему же?...

? Простите, а с чего вдруг "некому"? В реальности-то было кому. Более того, ЕМНИП немцы в Африке появились значительно раньше начала операции "Марита".
Поэтому что-то не сходится у Вас.
От andrew~han
К sas (08.04.2013 19:02:44)
Дата 08.04.2013 19:05:27

Re: Почему же?...

Я к тому, что к марту 1941 г. итальянцев в Африке уже могло не быть, если бы англичане по-расторопнее были
От sas
К andrew~han (08.04.2013 19:05:27)
Дата 08.04.2013 19:29:09

Re: Почему же?...

>Я к тому, что к марту 1941 г. итальянцев в Африке уже могло не быть, если бы англичане по-расторопнее были
1.А немцы и появились там не в марте, а в феврале.
2. Вполне возможно, что, "поторопись" англичане, то начали бы спешить и немцы.
От andrew~han
К sas (08.04.2013 19:29:09)
Дата 08.04.2013 19:40:26

Re: Почему же?...

>>Я к тому, что к марту 1941 г. итальянцев в Африке уже могло не быть, если бы англичане по-расторопнее были
>1.А немцы и появились там не в марте, а в феврале.
Первый эшелон

>2. Вполне возможно, что, "поторопись" англичане, то начали бы спешить и немцы.
Возьми или блокируй англы Триполи, никто бы там не высадился.
От sas
К andrew~han (08.04.2013 19:40:26)
Дата 08.04.2013 20:29:29

Re: Почему же?...

>>>Я к тому, что к марту 1941 г. итальянцев в Африке уже могло не быть, если бы англичане по-расторопнее были
>>1.А немцы и появились там не в марте, а в феврале.
>Первый эшелонс Вами в записи от 15.02.41 с Вами не согласен:
Утреннее совещание: Транспорты 2-го эшелона благополучно прибыли в Триполитанию.

>>2. Вполне возможно, что, "поторопись" англичане, то начали бы спешить и немцы.
>Возьми или блокируй англы Триполи, никто бы там не высадился.
Как же они его возьмут до прибытия немцев, если к второй декаде февраля они только до Эль-Агейлы дошли?
От andrew~han
К sas (08.04.2013 20:29:29)
Дата 08.04.2013 20:43:39

Re: Почему же?...

>>>>Я к тому, что к марту 1941 г. итальянцев в Африке уже могло не быть, если бы англичане по-расторопнее были
>>>1.А немцы и появились там не в марте, а в феврале.
>>Первый эшелонс Вами в записи от 15.02.41 с Вами не согласен:
>Утреннее совещание: Транспорты 2-го эшелона благополучно прибыли в Триполитанию.
14 февраля первые немцы оказались в Триполи, насколько я понимаю. О каком втором эшелоне речь?


>>>2. Вполне возможно, что, "поторопись" англичане, то начали бы спешить и немцы.
>>Возьми или блокируй англы Триполи, никто бы там не высадился.
>Как же они его возьмут до прибытия немцев, если к второй декаде февраля они только до Эль-Агейлы дошли?
Это все хорошо, только 10 февраля англичане приняли решение прекратить наступление в Ливии и отобрали у О'Коннора все, что можно. К тому же, как я уже говорил, у англичан была возможность давить флотом, пожалуй, самое лучшее время для них. Итальнские крупные корабли и игры выведены, Дальнего Востока нет, Бисмарк еще только готовится в поход. Только люфтваффе с января угрозу представляло
От sas
К andrew~han (08.04.2013 20:43:39)
Дата 08.04.2013 21:05:58

Re: Почему же?...

>>>>>Я к тому, что к марту 1941 г. итальянцев в Африке уже могло не быть, если бы англичане по-расторопнее были
>>>>1.А немцы и появились там не в марте, а в феврале.
>>>Первый эшелонс Вами в записи от 15.02.41 с Вами не согласен:
>>Утреннее совещание: Транспорты 2-го эшелона благополучно прибыли в Триполитанию.
>14 февраля первые немцы оказались в Триполи, насколько я понимаю. О каком втором эшелоне речь?
Все вопросы-к Гальдеру.

