От Д2009
К All
Дата 15.04.2013 13:45:56
Рубрики WWII; Современность;

Вопрос по источнику: Арсен Мартиросян ?

Насколько автор интересен, надёжен, адекватен и т.д и т.п. ?

"Вы позвонили на ВИФ. В настоящий момент все авторитеты ВИФа заняты.- Вам ответит первый освободившийся участник.
Не переключайтесь, - Ваш звонок очень ценен для нас!" :)
От Krzyzanovsky
К Д2009 (15.04.2013 13:45:56)
Дата 15.04.2013 19:27:07

Неадекватен.

С уважением, А. Гуляев.

Хотя здесь бы стоило поставить точку. Но всё же вот простой пример. Автор вопит, что герои гражданской войны - затем перечисляет их, называя в т. ч. Тухачевского и Егорова - обязаны своими победами военспецам, кадровым офицером ЦА. Затем утверждает, что из 20 (21?) комфронта таковыми были 17 человек и пишет ещё разную бурду со ссылкой на известную монографию Кавтарадзе. Открываем монографию и узнаём, что в эти 17 кадровых офицеров ЦА входят Тухачевский и Егоров. Вывод (по Мартиросяну): Тухачевский и Егоров обязаны всеми своими победами не себе, а самим себе. Интересно, это где-нибудь лечат?

http://vk.com/club49735255 Репрессии в вооружённых силах СССР в 1935-1945
От krok
К Krzyzanovsky (15.04.2013 19:27:07)
Дата 16.04.2013 00:43:42

Re: Неадекватен.

>Хотя здесь бы стоило поставить точку. Но всё же вот простой пример. Автор вопит, что герои гражданской войны - затем перечисляет их, называя в т. ч. Тухачевского и Егорова - обязаны своими победами военспецам, кадровым офицером ЦА. Затем утверждает, что из 20 (21?) комфронта таковыми были 17 человек и пишет ещё разную бурду со ссылкой на известную монографию Кавтарадзе. Открываем монографию и узнаём, что в эти 17 кадровых офицеров ЦА входят Тухачевский и Егоров. Вывод (по Мартиросяну): Тухачевский и Егоров обязаны всеми своими победами не себе, а самим себе. Интересно, это где-нибудь лечат?

Таки Вы разберитесь кому обязаны - "офицерам" или может "генералам" царской армии??
Ни Егоров, не тем более Тухачевский не являлись генералами, и Генштабов не заканчивали, а вот их помощники или там нач. штабов так те да, может мысль о них.
От Д2009
К Krzyzanovsky (15.04.2013 19:27:07)
Дата 15.04.2013 19:45:42

Re: Неадекватен.

... Вывод (по Мартиросяну): Тухачевский и Егоров обязаны всеми своими победами не себе, а самим себе. Интересно, это где-нибудь лечат?

Спасибо. "Улыбнуло" :)
От Krzyzanovsky
К Д2009 (15.04.2013 19:45:42)
Дата 15.04.2013 19:53:52

У Мартиросяна кто угодно виноват...

С уважением, А. Гуляев.
В т. ч. т. Сталин, лишь бы т. Сталин не был виноват. Я серьёзно. У енго там так написано про дату рождения Сталина.
http://vk.com/club49735255 Репрессии в вооружённых силах СССР в 1935-1945
От И. Кошкин
К Д2009 (15.04.2013 13:45:56)
Дата 15.04.2013 16:14:54

Это книжки для патриотически настроенного быдла. Поэтому многим нормально идет (-)
От Д2009
К И. Кошкин (15.04.2013 16:14:54)
Дата 15.04.2013 16:58:59

Re: Это книжки...

" Что ты говоришь, Азазелло? — обратился он к молчащему Азазелло.

— Я говорю, — прогнусил тот, — что тебя хорошо было бы утопить." (с)
От И. Кошкин
К Д2009 (15.04.2013 16:58:59)
Дата 15.04.2013 20:30:10

Пожалуйста, не разговаривайте со мной...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...когда у вас во рту мпх. Да и, по большому счету, вообще не разговаривайте, даже если вы его вынете.

И. Кошкин
От Балтиец
К Д2009 (15.04.2013 16:58:59)
Дата 15.04.2013 17:07:57

Re: Это книжки...

>" Что ты говоришь, Азазелло? — обратился он к молчащему Азазелло.
>— Я говорю, — прогнусил тот, — что тебя хорошо было бы утопить." (с)
Это тот случай, когда Кошкин стопудово прав. Увы, но аргументы мартирасяна таковы: Копец предатель, он слил все ВВС, как пример, он слил 16-й БАП, который сознательно подставил под разгром и захват посадочным десантом (при этом путает два совершенно разных аэродрома Белосток и Борисовщизна). Козинкин и Мартиросян дерут друг у друга.
От Д2009
К Балтиец (15.04.2013 17:07:57)
Дата 15.04.2013 17:25:03

Re: Это книжки...

>Это тот случай, когда Кошкин стопудово прав. Увы, но аргументы мартирасяна таковы: Копец предатель, он слил все ВВС,
Поскольку допустить, что о судьбе Копца Мартиросян не осведомлен, не возможно, получается что вывод Мартиросяна, основан на умышленном передёргивании. "Антирезун" однако...
От ВАЛХВ
К Д2009 (15.04.2013 13:45:56)
Дата 15.04.2013 15:10:16

Re: Вопрос по...

Приветствую
>Насколько автор интересен, надёжен, адекватен и т.д и т.п. ?
Две книги в жизни не смог после старта дочитать - Мартиросяна по ВОВ и Купцова по тайной истории артиллерии. Но в деятельности М вижу и светлую струйку. Все-таки он заострил тему, что не один Сталин кругом виноват в бедах ВОВ, а и генералы тоже не белые и пушистые. А то только Сталин не учел, не поверил, не разрешил, а маршалы-генералы просто статисты на сцене трагедии.
С уважением ВАЛХВ
От Юрий Житорчук
К ВАЛХВ (15.04.2013 15:10:16)
Дата 15.04.2013 15:25:53

Re: Вопрос по...

>Но в деятельности М вижу и светлую струйку. Все-таки он заострил тему, что не один Сталин кругом виноват в бедах ВОВ, а и генералы тоже не белые и пушистые. А то только Сталин не учел, не поверил, не разрешил, а маршалы-генералы просто статисты на сцене трагедии.

И Вы готовы подписаться под следующим тезисом Мартиросяна:

"А на фоне поражения должен был быть осуществлен антигосударственный переворот силами военных, преследовавший цели свержения советской власти, физического уничтожения высшего руководства СССР (включая и убийство Сталина) и сепаратного замирения с нацистской Германией на унизительных для великой державы условиях".

Тогда флаг Вам в руки.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml
От ВАЛХВ
К Юрий Житорчук (15.04.2013 15:25:53)
Дата 15.04.2013 15:32:52

Нет, конечно. (-)
От Юрий Житорчук
К ВАЛХВ (15.04.2013 15:32:52)
Дата 15.04.2013 15:38:52

Re: Нет, конечно.

>Нет, конечно.

