От Alexus
К All
Дата 07.04.2013 22:08:16
Рубрики 11-19 век;

Армия Ивана Грозного. Дискуссия по стрельцам

Лобин А.Н. К истории образования стрелецкого войска (несколько замечаний о статье В.Н. Глазьева)
http://www.milhist.info/2013/04/07/lobin_4/
http://alexuslob.livejournal.com/
От И. Кошкин
К Alexus (07.04.2013 22:08:16)
Дата 08.04.2013 13:33:35

Прочитал обе статьи глазами.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Лобин А.Н. К истории образования стрелецкого войска (несколько замечаний о статье В.Н. Глазьева)
> http://www.milhist.info/2013/04/07/lobin_4/
> http://alexuslob.livejournal.com/

Исходная статья, по сути, не содержит ничего нового, единственное, что в ней было интересно - это список первых стрелецких голов.

Твой комментарий весьма убедительно доказывает генезис стрельцов от янычар, от "енычан" я прямо сучил ногами, как МПС. Однако я согласен с Денисовым, что присутствие на поле боя и участие в вылазках и осадах (в том числе и забрасывании рва фашинами) воинов без холодняка в то время кажется невозможным. Ситуация в какой-то мере напоминает известия о введении Генрихом Птицеловом конницы из быдла против венгров, в составе вооружения которой упоминают копье, кольчугу, щит, шлем, но не меч, из чего некоторые исследователи делали вывод, что вооружены они были только копьем. Или, как в сагах, упоминают, что некий достойный муж стрелял из лука, хорошо прыгал, плавал, метал копье и все дела, но ни слова не говорят о том, как он ногебал мечом или топором. Просто владение последними было настолько очевидно, что об этом просто не упоминали.

И. Кошкин
От Alexus
К И. Кошкин (08.04.2013 13:33:35)
Дата 08.04.2013 14:28:55

Ре: Прочитал обе...


>Твой комментарий весьма убедительно доказывает генезис стрельцов от янычар, от "енычан" я прямо сучил ногами, как МПС. Однако я согласен с Денисовым, что присутствие на поле боя и участие в вылазках и осадах (в том числе и забрасывании рва фашинами) воинов без холодняка в то время кажется невозможным. Ситуация в какой-то мере напоминает известия о введении Генрихом Птицеловом конницы из быдла против венгров, в составе вооружения которой упоминают копье, кольчугу, щит, шлем, но не меч, из чего некоторые исследователи делали вывод, что вооружены они были только копьем. Или, как в сагах, упоминают, что некий достойный муж стрелял из лука, хорошо прыгал, плавал, метал копье и все дела, но ни слова не говорят о том, как он ногебал мечом или топором. Просто владение последними было настолько очевидно, что об этом просто не упоминали.

>И. Кошкин

ну ж пишу о том, что упоминаний мало, но не может же быть, что стрельцы шли на штурма Казани, например, с одною пищалью. Холодняк несомненно был. Кстати, по поводу енычан подумалось - а не мог ли быть это гвардейский пеший стрелок из лука, как и в массе своей янычары? если наши источники различают стрельцов и енычан отдельно, но упоминают вместе, может же быть такое, что одни - пешие огнестрельщики, а другие - пешие лучники?
От Alexus
К Alexus (08.04.2013 14:28:55)
Дата 08.04.2013 14:31:11

кстати

следующие статьи - по даточным людям и поместной коннице
От Claus
К И. Кошкин (08.04.2013 13:33:35)
Дата 08.04.2013 14:03:00

Кстати, а в те времена "достойный муж" должен был И мечем И топором владеть?

>Просто владение последними было настолько очевидно, что об этом просто не упоминали.
Кстати, а в те времена "достойный муж" должен был И мечем И топором владеть одновременно, и это было очевидным?
Или были возможны варианты только меч и только топор?
От Гегемон
К Claus (08.04.2013 14:03:00)
Дата 08.04.2013 16:48:53

Re: Кстати, а...

Скажу как гуманитарий

>>Просто владение последними было настолько очевидно, что об этом просто не упоминали.
>Кстати, а в те времена "достойный муж" должен был И мечем И топором владеть одновременно, и это было очевидным?
>Или были возможны варианты только меч и только топор?
Топор - более простое и дешевое оружие, а меч - еще и статусное оружие воина-профессионала.

С уважением
От Михаил Денисов
К Alexus (07.04.2013 22:08:16)
Дата 08.04.2013 10:41:41

прочел обе статьи, любопытно

Но я так и не понял, с чего топикстартер выводит происхождение стрельцов от жолнежей, ИМХО совершенно иной принцип формирования и очень различная полевая тактика.
Ну и по поводу ХО, отсуствие упомянаний ХО у массы стрельцов в сер-кон. 16-го удивляет, мне очень трудно представить на поле боя того времени человека без ХО.
Или топор (рогатина) на столько обыденны, что не упомянались?

Денисов
От Alexus
К Михаил Денисов (08.04.2013 10:41:41)
Дата 08.04.2013 11:29:29

Re: прочел обе...

>Но я так и не понял, с чего топикстартер выводит происхождение стрельцов от жолнежей, ИМХО совершенно иной принцип формирования и очень различная полевая тактика.

Вот и я о том же.


>Ну и по поводу ХО, отсуствие упомянаний ХО у массы стрельцов в сер-кон. 16-го удивляет, мне очень трудно представить на поле боя того времени человека без ХО.
>Или топор (рогатина) на столько обыденны, что не упомянались?

вот здесь неясно - хотя я и пишу, что скорее всего оружие было - иначе не могли ж они только с пищалями идти на штурм Казани?

>Денисов