>>>>2. Вполне возможно, что, "поторопись" англичане, то начали бы спешить и немцы.
>>>Возьми или блокируй англы Триполи, никто бы там не высадился.
>>Как же они его возьмут до прибытия немцев, если к второй декаде февраля они только до Эль-Агейлы дошли?
>Это все хорошо, только 10 февраля англичане приняли решение прекратить наступление в Ливии и отобрали у О'Коннора все, что можно.
И что? До прибытия немцев англичане до Триполи все равно дойти не успевают.

>К тому же, как я уже говорил, у англичан была возможность давить флотом, пожалуй, самое лучшее время для них.
Может была, а может быть и нет, т.к. в реальности почему-то не давили. Или Вы считаете, что Каннингхэм не знал о таком приеме, как морская блокада вражеского порта?
От andrew~han
К sas (08.04.2013 21:05:58)
Дата 08.04.2013 21:15:48

Re: Почему же?...


>>14 февраля первые немцы оказались в Триполи, насколько я понимаю. О каком втором эшелоне речь?
>Все вопросы-к Гальдеру.
Хорошо ))

>И что? До прибытия немцев англичане до Триполи все равно дойти не успевают.
Но выйти на ближние подступы и захватить аэродромы - можно

>>К тому же, как я уже говорил, у англичан была возможность давить флотом, пожалуй, самое лучшее время для них.
>Может была, а может быть и нет, т.к. в реальности почему-то не давили. Или Вы считаете, что Каннингхэм не знал о таком приеме, как морская блокада вражеского порта?

Конечно знал, но его напрягли перевозками в Грецию
От sas
К andrew~han (08.04.2013 21:15:48)
Дата 08.04.2013 21:33:55

Re: Почему же?...


>>>14 февраля первые немцы оказались в Триполи, насколько я понимаю. О каком втором эшелоне речь?
>>Все вопросы-к Гальдеру.
>Хорошо ))

>>И что? До прибытия немцев англичане до Триполи все равно дойти не успевают.
>Но выйти на ближние подступы и захватить аэродромы - можно

Простите, а "ближние подступы" это сколько по-Вашему в километрах?
Я уже не говорю о том, что Роммель все это быстро отберет обратно.

>>>К тому же, как я уже говорил, у англичан была возможность давить флотом, пожалуй, самое лучшее время для них.
>>Может была, а может быть и нет, т.к. в реальности почему-то не давили. Или Вы считаете, что Каннингхэм не знал о таком приеме, как морская блокада вражеского порта?
>
>Конечно знал, но его напрягли перевозками в Грецию
Вы хотите сказать, что он о таком приеме узнал только в феврале 41-го?
Тем более,что перевозить надо было не так уж много народу- всего около 62 тыс. чел.
От andrew~han
К sas (08.04.2013 21:33:55)
Дата 08.04.2013 21:55:08

Re: Почему же?...


>
>Простите, а "ближние подступы" это сколько по-Вашему в километрах?
>Я уже не говорю о том, что Роммель все это быстро отберет обратно.

километров 100-150. Отберет, если сможет все силы выгрузить в спокойствии


>Вы хотите сказать, что он о таком приеме узнал только в феврале 41-го?
>Тем более,что перевозить надо было не так уж много народу- всего около 62 тыс. чел.

Вопрос не в перевозке войск, а в прикрытии конвоев, которые в Грецию как раз пошли.
От sas
К andrew~han (08.04.2013 21:55:08)
Дата 08.04.2013 22:20:25

Re: Почему же?...


>>
>>Простите, а "ближние подступы" это сколько по-Вашему в километрах?
>>Я уже не говорю о том, что Роммель все это быстро отберет обратно.
>
>километров 100-150.
1.А что, все аэродромы в районе Триполи располагались именно в 100-150 км восточнее города?
2.Получается, что англичане должны пройти за 4-5 дней ок. 600 км, чтобы достичь Вашей линии. Вы верите,что их войска в состоянии это сделать, учитывая, что они и так наступают уже не одну неделю?


>Отберет, если сможет все силы выгрузить в спокойствии
1. А в чем проблема? Кто ему помешает это сделать?
2. Если он высадился, то все Ваши пострения про использование Африканского корпуса в Барбароссе рассыпаются.