Тогда может с этим тезисом Мартиросяна Вы согласитесь:

"Даже в вызывающем очень серьезные сомнения в подлинности варианте директивы N 1 от 21 июня говорилось не только о том, что "в течение 22--23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев...", но что необходимо "быть в боевой готовности встретить внезапное нападение". Но "быть в боевой готовности" могут только те войска, которые ранее уже получили такой приказ".

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml
От ВАЛХВ
К Юрий Житорчук (15.04.2013 15:38:52)
Дата 15.04.2013 15:58:58

Re: Нет, конечно.

Приветствую
>Тогда может с этим тезисом Мартиросяна Вы согласитесь:

>"Даже в вызывающем очень серьезные сомнения в подлинности варианте директивы N 1 от 21 июня говорилось не только о том, что "в течение 22--23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев...", но что необходимо "быть в боевой готовности встретить внезапное нападение". Но "быть в боевой готовности" могут только те войска, которые ранее уже получили такой приказ".

>Юрий Житорчук
> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml
Тоже нет. Из мемуаров и книг историков не видно такого, что войска особых округов были в массе своей в ш"боевой готовности". Было бы хорошо, чтобы некий историк опубликовал со своими комментариями все указания и приказы НКО и ГШ в эти круга сквозным образом с 1.05 по 21.06. 41 г. без изьятий. Было бы очень интересно почитать, я бы за такую книгу денег не пожалел бы.
С уважением ВАЛХВ
От Юрий Житорчук
К ВАЛХВ (15.04.2013 15:58:58)
Дата 15.04.2013 16:34:54

Re: Нет, конечно.

>>Тогда может с этим тезисом Мартиросяна Вы согласитесь:
>>"Даже в вызывающем очень серьезные сомнения в подлинности варианте директивы N 1 от 21 июня говорилось не только о том, что "в течение 22--23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев...", но что необходимо "быть в боевой готовности встретить внезапное нападение". Но "быть в боевой готовности" могут только те войска, которые ранее уже получили такой приказ".
>Тоже нет. Из мемуаров и книг историков не видно такого, что войска особых округов были в массе своей в ш"боевой готовности". Было бы хорошо, чтобы некий историк опубликовал со своими комментариями все указания и приказы НКО и ГШ в эти круга сквозным образом с 1.05 по 21.06. 41 г. без изьятий. Было бы очень интересно почитать, я бы за такую книгу денег не пожалел бы.

Ну это-то Мартиросян объясняет, что в боевой готовности войска не были якобы из-за предательства генералов. Я здесь несколько о другом. О логике доказательства Мартиросяна. Итак, в преамбуле Директивы №1 ставится боевая задача: «Одновременно войскам… военных округов быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников». Из этого Мартиросян делает вывод, что к этому моменту войска уже находились в боевой готовности. Однако задача встретить внезапный удар немцев в директиве ставится лишь ПОСЛЕ выполнения ПРИКАЗНОЙ части Директивы, где дается команда: «все части привести в боевую готовность». Но если бы части, как утверждает Мартиросян, уже были приведены в боевую готовность, то как можно их привести в боевую готовность еще раз, как того требует ПРИКАЗНАЯ часть Директивы???

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml
От ВАЛХВ
К Юрий Житорчук (15.04.2013 16:34:54)
Дата 15.04.2013 16:47:08

Re: Нет, конечно.

Приветствую
>Ну это-то Мартиросян объясняет, что в боевой готовности войска не были якобы из-за предательства генералов. Я здесь несколько о другом. О логике доказательства Мартиросяна. Итак, в преамбуле Директивы №1 ставится боевая задача: «Одновременно войскам… военных округов быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников». Из этого Мартиросян делает вывод, что к этому моменту войска уже находились в боевой готовности. Однако задача встретить внезапный удар немцев в директиве ставится лишь ПОСЛЕ выполнения ПРИКАЗНОЙ части Директивы, где дается команда: «все части привести в боевую готовность». Но если бы части, как утверждает Мартиросян, уже были приведены в боевую готовность, то как можно их привести в боевую готовность еще раз, как того требует ПРИКАЗНАЯ часть Директивы???

>Юрий Житорчук
> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml
Я поэтому и не смог продолжить чтение книги Мартиросяна после 20 страниц. Тяжело разбираться, когда все свалено в одну кучу без логики и нормального структурирования материала. Вообще не покидало впечатление, что автор человек немного не в себе. Я сам про генералов имею в виду, конечно, не предатльство, а набор ошибок, недочетов, недоработок и тп. Предательство и измена пусть останутся на его совести.
С уважением ВАЛХВ
От Юрий Житорчук
К ВАЛХВ (15.04.2013 16:47:08)
Дата 15.04.2013 18:28:05

Re: Нет, конечно.

>>>>>>>Но в деятельности М вижу и светлую струйку. Все-таки он заострил тему, что не один Сталин кругом виноват в бедах ВОВ, а и генералы тоже не белые и пушистые. А то только Сталин не учел, не поверил, не разрешил, а маршалы-генералы просто статисты на сцене трагедии.
>Я сам про генералов имею в виду, конечно, не предатльство, а набор ошибок, недочетов, недоработок и тп.

Думаю, что самая большая ошибка на уровне военной доктрины начального периода войны была допущена нашими военными в неприятии ими идей комбрига Иссерсона. Трагедия 22 июня 1941 года фактически была заложена в тот момент, когда после выступления генерала Кленова на декабрьском 1940 года совещании:

«Я просмотрел недавно книгу Иссерсона «Новые формы борьбы». Там даются поспешные выводы, базируясь на войне немцев с Польшей, что начального периода войны не будет, что война на сегодня разрешается просто — вторжением готовых сил, как это было проделано немцами в Польше, развернувшими полтора миллиона людей. Я считаю подобный вывод преждевременным. Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск. Каждое уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведать, что делает противник, как он группируется, каковы его намерения, и помешать ему в этом»

Никто из генералов даже не возразил ему. А Тимошенко в своем заключительном слове сказал:

«В смысле стратегического творчества опыт войны в Европе, пожалуй, не дает ничего нового».

Но предательство-то здесь абсолютно не причем.

Если же говорить о Мартиросяне, Козинкине и иже с ними, то для этих типов главное сенсация. Это желтая погань от истории. И давить их надо, как клопов.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml
От ВАЛХВ
К Юрий Житорчук (15.04.2013 18:28:05)
Дата 15.04.2013 19:51:49

Совершенно с вами согласен

Приветствую
Думаю даже,приди Маршал Т к Сталину, да скажи: немцы и в Польше и в других случаях действовали не в формате 14 года, а наваливались загодя собранными силами, которые могли выставить. Нет оснований, что против нас они откажутся от освоенного метода. Значит, не дадут они нам никакой возможности на развертывание-мобилизацию и все наши планы обороны мало чего стоят. Очень вероятно, что Сталин бы его понял и сказал - давайте думать, как готовится к такому варианту, что предпринять. А раз ведущие военачальники думали по другому, ему казалось, что все под контролем.
С уважением ВАЛХВ
От Д2009
К Юрий Житорчук (15.04.2013 18:28:05)
Дата 15.04.2013 18:47:29

Re: Нет, конечно.

