От Keu
К Alexus
Дата 08.04.2013 15:30:56
Рубрики 11-19 век;

Но мы можем предполагать, чего он хотеть не мог

>ну заглянуть в мозг Грозного и узнать, что он хотел, мы не можем.
>Мне более близок тезис Скрынникова

У Скрынникова тоже, кстати, за маскарадом проводятся непопулярные меры - опричнина-лайт.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От negeral
К Keu (08.04.2013 15:30:56)
Дата 08.04.2013 15:57:46

Вот, и тут острие

Приветствую
давайте начнём с лёгкого - насколько самостоятелен был монарх в принятии ряда решений? Если мы берём за осонову тезис о кровавом тиране, коим он стал, но не воцарился - таки да, но тогда и непопулярность мер ему до дверцы, а если говорить о том, что какое-никакое право тогда существовало то таки нет. В довершение давайте подумаем о сходстве и различии потешных Петра и опричников Грозного. Думаю, получим ответ.
Счастливо, Олег
От Keu
К negeral (08.04.2013 15:57:46)
Дата 08.04.2013 16:27:44

Re: Вот, и...

>Приветствую
>давайте начнём с лёгкого - насколько самостоятелен был монарх в принятии ряда решений? Если мы берём за осонову тезис о кровавом тиране, коим он стал, но не воцарился - таки да, но тогда и непопулярность мер ему до дверцы, а если говорить о том, что какое-никакое право тогда существовало то таки нет.

ИМХО Вы излишне резко делите на черное-белое. Между "непопуляронсть до дверцы" и "непопулярность важна" есть спектр промежуточных значений.
Право существовало, надо думать, в неявной форме. Конституции, где четко описывался госаппарат с правами и обязанностями, не было. Соответственно, насколько Грозный реально зависел от окружения, НЯЗ, точно сказать нельзя.

В общем-то, смысл моего стартового поста был в том, могли ли Грозному что-то дать манипуляции с Симеоном. Может быть, посредством Симеона можно было обойти какие-то формальности.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От negeral
К Keu (08.04.2013 16:27:44)
Дата 08.04.2013 17:06:47

Вот тут отчасти поспорю

Приветствую
Письменные источники права существовали и даже частично дошли до нас (например Уложение Ивана 3) К великому стыду своему не знаю из каких источников черпали бояре сведения о том, что для них "потерька", а что не "потерька", но догадываюсь источники были. В общем всё было достаточно цивилизованно.

>ИМХО Вы излишне резко делите на черное-белое. Между "непопуляронсть до дверцы" и "непопулярность важна" есть спектр промежуточных значений.

А Вы посмотрите на конец его царствования. Сплошная "Воля царская моя..."

>Право существовало, надо думать, в неявной форме. Конституции, где четко описывался госаппарат с правами и обязанностями, не было. Соответственно, насколько Грозный реально зависел от окружения, НЯЗ, точно сказать нельзя.

Ну выше изложил - письменные источники были. Кроме того, существовало обычное право. Существовало до кучи право отъезда, чем, например, Курбский воспользовался. Опрокинуть всё это "на раз" в тот период царствования Иван 4 конечно не мог. Для опрокидывания пришлось вырезать и повыслать тьму народа, да и то до конца не получилось.

>В общем-то, смысл моего стартового поста был в том, могли ли Грозному что-то дать манипуляции с Симеоном. Может быть, посредством Симеона можно было обойти какие-то формальности.

Возможно. Например, собрать опричнину как просто свою игрушку, а потом вдруг выяснится, что игрушка оказалась кистенём.

>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
Счастливо, Олег
От Keu
К negeral (08.04.2013 17:06:47)
Дата 09.04.2013 07:22:45

Я неудачно выразился

>>ИМХО Вы излишне резко делите на черное-белое. Между "непопуляронсть до дверцы" и "непопулярность важна" есть спектр промежуточных значений.
>
>А Вы посмотрите на конец его царствования. Сплошная "Воля царская моя..."

Так это может быть просто формулировка, не отражающая реальный механизм принятия решений. Как и "царь повелел и бояре приговорили". Да даже если и реально "воля", все равно один не поцарствуешь, нужны помощники и проводники этой воли. Которых он полжизни и искал, да все изменниками оказывались, казнить приходилось.

>>Право существовало, надо думать, в неявной форме. Конституции, где четко описывался госаппарат с правами и обязанностями, не было. Соответственно, насколько Грозный реально зависел от окружения, НЯЗ, точно сказать нельзя.
>
>Ну выше изложил - письменные источники были. Кроме того, существовало обычное право. Существовало до кучи право отъезда, чем, например, Курбский воспользовался. Опрокинуть всё это "на раз" в тот период царствования Иван 4 конечно не мог. Для опрокидывания пришлось вырезать и повыслать тьму народа, да и то до конца не получилось.