>>Вы хотите сказать, что он о таком приеме узнал только в феврале 41-го?
>>Тем более,что перевозить надо было не так уж много народу- всего около 62 тыс. чел.
>
>Вопрос не в перевозке войск, а в прикрытии конвоев, которые в Грецию как раз пошли.
1.Простите, а что мешало блокировать Триполи до Греции?
2. Хм, если по-Вашему мнению, у Каннингхэма так мало сил, что они все уходят на сопровождение конвоев в Грецию, то с чего Вы взяли, что этих сил было достаточно для блокады Триполи?
От andrew~han
К sas (08.04.2013 22:20:25)
Дата 09.04.2013 11:38:13

Относительно обстрела Генуи

По ней выпустили 273 381-мм снаряда, 782 152-мм и 400 114-мм. А теперь можно представить, если бы это количество 1 февраля высыпалось на Триполи. По крайней мере затормозить разгрузку точно можно было бы, с учетом того, что это был единственный более менее крупный порт в итальянских руках на тот момент
От sas
К andrew~han (09.04.2013 11:38:13)
Дата 09.04.2013 14:02:01

Re: Относительно обстрела...

>По ней выпустили 273 381-мм снаряда, 782 152-мм и 400 114-мм. А теперь можно представить, если бы это количество 1 февраля высыпалось на Триполи.
Для начала стоило бы уточнить, к чему это привело в Генуе, а уж потом рассуждать о Триполи.

> По крайней мере затормозить разгрузку точно можно было бы, с учетом того, что это был единственный более менее крупный порт в итальянских руках на тот момент
Простите, каким образом Вы 1 февраля собираетесь затормозить разгрузку того, что прибывает после 10 февраля?
От andrew~han
К sas (09.04.2013 14:02:01)
Дата 09.04.2013 15:28:26

Re: Относительно обстрела...

Главное - разрушение портовой инфраструктуры, которая там была в очень плохом состоянии, и очевидно, что не могла быть отремонтирована так же быстро, как в Италии.

Теперь о повреждениях Генуи. С учетом того, что стрельба велась с дистанции 16,2-19 км, примерно половина снарядов попала в воду. Оставшиеся поразили 32 транспорта из 55 стоявших в гавани, только три из которых были сильно повреждены. Пострадало гражданское население 144 убитых и 272 раненых.

Понятно, что в Триполи столько транспортов не было (хотя для перевозки всего ДАК+итальянские дивизии Ариете и Тренто+2500 тонн грузов ежедневно) с 6 февраля по 25 мая понадобилось 283 и 109 германских судов (из них было потоплено 15), то есть цели были как надводные в виде пароходов, так и инфрастуктура.

К слову, первый конвой с частями ДАК вышел из итальянский портов 8 февраля.

От Bronevik
К sas (09.04.2013 14:02:01)
Дата 09.04.2013 14:15:58

Разрушение и повреждение портовых сооружений. (-)
От sas
К Bronevik (09.04.2013 14:15:58)
Дата 09.04.2013 14:39:05

Re: Спасибо

Прежде чем говорить о каких-то разрушениях и повреждениях, следует посмотреть, что там такого было разрушено и повреждено в Генуе. Пока что меня терзают смутные сомнения в какой-либо большой пользе от одиночного обстрела, пусть и с большим количеством выпущенных снарядов.
От andrew~han
К sas (08.04.2013 22:20:25)
Дата 09.04.2013 11:34:44

Re: Почему же?...


>>километров 100-150.
>1.А что, все аэродромы в районе Триполи располагались именно в 100-150 км восточнее города?
>2.Получается, что англичане должны пройти за 4-5 дней ок. 600 км, чтобы достичь Вашей линии. Вы верите,что их войска в состоянии это сделать, учитывая, что они и так наступают уже не одну неделю?

Некоторые - да, распологались. Да и давить на Триполи воздушными налетами более активно - тоже могли. Как сухопутной, так и палубной авиацией. Вместо этого бомбили итальянские порты.
Я не про февраль говорю, англичане потенциально могли это сделать в январе.

>>Отберет, если сможет все силы выгрузить в спокойствии
>1. А в чем проблема? Кто ему помешает это сделать?
>2. Если он высадился, то все Ваши пострения про использование Африканского корпуса в Барбароссе рассыпаются.

>>>Вы хотите сказать, что он о таком приеме узнал только в феврале 41-го?
>>>Тем более,что перевозить надо было не так уж много народу- всего около 62 тыс. чел.
>>
>>Вопрос не в перевозке войск, а в прикрытии конвоев, которые в Грецию как раз пошли.
>1.Простите, а что мешало блокировать Триполи до Греции?
>2. Хм, если по-Вашему мнению, у Каннингхэма так мало сил, что они все уходят на сопровождение конвоев в Грецию, то с чего Вы взяли, что этих сил было достаточно для блокады Триполи?