>Но предательство-то здесь абсолютно не причем.

Но тогда нужно квалифицированно возражать на аргументы "мартиросянов" вроде снятых с самолетов раций и пулемётов, оповещении войск о предстоящем нападении 18 июня 1941 года, артиллерийских тракторах, отправленных за снарядами и т.п.
Нужно либо согласиться с версией о пролете Захарова вдоль границы 18 июня, либо опровергнуть её.
Про невывод частей в летние лагеря, про части в Бресте. Про Павлова в театре вечером 21 июня...
Потому, как про заклепки на танках ВИФ рассказал абсолютно "всю правду"...
Так и та существует в нескольких версиях...
От Юрий Житорчук
К Д2009 (15.04.2013 18:47:29)
Дата 15.04.2013 19:43:54

Re: Нет, конечно.

>>Но предательство-то здесь абсолютно не причем.
>Но тогда нужно квалифицированно возражать на аргументы "мартиросянов"

Пожалуйста, моя версия и ГШ, и Сталин до 20 час. 30 мин. 21 июня считали, что немцы не будут готовы к нападению ранее начала-середины июня 1941 года. Ситуацию изменило сообщение Кегеля, которое было передано Сталину примерно в 20.30.

>вроде снятых с самолетов раций и пулемётов,
>артиллерийских тракторах, отправленных за снарядами и т.п.

И что с того, если ошибочно считалось, что нападение возможно только в июле?

>Про невывод частей в летние лагеря, про части в Бресте.

Приграничные дивизии в директиве ГШ было приказано не трогать. Опять таки исходя из ожидаемого срока готовности немцев не ранее 1 июля.

>оповещении войск о предстоящем нападении 18 июня 1941 года

А кто-нибудь видел такой документ??? Дайте ссылку, процитируйте этот документ :)))
Зато доподлинно известно, что 19 июня Тимошенко выпустил приказ о рассредоточении и маскировке самолетов, причем об исполнении этих мероприятий нужно было сообщить лишь 1 июля. Причем Сталин в этот же день этот приказ Тимошенко утвердил постановлением СНК!!! Если бы Сталин 19 июня знал, что немцы нападут 22 июня, то такого приказа быть не могло. Не идиот же он в конце концов.

>Нужно либо согласиться с версией о пролете Захарова вдоль границы 18 июня, либо опровергнуть её.

И что с того? Почему такого пролета быть не могло? А вот что доложил Захаров, это большой вопрос. Как он утверждает, он садился каждые полчаса. И передавал погранцам свои наблюдения в письменном виде. Тогда он должен был бы заметить, что максимум концентрации немцев наблюдался в районе Бреста и Сувалок. Почему он об этом ничего не пишет?

Были и другие действия по подготовке к нападению в июле. Например, перевели штабы ПрибОВО и КОВО на КП и начали формировать фронтовые управления. Но ЗапОВО должен был начать вывод только 23 июня. Почему, да потому, что окончание всех мероприятий было намечено на 1 июля. Была ли какая-то директива ГШ 18 июня. Может и была, но ее содержания нам не известно и о нем можно только гадать.

Что еще? Переброска глубинных дивизий, опять же к 1 июля. Так начата она была 7 июня, когда ни одного сообщения о нападении 22 июня еще не было. Зато было до десяти сообщений, что нападение состоится 15 июня.

Еще было поднятие по боевой тревоге ряда войсковых частей в ПрибОВО. Так ведь решение об этом было принято на совещании у Сталина 11 июня, где из командования приграничных округов присутствовало только командование ПрибОВО. Связаны эти мероприятия были с запланированными арестами в Эстонии, Латвии и Литве и наличием в Прибалтике национальных частей этих бывших независимых республик. Поэтому проводимые в Прибалтике мероприятия изначально никакой связи с 22 июня не имели.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml
От Д2009
К Юрий Житорчук (15.04.2013 19:43:54)
Дата 15.04.2013 20:08:24

Re: Нет, конечно.

>Пожалуйста, моя версия и ГШ, и Сталин до 20 час. 30 мин. 21 июня считали, что немцы не будут готовы к нападению ранее начала-середины июня 1941 года. Ситуацию изменило сообщение Кегеля, которое было передано Сталину примерно в 20.30.

То есть, ровно на этом допущении вся версия и держится. Спасибо.
От Юрий Житорчук
К Д2009 (15.04.2013 20:08:24)
Дата 15.04.2013 20:46:47

Re: Нет, конечно.

>>Пожалуйста, моя версия и ГШ, и Сталин до 20 час. 30 мин. 21 июня считали, что немцы не будут готовы к нападению ранее начала-середины июня 1941 года. Ситуацию изменило сообщение Кегеля, которое было передано Сталину примерно в 20.30.
>То есть, ровно на этом допущении вся версия и держится. Спасибо.

А у Мартиросяна версия держится на гвоздиках, прибитых к небесному своду? А вообще существует какая-либо версия вообще не использующая каких-либо допущений или гипотез?

А приведенные мною ниже доказательства Вы даже не желаете обсуждать? Скажем, что 19 июня Тимошенко отдает приказ рассредоточить самолеты к 1 июля. Тогда наш дальнейший разговор становится бессмысленным.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml
От Д2009
К Юрий Житорчук (15.04.2013 20:46:47)
Дата 15.04.2013 21:02:09

Re: Нет, конечно.

>>>Пожалуйста, моя версия и ГШ, и Сталин до 20 час. 30 мин. 21 июня считали, что немцы не будут готовы к нападению ранее начала-середины июня 1941 года. Ситуацию изменило сообщение Кегеля, которое было передано Сталину примерно в 20.30.
>>То есть, ровно на этом допущении вся версия и держится. Спасибо.
>
>А у Мартиросяна версия держится на гвоздиках, прибитых к небесному своду? А вообще существует какая-либо версия вообще не использующая каких-либо допущений или гипотез?
С Мартиросяном мне "Кржижановский" параллельно пояснил. С примерами.

>А приведенные мною ниже доказательства Вы даже не желаете обсуждать? Скажем, что 19 июня Тимошенко отдает приказ рассредоточить самолеты к 1 июля. Тогда наш дальнейший разговор становится бессмысленным.

Просто вы высказали точку зрения, которая будучи верной, снимает все, или почти все предъявленные вопросы.
Поэтому мне остается лишь убедиться в том, что она верная.






>Юрий Житорчук
> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml
От Юрий Житорчук
К Д2009 (15.04.2013 21:02:09)
Дата 15.04.2013 21:25:24

Re: Нет, конечно.

>>А у Мартиросяна версия держится на гвоздиках, прибитых к небесному своду? А вообще существует какая-либо версия вообще не использующая каких-либо допущений или гипотез?
>С Мартиросяном мне "Кржижановский" параллельно пояснил. С примерами.

Кто такой "Кржижановский"?