Это скорее личные права бояр, чем их служебные обязанности, и тем более не регламент действий боярской думы. Вот, например, имеем известный упрек Василию III, что он "решал дела сам-третей у постели". При этом суть претензий не в том, что нарушил какой-то писаный закон, а пошел против неписаных обычаев, ЕМНИМС.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От negeral
К Keu (09.04.2013 07:22:45)
Дата 09.04.2013 13:22:48

Это не формулировка - это вообще образно )))

Приветствую

>Так это может быть просто формулировка, не отражающая реальный механизм принятия решений. Как и "царь повелел и бояре приговорили". Да даже если и реально "воля", все равно один не поцарствуешь, нужны помощники и проводники этой воли. Которых он полжизни и искал, да все изменниками оказывались, казнить приходилось.

Сабж. Тут вопрос - что считалось изменой. Отъехал к другому - в порядке вещей. Замыслил на сеньора - это измена. Но Грозный - известный параноик был - где надо и не надо измену видел. Поэтому набирал под себя тех, кто вообще ни чем не вышел и имеет то что имеет пока очевидна его личная преданность.


>Это скорее личные права бояр, чем их служебные обязанности, и тем более не регламент действий боярской думы.

ПМСМ они всё-же были где-то изложены. Но, повторюсь, к великому стыду, источник мне не известен.

Вот, например, имеем известный упрек Василию III, что он "решал дела сам-третей у постели". При этом суть претензий не в том, что нарушил какой-то писаный закон, а пошел против неписаных обычаев, ЕМНИМС.

Обычное право, то есть обычай я также не отрицаю.

>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
Счастливо, Олег
От Keu
К negeral (09.04.2013 13:22:48)
Дата 09.04.2013 14:22:09

Re: Это не...

>> Которых он полжизни и искал, да все изменниками оказывались, казнить приходилось.
>
>Сабж. Тут вопрос - что считалось изменой. Отъехал к другому - в порядке вещей. Замыслил на сеньора - это измена. Но Грозный - известный параноик был - где надо и не надо измену видел. Поэтому набирал под себя тех, кто вообще ни чем не вышел и имеет то что имеет пока очевидна его личная преданность.

Насчет изменников я с иронией - как раз подразумевая паранойю Грозного. Впредь буду ставить смайлики, хотя веселого в этих казнях мало.

>>Это скорее личные права бояр, чем их служебные обязанности, и тем более не регламент действий боярской думы.
>
>ПМСМ они всё-же были где-то изложены. Но, повторюсь, к великому стыду, источник мне не известен.

Регламент типа "в первом чтении закон вносится в боярскую думу..." ИМХО не существовал. На уровне же личных взаимосвязей князь-боярин что-то могло быть. Типа отбирать ли поместья или вотчины при отъезде к другому князю.

>Вот, например, имеем известный упрек Василию III, что он "решал дела сам-третей у постели". При этом суть претензий не в том, что нарушил какой-то писаный закон, а пошел против неписаных обычаев, ЕМНИМС.

>Обычное право, то есть обычай я также не отрицаю.

Это я и подразумевал под "неявно". Оно, во-первых, до нас хуже дошло, чем записанное. Во-вторых (хотя не уверен) легче могло бы быть денонсировано царем.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От negeral
К Keu (09.04.2013 14:22:09)
Дата 09.04.2013 14:39:40

Как раз существовал

Приветствую

>>>Это скорее личные права бояр, чем их служебные обязанности, и тем более не регламент действий боярской думы.
>>
>>ПМСМ они всё-же были где-то изложены. Но, повторюсь, к великому стыду, источник мне не известен.
>
>Регламент типа "в первом чтении закон вносится в боярскую думу..." ИМХО не существовал. На уровне же личных взаимосвязей князь-боярин что-то могло быть. Типа отбирать ли поместья или вотчины при отъезде к другому князю.

Вопрос о Судебнике Ивана 4 решался на земском соборе 1549 года и добро бы если бы только этот. Там ещё решался вопрос Избранной рады, которая не боярская дума, а буквально ближним кругом царя была (за что и поплатилась). И дума в этом соборе присутствовала - со своими кстати делами вполне себе процессуальными.