Совпало несколько факторов В январе англичане понесли ряд чувствительных потерь (1 ЛКР и 1 ЭМ потоплены, 1 АВ, 1 ЛК, 2 ЛКР повреждены). Кроме того в январе Каннигхем должен был эскортировать четыре крупных конвоя (из Александрии, Мальты, Пирея и Гибралтара).
Но все это все равно не объясняет того, что англичане явно недооценили угрозу. Потому как, силы нашлись на обстрел Сардинии (обстреливали дамбу, важный стратегический объект!) и Генуи 1 февраля и ударам авиации по Генуе и Специи 9 февраля. Кстати, историки до сих пор спорят, зачем это было нужно, когда явно угроза в Киренаике возрастала. Вариант - припугнуть Франко.

От sas
К andrew~han (09.04.2013 11:34:44)
Дата 09.04.2013 13:59:39

Re: Почему же?...


>>>километров 100-150.
>>1.А что, все аэродромы в районе Триполи располагались именно в 100-150 км восточнее города?
>>2.Получается, что англичане должны пройти за 4-5 дней ок. 600 км, чтобы достичь Вашей линии. Вы верите,что их войска в состоянии это сделать, учитывая, что они и так наступают уже не одну неделю?
>
>Некоторые - да, распологались.
А некоторые-нет.

> Да и давить на Триполи воздушными налетами более активно - тоже могли.

> Как сухопутной, так и палубной авиацией. Вместо этого бомбили итальянские порты.
И как, это сильно снизило возможности данных портов?

>Я не про февраль говорю, англичане потенциально могли это сделать в январе.
Вот только "кинетически" в январе у них был поврежден АВ. Это как бы к возможностями что-то бомбить.


>>>Отберет, если сможет все силы выгрузить в спокойствии
>>1. А в чем проблема? Кто ему помешает это сделать?
>>2. Если он высадился, то все Ваши пострения про использование Африканского корпуса в Барбароссе рассыпаются.
>
>>>>Вы хотите сказать, что он о таком приеме узнал только в феврале 41-го?
>>>>Тем более,что перевозить надо было не так уж много народу- всего около 62 тыс. чел.
>>>
>>>Вопрос не в перевозке войск, а в прикрытии конвоев, которые в Грецию как раз пошли.
>>1.Простите, а что мешало блокировать Триполи до Греции?
>>2. Хм, если по-Вашему мнению, у Каннингхэма так мало сил, что они все уходят на сопровождение конвоев в Грецию, то с чего Вы взяли, что этих сил было достаточно для блокады Триполи?
>
>Совпало несколько факторов В январе англичане понесли ряд чувствительных потерь (1 ЛКР и 1 ЭМ потоплены, 1 АВ, 1 ЛК, 2 ЛКР повреждены). Кроме того в январе Каннигхем должен был эскортировать четыре крупных конвоя (из Александрии, Мальты, Пирея и Гибралтара).

Вы уж как-то определитесь, так могли англичане что-то делать в январе и позднее, или не могли?

>Но все это все равно не объясняет того, что англичане явно недооценили угрозу.
А какую именно угрозу они должны были оценить?

> Потому как, силы нашлись на обстрел Сардинии (обстреливали дамбу, важный стратегический объект!) и Генуи 1 февраля и ударам авиации по Генуе и Специи 9 февраля.
Простите, я что-то перестал понимать, что Вы понимаете под "блокадой Триполи". Разовые обстрелы и налеты? Так это как бы не свосем блокада.

>Кстати, историки до сих пор спорят, зачем это было нужно, когда явно угроза в Киренаике возрастала.
Простите, какая-такая угроза в Киренаике возрастала, если к 9 февраля еще ни один немец в Триполи не высадился? Наоборот, как раз только-только итальянцев добили и вышли к Эль-Агейле.
От andrew~han
К sas (09.04.2013 13:59:39)
Дата 09.04.2013 15:37:55

Re: Почему же?...


>> Как сухопутной, так и палубной авиацией. Вместо этого бомбили итальянские порты.
>И как, это сильно снизило возможности данных портов?

Цель была оказать психологический эффект

>>Я не про февраль говорю, англичане потенциально могли это сделать в январе.
>Вот только "кинетически" в январе у них был поврежден АВ. Это как бы к возможностями что-то бомбить.