А примеры, пожалуйста. Директива от 18 июня весит в воздухе. То что приказ Гитлера от 10 июня с датой начала войны 22 июня был принят и расшифрован англичанами высосано Миртиросяном из пальца. Приказ этот вообще по радио не передавался. Для этих целей у немцев со всеми штабами армий была налажена кабельная связь. О том, что англичане перехватили и расшифровали этот приказ Гитлера нет никаких данных. Ссылка Мартиросяна на то, что об этом якобы писал Черчилль – наглая ложь. То что такая информация поступала в Москву от Кембриджской пятерки донных нет. И соответствующей шифровки не найдено.
Зато есть факт. 19 июня Тимошенко издал приказ рассредоточить и замаскировать самолеты к 1 июля, а Сталин в этот же день приказ Тимошенко утвердил. Значит они не знали о том, что нападение намечено на 22 июня. Т.е. имеем полный писец версии Мартиросяна. О чем и идет речь.

>Поэтому мне остается лишь убедиться в том, что она верная.

И Вы это предпочитаете делать в одиночестве? Дело хозяйское.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml
От Pav.Riga
К Юрий Житорчук (15.04.2013 21:25:24)
Дата 15.04.2013 22:40:22

Re: Нет, конечно а кто при послезнании не тянет сову истории на глобус ?


Трудно найти человека без своей точки зрения хотя бы на историю.
Поэтому пишущие на данную тему тянут сову истории на глобус своих
мнений.


С уважением к Вашему мнению.

От марат
К Д2009 (15.04.2013 18:47:29)
Дата 15.04.2013 19:19:28

Re: Нет, конечно.

>>Но предательство-то здесь абсолютно не причем.
>
>Но тогда нужно квалифицированно возражать на аргументы "мартиросянов" вроде снятых с самолетов раций и пулемётов, оповещении войск о предстоящем нападении 18 июня 1941 года, артиллерийских тракторах, отправленных за снарядами и т.п.
Допустим про снятие пулеметов писал неоднократно - облегчение самолетов с целью улучшения скороподъемности, и скорости, и дальности полета. В Известиях ЦК КПСС начала 90-х была публикация решения ЦК и СНК на эту тему.
Рации Яковлев не ставил по той же причине - 50 кг веса сказываются на характеристиках самолета.
>Нужно либо согласиться с версией о пролете Захарова вдоль границы 18 июня, либо опровергнуть её.
С уважением, Марат
От Д2009
К марат (15.04.2013 19:19:28)
Дата 15.04.2013 19:42:58

Re: Нет, конечно.

>>Но тогда нужно квалифицированно возражать на аргументы "мартиросянов" вроде снятых с самолетов раций и пулемётов, оповещении войск о предстоящем нападении 18 июня 1941 года, артиллерийских тракторах, отправленных за снарядами и т.п.
>Допустим про снятие пулеметов писал неоднократно - облегчение самолетов с целью улучшения скороподъемности, и скорости, и дальности полета. В Известиях ЦК КПСС начала 90-х была публикация решения ЦК и СНК на эту тему.

В начале 90-х можно было прочитать и не такое.
Кому из летчиков в здравом уме придёт в голову отказаться от пулемётов?
И зачем сниямать рации у Як-1 ? - Разве потеря связи компенсируется прибавкой скорости?

>Рации Яковлев не ставил по той же причине - 50 кг веса сказываются на характеристиках самолета.
>>Нужно либо согласиться с версией о пролете Захарова вдоль границы 18 июня, либо опровергнуть её.
>С уважением, Марат
От Д2009
К ВАЛХВ (15.04.2013 15:10:16)
Дата 15.04.2013 15:24:17

Re: Вопрос по...

Все-таки он заострил тему, что не один Сталин кругом виноват в бедах ВОВ, а и генералы тоже не белые и пушистые.

Не лежат ли там ключи к 1953 году...
От DmitryGR
К Д2009 (15.04.2013 15:24:17)
Дата 15.04.2013 17:30:50

Re: Вопрос по...

>Не лежат ли там ключи к 1953 году...

А что произошло в 1953 году?

Тяжело в учении, тяжело в бою.
От Д2009
К DmitryGR (15.04.2013 17:30:50)
Дата 15.04.2013 17:52:08

Re: Вопрос по...

>>Не лежат ли там ключи к 1953 году...
>
"Дорогой товарищ Сталин - на кого ж ты нас оставил?!" (с)
От DmitryGR
К Д2009 (15.04.2013 17:52:08)
Дата 15.04.2013 18:45:57

Re: Вопрос по...

>"Дорогой товарищ Сталин - на кого ж ты нас оставил?!" (с)

Вас удивляет что товарищ Сталин умер?

Тяжело в учении, тяжело в бою.
От Д2009
К DmitryGR (15.04.2013 18:45:57)
Дата 15.04.2013 19:14:58

Re: Вопрос по...

"Да, человек смертен, но это было бы еще полбеды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен, вот в чем фокус! " (с)
От Nachtwolf
К Д2009 (15.04.2013 19:14:58)
Дата 15.04.2013 20:08:55

Почему внезапно?

>"Да, человек смертен, но это было бы еще полбеды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен, вот в чем фокус! " (с)

В 74 года, да и последних лет пять с весьма некрепким здоровьем - какая уж тут внезапность?
От Юрий Житорчук
К Д2009 (15.04.2013 17:52:08)
Дата 15.04.2013 17:58:48

Re: Вопрос по...

>>>Не лежат ли там ключи к 1953 году...
>"Дорогой товарищ Сталин - на кого ж ты нас оставил?!" (с)

А причем здесь события 1941 года???

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml

От Д2009
К Юрий Житорчук (15.04.2013 17:58:48)
Дата 15.04.2013 18:16:36

Re: Вопрос по...

>>>>Не лежат ли там ключи к 1953 году...
>>"Дорогой товарищ Сталин - на кого ж ты нас оставил?!" (с)
>
>А причем здесь события 1941 года???

Версия о том, что Хрущёва и Жукова не вычистили в 1937, потому что не вычислили, до сих пор гуляет по свету.
От Михаил Т
К Д2009 (15.04.2013 18:16:36)
Дата 15.04.2013 21:18:39

Re: Вопрос по...

>>>>>Не лежат ли там ключи к 1953 году...
>>>"Дорогой товарищ Сталин - на кого ж ты нас оставил?!" (с)
>>
>>А причем здесь события 1941 года???
>
>Версия о том, что Хрущёва и Жукова не вычистили в 1937, потому что не вычислили, до сих пор гуляет по свету.


А-а-а, в соответствии с очередными веяниями уже и Жуков - предатель? Ну-ну. Скоро выяснится, что единственным человеком, преданным делу Ленина-Сталина был только сам товарищ Сталин. А кругом миллионы предателей.
От Юрий Житорчук
К Д2009 (15.04.2013 18:16:36)
Дата 15.04.2013 18:35:12

Re: Вопрос по...

>>>>>Не лежат ли там ключи к 1953 году...
>>>"Дорогой товарищ Сталин - на кого ж ты нас оставил?!" (с)
>>А причем здесь события 1941 года???
>Версия о том, что Хрущёва и Жукова не вычистили в 1937, потому что не вычислили, до сих пор гуляет по свету.

А разве в 1937 Хрущев был знаком с Жуковым? Почему тогда Вы пишите их через "И"???
Хрущев был среди таких мясников, как Постышев и Эйхве. А Жуков в чем был виновен?

