От andrew~han
К sas
Дата 09.04.2013 11:34:44
Рубрики Прочее; WWII;

Re: Почему же?...


>>километров 100-150.
>1.А что, все аэродромы в районе Триполи располагались именно в 100-150 км восточнее города?
>2.Получается, что англичане должны пройти за 4-5 дней ок. 600 км, чтобы достичь Вашей линии. Вы верите,что их войска в состоянии это сделать, учитывая, что они и так наступают уже не одну неделю?

Некоторые - да, распологались. Да и давить на Триполи воздушными налетами более активно - тоже могли. Как сухопутной, так и палубной авиацией. Вместо этого бомбили итальянские порты.
Я не про февраль говорю, англичане потенциально могли это сделать в январе.

>>Отберет, если сможет все силы выгрузить в спокойствии
>1. А в чем проблема? Кто ему помешает это сделать?
>2. Если он высадился, то все Ваши пострения про использование Африканского корпуса в Барбароссе рассыпаются.

>>>Вы хотите сказать, что он о таком приеме узнал только в феврале 41-го?
>>>Тем более,что перевозить надо было не так уж много народу- всего около 62 тыс. чел.
>>
>>Вопрос не в перевозке войск, а в прикрытии конвоев, которые в Грецию как раз пошли.
>1.Простите, а что мешало блокировать Триполи до Греции?
>2. Хм, если по-Вашему мнению, у Каннингхэма так мало сил, что они все уходят на сопровождение конвоев в Грецию, то с чего Вы взяли, что этих сил было достаточно для блокады Триполи?

Совпало несколько факторов В январе англичане понесли ряд чувствительных потерь (1 ЛКР и 1 ЭМ потоплены, 1 АВ, 1 ЛК, 2 ЛКР повреждены). Кроме того в январе Каннигхем должен был эскортировать четыре крупных конвоя (из Александрии, Мальты, Пирея и Гибралтара).
Но все это все равно не объясняет того, что англичане явно недооценили угрозу. Потому как, силы нашлись на обстрел Сардинии (обстреливали дамбу, важный стратегический объект!) и Генуи 1 февраля и ударам авиации по Генуе и Специи 9 февраля. Кстати, историки до сих пор спорят, зачем это было нужно, когда явно угроза в Киренаике возрастала. Вариант - припугнуть Франко.

От sas
К andrew~han (09.04.2013 11:34:44)
Дата 09.04.2013 13:59:39

Re: Почему же?...


>>>километров 100-150.
>>1.А что, все аэродромы в районе Триполи располагались именно в 100-150 км восточнее города?
>>2.Получается, что англичане должны пройти за 4-5 дней ок. 600 км, чтобы достичь Вашей линии. Вы верите,что их войска в состоянии это сделать, учитывая, что они и так наступают уже не одну неделю?
>
>Некоторые - да, распологались.
А некоторые-нет.

> Да и давить на Триполи воздушными налетами более активно - тоже могли.

> Как сухопутной, так и палубной авиацией. Вместо этого бомбили итальянские порты.
И как, это сильно снизило возможности данных портов?

>Я не про февраль говорю, англичане потенциально могли это сделать в январе.
Вот только "кинетически" в январе у них был поврежден АВ. Это как бы к возможностями что-то бомбить.


>>>Отберет, если сможет все силы выгрузить в спокойствии
>>1. А в чем проблема? Кто ему помешает это сделать?
>>2. Если он высадился, то все Ваши пострения про использование Африканского корпуса в Барбароссе рассыпаются.
>
>>>>Вы хотите сказать, что он о таком приеме узнал только в феврале 41-го?
>>>>Тем более,что перевозить надо было не так уж много народу- всего около 62 тыс. чел.
>>>
>>>Вопрос не в перевозке войск, а в прикрытии конвоев, которые в Грецию как раз пошли.
>>1.Простите, а что мешало блокировать Триполи до Греции?
>>2. Хм, если по-Вашему мнению, у Каннингхэма так мало сил, что они все уходят на сопровождение конвоев в Грецию, то с чего Вы взяли, что этих сил было достаточно для блокады Триполи?
>
>Совпало несколько факторов В январе англичане понесли ряд чувствительных потерь (1 ЛКР и 1 ЭМ потоплены, 1 АВ, 1 ЛК, 2 ЛКР повреждены). Кроме того в январе Каннигхем должен был эскортировать четыре крупных конвоя (из Александрии, Мальты, Пирея и Гибралтара).