Кроме Илластриуса были еще Игл, Арк Ройял, Формидабл. Так что возможности бомбить и минировать были



>>
>>>>>Вы хотите сказать, что он о таком приеме узнал только в феврале 41-го?
>>>>>Тем более,что перевозить надо было не так уж много народу- всего около 62 тыс. чел.
>и?
>>
>>Совпало несколько факторов В январе англичане понесли ряд чувствительных потерь (1 ЛКР и 1 ЭМ потоплены, 1 АВ, 1 ЛК, 2 ЛКР повреждены). Кроме того в январе Каннигхем должен был эскортировать четыре крупных конвоя (из Александрии, Мальты, Пирея и Гибралтара).
>
>Вы уж как-то определитесь, так могли англичане что-то делать в январе и позднее, или не могли?

Могли - см. выше по АВ плюс ЛК

>>Но все это все равно не объясняет того, что англичане явно недооценили угрозу.
>А какую именно угрозу они должны были оценить?

От появления немцев в Африке

>> Потому как, силы нашлись на обстрел Сардинии (обстреливали дамбу, важный стратегический объект!) и Генуи 1 февраля и ударам авиации по Генуе и Специи 9 февраля.
>Простите, я что-то перестал понимать, что Вы понимаете под "блокадой Триполи". Разовые обстрелы и налеты? Так это как бы не свосем блокада.

Дальняя блокада - почему нет? ПЛ перенаправить, соединение J заточить на работе по Триполи. То, что это возможно, англичане показали через каких-то полгода. И Мальта в начале 41 чувствовала себя еще более или менее. И потерь в греческой компании не было. Создать напряженре на коммуникациях можно было. Для сравнения, в реале с июня 40 по март 41 итальянцы потеряли на африканских маршрутах всего 18 транспортных судов (и еще 13 на албанских маршрутах).

>>Кстати, историки до сих пор спорят, зачем это было нужно, когда явно угроза в Киренаике возрастала.
>Простите, какая-такая угроза в Киренаике возрастала, если к 9 февраля еще ни один немец в Триполи не высадился? Наоборот, как раз только-только итальянцев добили и вышли к Эль-Агейле.

Ну то что немцы туда собираются, секретом для англичан не было.
От sas
К andrew~han (09.04.2013 15:37:55)
Дата 09.04.2013 17:16:36

Re: Почему же?...


>>> Как сухопутной, так и палубной авиацией. Вместо этого бомбили итальянские порты.
>>И как, это сильно снизило возможности данных портов?
>
>Цель была оказать психологический эффект
Тогда для описываемой ситуации это будут вообще бессмысленные налеты...

>>>Я не про февраль говорю, англичане потенциально могли это сделать в январе.
>>Вот только "кинетически" в январе у них был поврежден АВ. Это как бы к возможностями что-то бомбить.
>
>Кроме Илластриуса были еще Игл, Арк Ройял, Формидабл.

После ухода «Илластриеса» «Арк Ройял» остался един­ственным английским авианосцем на Средиземном море, так как старый «Игл» еще раньше был отправлен в Южную Атлантику.
10 марта в Александрию наконец прибыл новый брони­рованный авианосец «Формидебл».
Обе цитаты из Нормана Полмара в переводе Больных.
Так что в феврале остается только Арк Ройял

> Так что возможности бомбить и минировать были
А если были, так почему не бомбили и не минировали?
Кстати, в декабре 40-го Илластриес пару раз "набигал" на Триполи. Правда, результаты я найти не смог. Похоже они были не слишком серьезными...


>>>
>>>>>>Вы хотите сказать, что он о таком приеме узнал только в феврале 41-го?
>>>>>>Тем более,что перевозить надо было не так уж много народу- всего около 62 тыс. чел.
>>и?
>>>
>>>Совпало несколько факторов В январе англичане понесли ряд чувствительных потерь (1 ЛКР и 1 ЭМ потоплены, 1 АВ, 1 ЛК, 2 ЛКР повреждены). Кроме того в январе Каннигхем должен был эскортировать четыре крупных конвоя (из Александрии, Мальты, Пирея и Гибралтара).
>>
>>Вы уж как-то определитесь, так могли англичане что-то делать в январе и позднее, или не могли?
>
>Могли - см. выше по АВ плюс ЛК
1. Ну, по АВ все оказалось не так шоколадно, как Вы считали.
2.Тогда почему ничего не сделали, если могли? Неужели Каннингхэм не знал, что Триполи-это единственный итальянский крупный порт в Северной Африке?