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml



От Д2009
К Юрий Житорчук (15.04.2013 18:35:12)
Дата 15.04.2013 19:08:43

Re: Вопрос по...

>А разве в 1937 Хрущев был знаком с Жуковым? Почему тогда Вы пишите их через "И"???
А лично знать всех участников заговора вредно и необязательно.
Потому что по версиии Автроханова Жуков перед непосредственно смертью Сталина был переведён в Москву. Сюда же Авторханов добавляет внезапную смерть 14 февраля 1953г коменданта Кремля генерала Косынкина. И т.д. и т.п.
Всё это издано не вчера...

>Хрущев был среди таких мясников, как Постышев и Эйхве. А Жуков в чем был виновен?
Поведение Жукова в борьбе Хрущёва с Молотовым и ...примкнувшим к ним Шипиловым" не ызывает понимания...
Равно как и его бесславная отставка..
Ощущение, что компромат на него был у Хрущёва убойный...
Ну и хочется знать, какой именно. Не отрезы же ткани и ружья с серебряной насечкой..

В противном случае следует признать Хрущёва,Горбачёва и Жукова собратьями по разуму.

>Юрий Житорчук
> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml



От Юрий Житорчук
К Д2009 (15.04.2013 19:08:43)
Дата 15.04.2013 19:53:43

Re: Вопрос по...

>>Хрущев был среди таких мясников, как Постышев и Эйхве. А Жуков в чем был виновен?
>Поведение Жукова в борьбе Хрущёва с Молотовым

И что с того? В чем предательство? Предательство кого или чего конкретно?

>и ...примкнувшим к ним Шипиловым" не ызывает понимания..

У Вас есть доказательства предательства Жукова в 1937-41 годах? Какие? Если нет, то о чем разговор?

>Равно как и его бесславная отставка..

И что с того?

>Ощущение, что компромат на него был у Хрущёва убойный...

Может да, может, нет. И что с того?

>В противном случае следует признать Хрущёва,Горбачёва и Жукова собратьями по разуму.

Натягиваете сову на глобус? Это уж без меня.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml
От Юрий Житорчук
К Д2009 (15.04.2013 15:24:17)
Дата 15.04.2013 15:27:31

Re: Вопрос по...

>Все-таки он заострил тему, что не один Сталин кругом виноват в бедах ВОВ, а и генералы тоже не белые и пушистые.
>Не лежат ли там ключи к 1953 году...

И близко не лежало.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml
От Д2009
К Юрий Житорчук (15.04.2013 15:27:31)
Дата 15.04.2013 15:55:05

Re: Вопрос по...

>>Все-таки он заострил тему, что не один Сталин кругом виноват в бедах ВОВ, а и генералы тоже не белые и пушистые.
>>Не лежат ли там ключи к 1953 году...

А у Прудниковой, Авторханова, Мухина и Емельянова иное мнение... И не только у них.
От Михаил Т
К Д2009 (15.04.2013 15:55:05)
Дата 15.04.2013 21:19:29

Re: Вопрос по...

>>>Все-таки он заострил тему, что не один Сталин кругом виноват в бедах ВОВ, а и генералы тоже не белые и пушистые.
>>>Не лежат ли там ключи к 1953 году...
>
>А у Прудниковой, Авторханова, Мухина и Емельянова иное мнение... И не только у них.



Мартиросян - ваш автор, читайте смело.
От Bronevik
К Д2009 (15.04.2013 15:55:05)
Дата 15.04.2013 17:29:30

КАкая коллекция фриков. (-)
От Chestnut
К Д2009 (15.04.2013 15:55:05)
Дата 15.04.2013 16:01:20

эти имена скорее анти-эндорсмент ))) (-)
От Юрий Житорчук
К Д2009 (15.04.2013 15:55:05)
Дата 15.04.2013 15:59:59

Re: Вопрос по...

>>>Все-таки он заострил тему, что не один Сталин кругом виноват в бедах ВОВ, а и генералы тоже не белые и пушистые.
>>>Не лежат ли там ключи к 1953 году...
>А у Прудниковой, Авторханова, Мухина и Емельянова иное мнение... И не только у них.

Тому есть доказательства??? Выкладывайте. А мнениями можно только подтереться.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml
От mpolikar
К Д2009 (15.04.2013 13:45:56)
Дата 15.04.2013 14:10:43

Арсен Мартиросян

Недавно обсуждался

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2416/2416074.htm
От Д2009
К mpolikar (15.04.2013 14:10:43)
Дата 15.04.2013 14:21:56

Re: Арсен Мартиросян

>Недавно обсуждался

Большое спасибо. Значит придётся читать...
От Юрий Житорчук
К Д2009 (15.04.2013 14:21:56)
Дата 15.04.2013 14:57:58

Re: Арсен Мартиросян

>>Недавно обсуждался
>Большое спасибо. Значит придётся читать...

Прочтите сначала мою рецензию "Анатомия лжи Арсена Мартиросяна".
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml
От Д2009
К Юрий Житорчук (15.04.2013 14:57:58)
Дата 15.04.2013 15:20:09

Re: Арсен Мартиросян

>>>Недавно обсуждался
>>Большое спасибо. Значит придётся читать...
>
>Прочтите сначала мою рецензию "Анатомия лжи Арсена Мартиросяна".
> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml

Огромное Вам спасибо!
От Гегемон
К Д2009 (15.04.2013 13:45:56)
Дата 15.04.2013 13:56:03

Это публицист (-)
От Д2009
К Гегемон (15.04.2013 13:56:03)
Дата 15.04.2013 14:29:12

Re: Это публицист

Ну, с ориентацией Элтона Джона мир как-то смирился... :)

"Арсен Беникович Мартиросян в прошлом сотрудник внешней разведки СССР, полковник." - человек "с прошлым.". СССР не изменял.
Т.е., с "анкетой" всё в норме ?

Убойного компромата на него нет ? Автострадными танками по автобанам он не рассекает?
От Гегемон
К Д2009 (15.04.2013 14:29:12)
Дата 15.04.2013 14:32:54

Для историка стать публицистом - примерно как принять ориентацию Элтона Джона (-)
От Д2009
К Гегемон (15.04.2013 14:32:54)
Дата 15.04.2013 14:46:45

Re: Для историка...

"История, - это политика, направленная в прошлое!" (с)
"Политика - дело грязное" (с) Черчилль?

Т.е. история - это грязное о прошлом? Т.е., хороший историк публицисту не уступит? ;)
От Гегемон
К Д2009 (15.04.2013 14:46:45)
Дата 15.04.2013 15:03:36

Re: Для историка...

Скажу как гуманитарий

>"История, - это политика, направленная в прошлое!" (с)
Закопайте уже смердящий труп большевика Покровского.

>"Политика - дело грязное" (с) Черчилль?
История - это наука, а не политика.

>Т.е. история - это грязное о прошлом? Т.е., хороший историк публицисту не уступит? ;)
История - это отрасль деятельности, в которой научный метод применяется для получения знания о прошлом.