Вы уж как-то определитесь, так могли англичане что-то делать в январе и позднее, или не могли?

>Но все это все равно не объясняет того, что англичане явно недооценили угрозу.
А какую именно угрозу они должны были оценить?

> Потому как, силы нашлись на обстрел Сардинии (обстреливали дамбу, важный стратегический объект!) и Генуи 1 февраля и ударам авиации по Генуе и Специи 9 февраля.
Простите, я что-то перестал понимать, что Вы понимаете под "блокадой Триполи". Разовые обстрелы и налеты? Так это как бы не свосем блокада.

>Кстати, историки до сих пор спорят, зачем это было нужно, когда явно угроза в Киренаике возрастала.
Простите, какая-такая угроза в Киренаике возрастала, если к 9 февраля еще ни один немец в Триполи не высадился? Наоборот, как раз только-только итальянцев добили и вышли к Эль-Агейле.
От andrew~han
К sas (09.04.2013 13:59:39)
Дата 09.04.2013 15:37:55

Re: Почему же?...


>> Как сухопутной, так и палубной авиацией. Вместо этого бомбили итальянские порты.
>И как, это сильно снизило возможности данных портов?

Цель была оказать психологический эффект

>>Я не про февраль говорю, англичане потенциально могли это сделать в январе.
>Вот только "кинетически" в январе у них был поврежден АВ. Это как бы к возможностями что-то бомбить.

Кроме Илластриуса были еще Игл, Арк Ройял, Формидабл. Так что возможности бомбить и минировать были



>>
>>>>>Вы хотите сказать, что он о таком приеме узнал только в феврале 41-го?
>>>>>Тем более,что перевозить надо было не так уж много народу- всего около 62 тыс. чел.
>и?
>>
>>Совпало несколько факторов В январе англичане понесли ряд чувствительных потерь (1 ЛКР и 1 ЭМ потоплены, 1 АВ, 1 ЛК, 2 ЛКР повреждены). Кроме того в январе Каннигхем должен был эскортировать четыре крупных конвоя (из Александрии, Мальты, Пирея и Гибралтара).
>
>Вы уж как-то определитесь, так могли англичане что-то делать в январе и позднее, или не могли?

Могли - см. выше по АВ плюс ЛК

>>Но все это все равно не объясняет того, что англичане явно недооценили угрозу.
>А какую именно угрозу они должны были оценить?

От появления немцев в Африке

>> Потому как, силы нашлись на обстрел Сардинии (обстреливали дамбу, важный стратегический объект!) и Генуи 1 февраля и ударам авиации по Генуе и Специи 9 февраля.
>Простите, я что-то перестал понимать, что Вы понимаете под "блокадой Триполи". Разовые обстрелы и налеты? Так это как бы не свосем блокада.

Дальняя блокада - почему нет? ПЛ перенаправить, соединение J заточить на работе по Триполи. То, что это возможно, англичане показали через каких-то полгода. И Мальта в начале 41 чувствовала себя еще более или менее. И потерь в греческой компании не было. Создать напряженре на коммуникациях можно было. Для сравнения, в реале с июня 40 по март 41 итальянцы потеряли на африканских маршрутах всего 18 транспортных судов (и еще 13 на албанских маршрутах).

>>Кстати, историки до сих пор спорят, зачем это было нужно, когда явно угроза в Киренаике возрастала.
>Простите, какая-такая угроза в Киренаике возрастала, если к 9 февраля еще ни один немец в Триполи не высадился? Наоборот, как раз только-только итальянцев добили и вышли к Эль-Агейле.

Ну то что немцы туда собираются, секретом для англичан не было.
От sas
К andrew~han (09.04.2013 15:37:55)
Дата 09.04.2013 17:16:36

Re: Почему же?...