>>>Но все это все равно не объясняет того, что англичане явно недооценили угрозу.
>>А какую именно угрозу они должны были оценить?
>
>От появления немцев в Африке
А как они могли в январе оценить то, чего еще не было в природе? Им кто-то раздал хрустальные шары, в которых они увидели, как Роммель их "гоняет полотенцем по Африке"?


>>> Потому как, силы нашлись на обстрел Сардинии (обстреливали дамбу, важный стратегический объект!) и Генуи 1 февраля и ударам авиации по Генуе и Специи 9 февраля.
>>Простите, я что-то перестал понимать, что Вы понимаете под "блокадой Триполи". Разовые обстрелы и налеты? Так это как бы не свосем блокада.
>
>Дальняя блокада - почему нет?
Простите, Вы хотите блокады или ее имитации?

> ПЛ перенаправить,
> соединение J заточить на работе по Триполи.
А что, и утех и у других не было иных задач?
> То, что это возможно, англичане показали через каких-то полгода.
И как, грузы в Триполи перестали поступать?

> И Мальта в начале 41 чувствовала себя еще более или менее.
Угу, наверное именно поэтому Илластриес был посрежден именно при сопровождении конвоя к Мальте.

> И потерь в греческой компании не было. Создать напряженре на коммуникациях можно было. Для сравнения, в реале с июня 40 по март 41 итальянцы потеряли на африканских маршрутах всего 18 транспортных судов (и еще 13 на албанских маршрутах).
Простите, это для сравнения с чем?

>>>Кстати, историки до сих пор спорят, зачем это было нужно, когда явно угроза в Киренаике возрастала.
>>Простите, какая-такая угроза в Киренаике возрастала, если к 9 февраля еще ни один немец в Триполи не высадился? Наоборот, как раз только-только итальянцев добили и вышли к Эль-Агейле.
>
>Ну то что немцы туда собираются, секретом для англичан не было.
А можно отсюда поподробнее? Что именно не было для англичан секретом?
А то, как бы для них то, что немцы будут наступать во Франции для них тоже как бы секретом не было...
От sss
К andrew~han (07.04.2013 16:28:26)
Дата 08.04.2013 10:04:37

Тут основной вопрос - насколько численность немецкой группировки(+)

...ограничивалась фактическим наличием людей/техники, и насколько - возможностями коммуникаций по доставке предметов снабжения этой группировке. В принципе, летом-осенью 1941 года у немцев было полно соединений и в Европе, которые не поехали в Россию, хотя, наверное, забрать их из Франции, например, обстановка позволяла.

Наиболее свободно применить "излишки" было возможно, ИМХО, в самом начале, когда фактор их снабжения еще сказывался в наименьшей мере. Например дополнительное усиление Гепнеру, для быстрого прорыва к Ленинграду, там они все равно действовали бы из хорошо подготовленного района развертывания (Вост.Пруссия) и на театре с высокой плотностью дорог. А чем позже (и чем дальше на восток) их вводить - тем проблема снабжения острее бы полезла и тем меньше была бы отдача от них.

>Насколько они могли изменить обстановку на Восточном фронте, или же все равно пришлось бы их держать на Балканах в ожидании потенциального британского удара?

нет, ИМХО, после захвата Греции и архипелага Балканы вполне безопасны от любых британских посягательств, на ближайшие год-полтора - уж точно. Возможности применить с высокой эффективностью несколько "лишних" подвижных соединений, по крайней мере в начале Барбароссы, скорее всего также были.
От Дмитрий Козырев
К sss (08.04.2013 10:04:37)
Дата 08.04.2013 10:13:37

Re: Тут основной...

>...ограничивалась фактическим наличием людей/техники, и насколько - возможностями коммуникаций по доставке предметов снабжения этой группировке. В принципе, летом-осенью 1941 года у немцев было полно соединений и в Европе, которые не поехали в Россию, хотя, наверное, забрать их из Франции, например, обстановка позволяла.

Вы посмотрите что это за соединения!
Это дивизии 13-14 волн, с минимумом тяжелого оружия, артиллерии и транспорта. Наиболее боеспособные - это дивизии 3-й волны, с л/с старших возрастов и также недоукомплектованные вооружением.