С уважением
От Манлихер
К Гегемон (15.04.2013 15:03:36)
Дата 15.04.2013 17:15:58

Памятных - публицист или историк? Ну, кроме того, что он астроном)))

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

>>"История, - это политика, направленная в прошлое!" (с)
>Закопайте уже смердящий труп большевика Покровского.

Дефиниция кривая, ессно, но связь политики с историей и наоборот отрицать не надо.

>>"Политика - дело грязное" (с) Черчилль?
>История - это наука, а не политика.

Наука история вполне себе может использоваться в политических целях.
Тема участника Странник про генотип белорусов тому яркий пример.

>>Т.е. история - это грязное о прошлом? Т.е., хороший историк публицисту не уступит? ;)
>История - это отрасль деятельности, в которой научный метод применяется для получения знания о прошлом.

При этом безусловно политика влияет на (1) выбор историком тем для исследования и (2) интерпретацию полученных с помощью научного метода знаний о прошлом.

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (15.04.2013 17:15:58)
Дата 15.04.2013 17:35:27

Зависит от формата публикации

Скажу как гуманитарий

>>>"История, - это политика, направленная в прошлое!" (с)
>>Закопайте уже смердящий труп большевика Покровского.
>Дефиниция кривая, ессно, но связь политики с историей и наоборот отрицать не надо.
Да, в политических целях исторические факты постоянно подвергаются реинтерпретации.

>>>"Политика - дело грязное" (с) Черчилль?
>>История - это наука, а не политика.
>Наука история вполне себе может использоваться в политических целях.
>Тема участника Странник про генотип белорусов тому яркий пример.
Исследование генотипа само по себе - вполне "конвенционный" метод, если из него не делаются политические выводы. Но выводы из полученных материалов каждлые волен делать сам.

>>>Т.е. история - это грязное о прошлом? Т.е., хороший историк публицисту не уступит? ;)
>>История - это отрасль деятельности, в которой научный метод применяется для получения знания о прошлом.
>При этом безусловно политика влияет на (1) выбор историком тем для исследования и (2) интерпретацию полученных с помощью научного метода знаний о прошлом.
Исследователь, как правило, занимается тем, что ему интересно. А интерпретация в чистом случае зависит в основном от его собственных представлений.

>>С уважением
>В сражениях за истину последняя участия не принимает
С уважением
От Манлихер
К Гегемон (15.04.2013 17:35:27)
Дата 15.04.2013 19:00:25

Я не про формат. Я про то, что даже самый научный историк - не сферический (+)

Моё почтение

...субъект в вакууме, а живой человек, личность которого в любом случае априори имеет коллективные особенности, будучи сформированной в рамках определенной культурно-исторической традиции. Да еще к тому же имеющий свои личностные предпочтения, специфичные уже в пределах культурной общности. Что, в свою очередь, означает, что даже если эти самые особенности объективности оного историка мешать не будут (а так бывает далеко не всегда даже для внешне вполне себе объективных товарищей) - то интерпретации одних и тех же исторических фактов у разных, причем вполне объективных, историков могут отличаться чуть менее чем полностью. Невзирая на всю их объективность. Примеров перед глазами имею статистически значимое количество, причем даже прямо вот здесь)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От zero1975
К Манлихер (15.04.2013 19:00:25)
Дата 15.04.2013 20:02:30

Здесь стоит добавить, что и сообщество историков - не сферический конь в вакууме

Здесь стоит добавить, что не только историк, но и само сообщество историков - не сферический конь в вакууме. Сегодня среди светил российской исторической науки можно назвать таких знатных политически не предвзятых историков, как:

Кантор Юлия Зораховна - доктор исторических наук, профессор кафедры всеобщей истории РГПУ имени А. И. Герцена.

Мединский Владимир Ростиславович - доктор исторических наук и по совместительству доктор политических наук.

Это не маргиналы, это люди, принятые в "узкий круг" исторической науки. И не просто принятые, а с подписью и печатью. Поэтому, при всём уважении к уважаемому Гегемону - замечу, что рано он хоронит "большевика Покровского". Рано.
От Alex Bullet
К zero1975 (15.04.2013 20:02:30)
Дата 15.04.2013 21:50:24

Политика, говорите...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>Здесь стоит добавить, что не только историк, но и само сообщество историков - не сферический конь в вакууме. Сегодня среди светил российской исторической науки можно назвать таких знатных политически не предвзятых историков, как:

>Кантор Юлия Зораховна - доктор исторических наук, профессор кафедры всеобщей истории РГПУ имени А. И. Герцена.

>Это не маргиналы, это люди, принятые в "узкий круг" исторической науки. И не просто принятые, а с подписью и печатью. Поэтому, при всём уважении к уважаемому Гегемону - замечу, что рано он хоронит "большевика Покровского". Рано.

Уже не раз постил, но Кантор - это вообще по ту сторону добра и зла:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1169/1169577.htm

С уважением, Александр.
От zero1975
К Alex Bullet (15.04.2013 21:50:24)
Дата 15.04.2013 22:56:53

Доктор исторических наук - по ту сторону добра и зла. Что и требовалось доказать

>Уже не раз постил, но Кантор - это вообще по ту сторону добра и зла:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1169/1169577.htm

Она не одна там.
Она там вместе с диссертационным советом и высшей аттестационной комиссией.
Она не маргинал. Таково сообщество учёных-историков - как оно есть. А значит, такова "историческая наука" - при всём моём уважении к уважаемому Гегемону.
От Гегемон
К zero1975 (15.04.2013 22:56:53)
Дата 16.04.2013 00:17:23

ВАК - не сообщество ученых, а административный орган (-)
От объект 925
К Гегемон (16.04.2013 00:17:23)
Дата 16.04.2013 06:25:18

Ре: "ВАК ... орган" -чей он орган? (-)
От Гегемон
К zero1975 (15.04.2013 20:02:30)
Дата 15.04.2013 21:13:32

Re: Здесь стоит...

Скажу как гуманитарий

>Мединский Владимир Ростиславович - доктор исторических наук и по совместительству доктор политических наук.
>Это не маргиналы, это люди, принятые в "узкий круг" исторической науки. И не просто принятые, а с подписью и печатью.
Он вписан в номенклатурные списки на основе предъявленного и зачтенного в качестве диссертации текста. Неужели вы считаете, что кто-то из историков всерьез полагает Мединского "одним из нас"?


С уважением
От zero1975
К Гегемон (15.04.2013 21:13:32)
Дата 15.04.2013 22:45:56

Ну, если диплом доктора исторических наук - ничего не значит...

>Он вписан в номенклатурные списки на основе предъявленного и зачтенного в качестве диссертации текста. Неужели вы считаете, что кто-то из историков всерьез полагает Мединского "одним из нас"?

Ну, "кто-то из историков" может полагать, всё что душе угодно.
А если диплом доктора исторических наук - ничего не значит, тогда я просто не понимаю, что Вы вообще понимаете под термином "историческая наука". Тогда, простите, "настоящий ученый-историк" - это тот, кто нравится лично Вам. А при таком подходе пинать Покровского - не значит ли лишний раз подтверждать его правоту? Возможно, лично Ваш политический заказ несколько отличается от политического заказа, выданного сообществу учёных-историков в целом. Но сообщество в целом - заказ вполне послушно выполняет. Хотя бы в лице кооптированных в него Мединского и Кантор.