>>> Как сухопутной, так и палубной авиацией. Вместо этого бомбили итальянские порты.
>>И как, это сильно снизило возможности данных портов?
>
>Цель была оказать психологический эффект
Тогда для описываемой ситуации это будут вообще бессмысленные налеты...

>>>Я не про февраль говорю, англичане потенциально могли это сделать в январе.
>>Вот только "кинетически" в январе у них был поврежден АВ. Это как бы к возможностями что-то бомбить.
>
>Кроме Илластриуса были еще Игл, Арк Ройял, Формидабл.

После ухода «Илластриеса» «Арк Ройял» остался един­ственным английским авианосцем на Средиземном море, так как старый «Игл» еще раньше был отправлен в Южную Атлантику.
10 марта в Александрию наконец прибыл новый брони­рованный авианосец «Формидебл».
Обе цитаты из Нормана Полмара в переводе Больных.
Так что в феврале остается только Арк Ройял

> Так что возможности бомбить и минировать были
А если были, так почему не бомбили и не минировали?
Кстати, в декабре 40-го Илластриес пару раз "набигал" на Триполи. Правда, результаты я найти не смог. Похоже они были не слишком серьезными...


>>>
>>>>>>Вы хотите сказать, что он о таком приеме узнал только в феврале 41-го?
>>>>>>Тем более,что перевозить надо было не так уж много народу- всего около 62 тыс. чел.
>>и?
>>>
>>>Совпало несколько факторов В январе англичане понесли ряд чувствительных потерь (1 ЛКР и 1 ЭМ потоплены, 1 АВ, 1 ЛК, 2 ЛКР повреждены). Кроме того в январе Каннигхем должен был эскортировать четыре крупных конвоя (из Александрии, Мальты, Пирея и Гибралтара).
>>
>>Вы уж как-то определитесь, так могли англичане что-то делать в январе и позднее, или не могли?
>
>Могли - см. выше по АВ плюс ЛК
1. Ну, по АВ все оказалось не так шоколадно, как Вы считали.
2.Тогда почему ничего не сделали, если могли? Неужели Каннингхэм не знал, что Триполи-это единственный итальянский крупный порт в Северной Африке?

>>>Но все это все равно не объясняет того, что англичане явно недооценили угрозу.
>>А какую именно угрозу они должны были оценить?
>
>От появления немцев в Африке
А как они могли в январе оценить то, чего еще не было в природе? Им кто-то раздал хрустальные шары, в которых они увидели, как Роммель их "гоняет полотенцем по Африке"?


>>> Потому как, силы нашлись на обстрел Сардинии (обстреливали дамбу, важный стратегический объект!) и Генуи 1 февраля и ударам авиации по Генуе и Специи 9 февраля.
>>Простите, я что-то перестал понимать, что Вы понимаете под "блокадой Триполи". Разовые обстрелы и налеты? Так это как бы не свосем блокада.
>
>Дальняя блокада - почему нет?
Простите, Вы хотите блокады или ее имитации?

> ПЛ перенаправить,
> соединение J заточить на работе по Триполи.
А что, и утех и у других не было иных задач?
> То, что это возможно, англичане показали через каких-то полгода.
И как, грузы в Триполи перестали поступать?

> И Мальта в начале 41 чувствовала себя еще более или менее.
Угу, наверное именно поэтому Илластриес был посрежден именно при сопровождении конвоя к Мальте.

> И потерь в греческой компании не было. Создать напряженре на коммуникациях можно было. Для сравнения, в реале с июня 40 по март 41 итальянцы потеряли на африканских маршрутах всего 18 транспортных судов (и еще 13 на албанских маршрутах).
Простите, это для сравнения с чем?

>>>Кстати, историки до сих пор спорят, зачем это было нужно, когда явно угроза в Киренаике возрастала.
>>Простите, какая-такая угроза в Киренаике возрастала, если к 9 февраля еще ни один немец в Триполи не высадился? Наоборот, как раз только-только итальянцев добили и вышли к Эль-Агейле.
>
>Ну то что немцы туда собираются, секретом для англичан не было.
А можно отсюда поподробнее? Что именно не было для англичан секретом?
А то, как бы для них то, что немцы будут наступать во Франции для них тоже как бы секретом не было...