По мере их укомплекования и пополнения они отправлялись на вост. фронт, сменяя наиболее сточившиеся дивизии.

А дополнительный АК (мот) Роммеля в период блицкрига был бы весьма весомым оперативным фактором.

>Наиболее свободно применить "излишки" было возможно, ИМХО, в самом начале, когда фактор их снабжения еще сказывался в наименьшей мере. Например дополнительное усиление Гепнеру, для быстрого прорыва к Ленинграду, там они все равно действовали бы из хорошо подготовленного района развертывания (Вост.Пруссия) и на театре с высокой плотностью дорог.

Да, например ударом на Ригу сразу отрезать 8 А от переправ на Двине и окружить в Литве-Латвии.
Или ударить из Румынии навстречу Клейсту - на Житомир.


>>Насколько они могли изменить обстановку на Восточном фронте, или же все равно пришлось бы их держать на Балканах в ожидании потенциального британского удара?
>
>нет, ИМХО, после захвата Греции и архипелага Балканы вполне безопасны от любых британских посягательств, на ближайшие год-полтора - уж точно. Возможности применить с высокой эффективностью несколько "лишних" подвижных соединений, по крайней мере в начале Барбароссы, скорее всего также были.

На Балканах то вообще дивизии 16 волны были и 2 гсд, защищающие по существу основные авиабазы.
От Д2009
К Дмитрий Козырев (08.04.2013 10:13:37)
Дата 08.04.2013 10:18:35

Re: Тут основной...

>А дополнительный АК (мот) Роммеля в период блицкрига был бы весьма весомым оперативным фактором.

Но не победным.
От sss
К Д2009 (08.04.2013 10:18:35)
Дата 08.04.2013 12:42:15

Дело в том, что размер "довеска" позволял(+)

...обрушить одно из стратегических направлений в самом начале кампании (тот же самый уже упоминавшийся Ленинград, например) а в последующий период следует нарастание катастрофы, как весьма вероятная цепь последствий вытекающая из первого результата: Ленинград тянет за собой самое серьезное изменение баланса сил на северном направлении, сыпется весь север, высвобождаются крупные немецкие силы для других направлений или открывается новое стратегическое направление и так далее.
Поскольку, как мы сейчас знаем, кампания закончилась очень неустойчивым равновесием, такое смещение начальных условий может очень далеко увести от получившегося в реале результата.
От badger
К sss (08.04.2013 12:42:15)
Дата 09.04.2013 09:13:07

Это постзнание...

>Поскольку, как мы сейчас знаем, кампания закончилась очень неустойчивым равновесием, такое смещение начальных условий может очень далеко увести от получившегося в реале результата.

Гитлер мог очень-очень многое сделать иначе и помимо Африки... Если бы "знал"...
От sss
К badger (09.04.2013 09:13:07)
Дата 09.04.2013 09:32:58

Разумеется. Они-то полагали, что "и так сойдет" (-)
От selioa
К sss (08.04.2013 12:42:15)
Дата 08.04.2013 13:32:26

Видимо Гитлер и ОКВ считали с точностью до наоборот. (-)
От Дмитрий Козырев
К Д2009 (08.04.2013 10:18:35)
Дата 08.04.2013 12:07:52

Re: Тут основной...

>>А дополнительный АК (мот) Роммеля в период блицкрига был бы весьма весомым оперативным фактором.
>
>Но не победным.

В ситуации когда судьба кампании балансировала на грани - очень сложно оценить какой фактор окажется "победным" и какую именно форму примет "победа".
Франция вон "тоже победители".
От Д2009
К Д2009 (08.04.2013 10:18:35)
Дата 08.04.2013 10:23:03

Re: Тут основной...

>>А дополнительный АК (мот) Роммеля в период блицкрига был бы весьма весомым оперативным фактором.
>
>Но не победным.

Представил себе солдат Роммеля, покрытых египетским загаром, под Москвой и вспомнил знакомых, возвращающихся в феврале-марте в Россию, после недели, проведённой в Шарм аль Шейхе... "Душераздирающее зрелище!" (с)
От Дмитрий Козырев
К Д2009 (08.04.2013 10:23:03)
Дата 08.04.2013 12:06:11

Неотразимый аргумент! Я сражен! (-)
От Д2009
К Дмитрий Козырев (08.04.2013 12:06:11)
Дата 08.04.2013 14:11:42

Re: Неотразимый аргумент!...