Повторюсь, "кто-то из историков" может полагать, всё что душе угодно. "Научное сообщество" в лице ВАК подтвердило: Мединский и Кантор - учёные-историки. И я бы очень хотел, чтобы Вы этот факт смогли опровергнуть.
От домовой
К zero1975 (15.04.2013 22:45:56)
Дата 15.04.2013 23:58:24

Диплом в науке, вообще, мало что значит.

>Повторюсь, "кто-то из историков" может полагать, всё что душе угодно. "Научное сообщество" в лице ВАК подтвердило: Мединский и Кантор - учёные-историки. И я бы очень хотел, чтобы Вы этот факт смогли опровергнуть.

1. Вы путаете понятия "ВАК" и "научное сообщество". Это абсолютно разные вещи. И ВАК не является "лицом научного сообщества".
2. речь идет не о личном мнении "отдельного историка" (или, шире - "отдельного ученого"), который, действительно, "может полагать, всё что душе угодно", а о научной репутации человека, которую он имеет в сообществе. Весьма узком, надо сказать. Причем это касается не только исторического, но и, вообще, любого научного сообщества, где люди, как правило, друг друга неплохо знают и весьма точно оценивают по делам.
3. аргументировать же, что человек является историком (ученым, мастером и т.д.) лишь тем, что он имеет диплом, несколько странно. Жизнь полна примеров обратного.
Таким образом, Ваш тезис не выдерживает критики.
Тем более, что считать Мединского "политически неангажированным", х-мм....

С уважением, домовой.
От И.Пыхалов
К Гегемон (15.04.2013 21:13:32)
Дата 15.04.2013 21:24:27

Является ли историком директор ИРИ РАН А.Н. Сахаров ?

>Он вписан в номенклатурные списки на основе предъявленного и зачтенного в качестве диссертации текста. Неужели вы считаете, что кто-то из историков всерьез полагает Мединского "одним из нас"?

http://polit.ru/article/2012/03/16/za_medinskogo/

А.Н. Сахаров, член-корр. РАН, директор Института российской истории РАН в 1993-2010 гг., автор учебников по истории России:

Хорошо знаком с работами Мединского, в частности, с его книгой «Война. 1939-1945», о чем уже высказывал официальное мнение. Автор – замечательный популяризатор истории, что для профессионала в нашем деле – редкость.

>С уважением

Взаимно
От Гегемон
К И.Пыхалов (15.04.2013 21:24:27)
Дата 16.04.2013 00:15:03

Очень условно. Сахаров - номенклатурный назначенец (-)
От Ciaran
К И.Пыхалов (15.04.2013 21:24:27)
Дата 15.04.2013 21:44:58

Инструктор Отдела пропаганды ЦК КПСС - это бренд

как теперь модно говорить
От Booker
К Ciaran (15.04.2013 21:44:58)
Дата 16.04.2013 00:46:50

Это было, мягко говоря, довольно давно и недолго. (-)
От Д2009
К Гегемон (15.04.2013 15:03:36)
Дата 15.04.2013 15:49:09

Re: Для историка...

>Скажу как гуманитарий
>>"Политика - дело грязное" (с) Черчилль?
>История - это наука, а не политика

Поскольку, практически вся современная история "подправлена" политиками к их выгоде, на звание "науки" она может претендовать весьм условно.
Мы имеем сборники сказаний, более или менее отвечающие взглядам на прошлое живущего поколения. Меняется поколение, - меняется политика, - меняется и история.
История не ищет истину, - она ищет устраивающую власть версию событий прошлого. Чистой истории - истории объективной и беспристрастной не существует, так как она не устраивает главного "спонсора" и не преследует политических целей.

Кто "историю" кормит, то её и танцует.


>История - это отрасль деятельности, в которой научный метод применяется для получения знания о прошлом.

>С уважением
От Гегемон
К Д2009 (15.04.2013 15:49:09)
Дата 15.04.2013 16:09:20

Вы пи шете не про научные работы, а про политическую жвачку в духе Мартиросяна

Скажу как гуманитарий

>>Скажу как гуманитарий
>>>"Политика - дело грязное" (с) Черчилль?
>>История - это наука, а не политика
>Поскольку, практически вся современная история "подправлена" политиками к их выгоде, на звание "науки" она может претендовать весьм условно.
С какой стати? Политические спекуляции с использованием исторических фактов к науке отношения не имеют.

>Мы имеем сборники сказаний, более или менее отвечающие взглядам на прошлое живущего поколения. Меняется поколение, - меняется политика, - меняется и история.
История как совокупность фактов прошлого измениться не может. Может измениться представление о ней в связи с пересмотром каких-то воззрений - выяснятся дополнительные обстоятельства или будут переосмыслены уже известные.

>История не ищет истину, - она ищет устраивающую власть версию событий прошлого. Чистой истории - истории объективной и беспристрастной не существует, так как она не устраивает главного "спонсора" и не преследует политических целей.
Никакого "главного спонсора" у исторической науки не существует. Каждый исследователь - сам по себе. Но независимости от общества не бывает, факт.

>Кто "историю" кормит, то её и танцует.
Это любимое оправдание для всевозможных политических спекулянтов.

В действительности
>>История - это отрасль деятельности, в которой научный метод применяется для получения знания о прошлом.


С уважением
От Д2009
К Гегемон (15.04.2013 16:09:20)
Дата 15.04.2013 16:34:04

Re: Вы пи...

>Скажу как гуманитарий
>История как совокупность фактов прошлого измениться не может. Может измениться представление о ней в связи с пересмотром каких-то воззрений - выяснятся дополнительные обстоятельства или будут переосмыслены уже известные.

Взгляды даже на ближайшее к нам прошлое меняются постоянно. И если два историка излагают противоположные взгляды на одно и то же событие, то как сразу определить,- кто из них "публицист?" - Тут нужны "весы исторической правды" для взвешивания мнений.

>Это любимое оправдание для всевозможных политических спекулянтов.
Это не означает, что оно ошибочное.
От Гегемон
К Д2009 (15.04.2013 16:34:04)
Дата 15.04.2013 16:40:12

Re: Вы пи...

Скажу как гуманитарий

>>История как совокупность фактов прошлого измениться не может. Может измениться представление о ней в связи с пересмотром каких-то воззрений - выяснятся дополнительные обстоятельства или будут переосмыслены уже известные.
>Взгляды даже на ближайшее к нам прошлое меняются постоянно. И если два историка излагают противоположные взгляды на одно и то же событие, то как сразу определить,- кто из них "публицист?" - Тут нужны "весы исторической правды" для взвешивания мнений.
Трактовка фактов зависит от теоретических представлений и мировоззренческой позиции исследователя - тут ничего нового нет. А вот сам "исторический факт" - объект, реконструтированный в результате научного исследования, и тут уже ничего не поделать.

>>Это любимое оправдание для всевозможных политических спекулянтов.
>Это не означает, что оно ошибочное.
Это не имеет отношения к науке

С уважением
От Д2009
К Гегемон (15.04.2013 16:40:12)
Дата 15.04.2013 16:51:01

Re: Вы пи...