>>Вот, например, имеем известный упрек Василию III, что он "решал дела сам-третей у постели". При этом суть претензий не в том, что нарушил какой-то писаный закон, а пошел против неписаных обычаев, ЕМНИМС.
>
>>Обычное право, то есть обычай я также не отрицаю.
>
>Это я и подразумевал под "неявно". Оно, во-первых, до нас хуже дошло, чем записанное. Во-вторых (хотя не уверен) легче могло бы быть денонсировано царем.

Видимо не легче. Он хоть и озорной нрав имел, но тогда впринципе люди по другому были устроены. На нарушения обычая пойти - надо было очень серьёзные причины иметь и главное можно было всё-равно остаться непонятым.

>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
Счастливо, Олег
От Keu
К negeral (09.04.2013 14:39:40)
Дата 09.04.2013 14:50:33

Re: Как раз...

>Вопрос о Судебнике Ивана 4 решался на земском соборе 1549 года и добро бы если бы только этот. Там ещё решался вопрос Избранной рады, которая не боярская дума, а буквально ближним кругом царя была (за что и поплатилась).

НЯЗ об т.н. "Избранной раде" мы знаем только из писем Курбского. Откуда сведения, что она обсуждалась на земском соборе?


Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От negeral
К Keu (09.04.2013 14:50:33)
Дата 09.04.2013 14:58:22

Не помню уже

Приветствую
>>Вопрос о Судебнике Ивана 4 решался на земском соборе 1549 года и добро бы если бы только этот. Там ещё решался вопрос Избранной рады, которая не боярская дума, а буквально ближним кругом царя была (за что и поплатилась).
>
>НЯЗ об т.н. "Избранной раде" мы знаем только из писем Курбского. Откуда сведения, что она обсуждалась на земском соборе?

Но следуя хронологии без неё там обойтись не могло.

>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
Счастливо, Олег
От Keu
К negeral (09.04.2013 14:58:22)
Дата 09.04.2013 15:24:58

т.е. это не более, чем Ваше предположение? (-)
От negeral
К Keu (09.04.2013 15:24:58)
Дата 09.04.2013 15:28:48

Видимо, да

Приветствую
но где-то же я это прочитал. Может от преподавателя на лекции слышал.
Счастливо, Олег
От negeral
К negeral (09.04.2013 15:28:48)
Дата 09.04.2013 15:32:06

А вообще мы от темы отошли

Приветствую
тема как я понимаю была об абсолютности царской власти и возможности влияния на эту абсолютность сословно представительских органов. Тут моя точка зрения такова - абсолютность не могла быть достигнута без этих самых органов. То есть сначала органы делали монарха абсолютным, а потом монарх клал на эти органы потому что конкурентная борьба закончилась. Вообще, с соборами мы запоздали - в Европе всё несколько раньше произошло.
Счастливо, Олег
От Keu
К negeral (09.04.2013 15:32:06)
Дата 09.04.2013 15:50:50

Re: А вообще...

>Приветствую
>тема как я понимаю была об абсолютности царской власти и возможности влияния на эту абсолютность сословно представительских органов.

Не совсем так. Вопрос был не о фактическом влиянии, а о формальностях. И не обязательно сословно-представительских органов, а и вполне аристократическо-олигархических.

> Тут моя точка зрения такова - абсолютность не могла быть достигнута без этих самых органов. То есть сначала органы делали монарха абсолютным, а потом монарх клал на эти органы потому что конкурентная борьба закончилась. Вообще, с соборами мы запоздали - в Европе всё несколько раньше произошло.

Ну как-то так. Монарх в союзе с низшими сословиями забарывал аристократию.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От negeral
К Keu (09.04.2013 15:50:50)
Дата 09.04.2013 16:19:52

Формальности тоже были

Приветствую
сословно-представительный орган без формальностей - просто толпа. Но суть даже не в этом. Я повторюсь. Наши монархи во многом шли точно так же как на западе, но с запозданием. Причём формальности былине только в бумагах но даже в действиях. Жизнь была очень процедурной. Кстати, судебник пришлось менять в первыю очередь по такому процедурному вопросу как подсудность. В частности Иван Грозный основную массу разбора перекладывал на местные администрации - уж как они там назывались - врать не буду. Противостояние знати вылилось в исключение из этой подсудности детей боярских, кроме как по (назовём современным языком) уголовным делам. В принципе это было логично с т.з. средневекового понимания права. Кстати, немного не в тему, но касаясь процедурных вопросов - именно этот судебник впервые вводит "представителя в суде" в виде наймита для судебного поединка )) Наша профессия вовсём мире с меча начиналась ))
Счастливо, Олег
От negeral
К negeral (08.04.2013 17:06:47)
Дата 08.04.2013 17:37:57

Отставить уложение

Приветствую
судебник - безусловно.
Счастливо, Олег