Если шутки в сторону, то корпуса маловато будет для советско-германского фронта, чтобы переломить ход войны. Например, под Москвой СССР не только сумел силы для контрнаступления накопить, не ещё сумел это сделать скрытно от немцев, т.е. уже обладал запасом прочности для этого.
От Nachtwolf
К Д2009 (08.04.2013 14:11:42)
Дата 08.04.2013 17:33:18

Re: Неотразимый аргумент!...

>Если шутки в сторону, то корпуса маловато будет для советско-германского фронта, чтобы переломить ход войны. Например, под Москвой СССР не только сумел силы для контрнаступления накопить, не ещё сумел это сделать скрытно от немцев, т.е. уже обладал запасом прочности для этого.

Тому-же Манштейну +1МК позволил бы сходу взять Севастополь, что означало высвобождение всей 11-ю армию уже осенью 41-го. А вот это оказало бы влияние (весьма неблагоприятное для нас) на ход боёв на всём южном крыле советско-германского фронта.
От Дмитрий Козырев
К Д2009 (08.04.2013 14:11:42)
Дата 08.04.2013 14:19:56

Re: Неотразимый аргумент!...

>Если шутки в сторону, то корпуса маловато будет для советско-германского фронта, чтобы переломить ход войны.

Обоснование хорошо сформцлировано тут http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2457559.htm
это не просто корпус, это мотокорпус. Его присутсвие на фронте повышало шансы сохранить выигранный в приграничном сражении темп.

>Например, под Москвой СССР не только сумел силы для контрнаступления накопить, не ещё сумел это сделать скрытно от немцев, т.е. уже обладал запасом прочности для этого.

к осени 1941 г немцы начали проигрывать темп, хотя и сохраняли инициативу.
От Д2009
К Дмитрий Козырев (08.04.2013 14:19:56)
Дата 08.04.2013 14:39:51

Re: Неотразимый аргумент!...

Его присутсвие на фронте повышало шансы сохранить выигранный в приграничном сражении темп.
Это темп боксёров, один из которых не дождавшись гонга, пропустил внезапный сильнейший удар и находится в нокдауне.

И с чего думать, что он позволит безнаказанно избивать себя и дальше, коль скоро он очухался?
От Дмитрий Козырев
К Д2009 (08.04.2013 14:39:51)
Дата 08.04.2013 14:43:17

Re: Неотразимый аргумент!...

>И с чего думать, что он позволит безнаказанно избивать себя и дальше, коль скоро он очухался?

Если последующие удары будут наноситься сильнее и/или чаще - может и не очухаться.
От Д2009
К Дмитрий Козырев (08.04.2013 14:43:17)
Дата 08.04.2013 15:03:29

Re: Неотразимый аргумент!...

>>И с чего думать, что он позволит безнаказанно избивать себя и дальше, коль скоро он очухался?
>
>Если последующие удары будут наноситься сильнее и/или чаще - может и не очухаться
Тогда нужно считать, в какой момент времени соотношение сил позволяло, введя сражение свежий корпус Роммеля, захватить Москву ... и позволяло ли...
А сколько сил, кстати, оставалось у СССР на Дальнем Востоке к октябрю 1941?
От Дмитрий Козырев
К Д2009 (08.04.2013 15:03:29)
Дата 08.04.2013 16:26:24

Re: Неотразимый аргумент!...

>>>И с чего думать, что он позволит безнаказанно избивать себя и дальше, коль скоро он очухался?
>>
>>Если последующие удары будут наноситься сильнее и/или чаще - может и не очухаться
>Тогда нужно считать, в какой момент времени соотношение сил позволяло, введя сражение свежий корпус Роммеля, захватить Москву ... и позволяло ли...

захват Москвы весьма опосредованая (хоть и реперная) задача.
Выше уже сказали - имеет смысл рассматривать его участие в приграничном сражении, где совершено отчетливо просматриваются возможности создания крупных кризисов на каждом из стратегических направлений.
Смоделировать - вызвали ли бы эти кризисы эффект домино разумеется невозможно. В любом случае очевидно, что они бы поглотили те свободные резервы, которые в реале были использованы для борьбы за инициативу.


>А сколько сил, кстати, оставалось у СССР на Дальнем Востоке к октябрю 1941?

немало
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/0.htm