>Это не имеет отношения к науке
"Диспут окончен, а вопросы остались!"
От Гегемон
К Д2009 (15.04.2013 16:51:01)
Дата 15.04.2013 16:53:28

Именно для этого придуман научный формат (-)
От landman
К Гегемон (15.04.2013 16:53:28)
Дата 15.04.2013 23:56:46

Re: Именно для...

Доброго всем времени суток

Важной стороной научного метода, его неотъемлемой частью для любой науки, является требование объективности, исключающее субъективное толкование результатов. Не должны приниматься на веру какие-либо утверждения, даже если они исходят от авторитетных учёных. Для обеспечения независимой проверки проводится документирование наблюдений, обеспечивается доступность для других учёных всех исходных данных, методик и результатов исследований. Это позволяет не только получить дополнительное подтверждение путём воспроизведения экспериментов, но и критически оценить степень адекватности (валидности) экспериментов и результатов по отношению к проверяемой теории. (C) Не мой

Олег
От Chestnut
К Д2009 (15.04.2013 15:49:09)
Дата 15.04.2013 15:57:08

Вы путаете историю и научпоп (-)
От Д2009
К Chestnut (15.04.2013 15:57:08)
Дата 15.04.2013 16:00:37

Re: Вы путаете...

А кого интересуют неопубликованные открытия Кавендиша?
"Секретные физики" истории не нужны. Я не прав?
От Chestnut
К Д2009 (15.04.2013 16:00:37)
Дата 15.04.2013 16:08:37

исторически публикации - это публикации в научных журналах

>А кого интересуют неопубликованные открытия Кавендиша?
>"Секретные физики" истории не нужны. Я не прав?

но норот их ессно не читает, он читает научпоп т к там всё написано просто и понятно

Но тогда и говорить надо о научпопе а не о науке истории

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Д2009
К Chestnut (15.04.2013 16:08:37)
Дата 15.04.2013 16:44:07

Re: исторически публикации...


Угу. "Узок круг их интересов. Страшно далеки они от народа!" (с)
От Chestnut
К Д2009 (15.04.2013 16:44:07)
Дата 15.04.2013 17:08:46

Re: исторически публикации...

>Угу. "Узок круг их интересов. Страшно далеки они от народа!" (с)

А наука (любая) в принципе удел и юдоль узкого круга. Популяризация для масс - это упрощение по определению. Вопрос только в том, переходит ли упрощение в примитивизацию, и сопровождается ли (не г8оворя уж о том базируется ли) на прямом вранье

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От vergen
К Chestnut (15.04.2013 17:08:46)
Дата 15.04.2013 19:26:42

Re: исторически публикации...

>А наука (любая) в принципе удел и юдоль узкого круга. Популяризация для масс - это упрощение по определению. Вопрос только в том, переходит ли упрощение в примитивизацию, и сопровождается ли (не г8оворя уж о том базируется ли) на прямом вранье
Ну если историки научпопом брезгуют - то его будут делать не историки и в итоге и примитивизация и враньё.
От Chestnut
К vergen (15.04.2013 19:26:42)
Дата 15.04.2013 19:37:42

Re: исторически публикации...

>>А наука (любая) в принципе удел и юдоль узкого круга. Популяризация для масс - это упрощение по определению. Вопрос только в том, переходит ли упрощение в примитивизацию, и сопровождается ли (не г8оворя уж о том базируется ли) на прямом вранье
>Ну если историки научпопом брезгуют - то его будут делать не историки и в итоге и примитивизация и враньё.

У каждого своя работа - одно дело исследовать литературные и материальные источники, другое - описывать найденное понятным ширнармассам слогом. Хорошо, если оба умения сочетаются в одном человеке, но так бывает далеко не всегда

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От vergen
К Chestnut (15.04.2013 19:37:42)
Дата 15.04.2013 19:53:29

дело не только в этом

>У каждого своя работа - одно дело исследовать литературные и материальные источники, другое - описывать найденное понятным ширнармассам слогом. Хорошо, если оба умения сочетаются в одном человеке, но так бывает далеко не всегда
как я понимаю в научных учреждениях научпопство не поддерживается и никак ученому не засчитывается. Т.е. человек занимается этим на свой страх и риск и в свободное от работы время (и не только историк).
От Chestnut
К vergen (15.04.2013 19:53:29)
Дата 15.04.2013 19:57:18

Re: дело не...

>>У каждого своя работа - одно дело исследовать литературные и материальные источники, другое - описывать найденное понятным ширнармассам слогом. Хорошо, если оба умения сочетаются в одном человеке, но так бывает далеко не всегда
>как я понимаю в научных учреждениях научпопство не поддерживается и никак ученому не засчитывается. Т.е. человек занимается этим на свой страх и риск и в свободное от работы время (и не только историк).

А должно засчитываться? В несвободное от работы время надо вообще-то заниматься работой. А чем он занимается в свободное - его дело. В принципе, у учоных имеется практика саббатикал лив когда чел берёт отпуск на написание чегото там. Ну или переходит совсем на вольные хлеба и берёт аванс у издательства на написание книги, которая по мнению издательства может представлять коммерческий интерес. И таки её пишет, да

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От vergen
К Chestnut (15.04.2013 19:57:18)
Дата 15.04.2013 20:12:39

Re: дело не...

>А должно засчитываться? В несвободное от работы время надо вообще-то заниматься работой.
А почему бы и нет? Общество должно понимать за что оно дает деньги на науку. А без нормального научпопа - люди слушают-читают и и т.д. шарлатанов.Примерно так:

"Многих тревожит растущий отрыв фундаментальной науки от массового сознания. В биологии, самой быстроразвивающейся науке, этот отрыв особенно хорошо заметен. Это один из парадоксов современного общества. С одной стороны, за последние полвека биология достигла неслыханных успехов. С другой — чем глубже проникают биологи в тайны жизни, тем сильнее искажаются их открытия в СМИ и, как следствие, в общественном сознании. Это опасная тенденция, которая может в итоге привести к тому, что общество окончательно перестанет понимать, чем занимаются ученые и зачем они нужны."

"Похоже, наука сама своими достижениями роет себе могилу: ведь чем успешнее деятельность ученых, тем сложнее научная картина мира и тем ниже конкурентоспособность науки на "свободном рынке информационных услуг". В конце концов ученые могут просто вымереть, как динозавры, — и хорошо еще, если своей смертью, а не на кострах инквизиции. Что будет дальше, какая судьба ждет вооруженное ядерным оружием человечество, впавшее в мистицизм и Средневековье, — об этом читатель может сам пофантазировать на досуге.
Поэтому популяризаторская деятельность для ученых в современном мире (и в России особенно) — это никакая не благотворительность, а общественный долг и необходимое средство самосохранения."

Александр Марков. "Рождение сложности. Эволюционная биология сегодня: неожиданные открытия и новые вопросы"

>А чем он занимается в свободное - его дело. В принципе, у учоных имеется практика саббатикал лив когда чел берёт отпуск на написание чегото там.
угу и пишет по работе-же. Ну там свою кандидатскую, докторскую, или главу в большой книжке...