От	Исаев Алексей
К	All
Дата	15.04.2013 10:14:33
Рубрики	Современность; Танки; Локальные конфликты;

Немного ностальгии, десять лет назад, 2003 г.

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

На форуме тогда шла информационная война (тм). Краткий очерк как оно видится сейчас в свете доступных источников, война в Ираке и падение Багдада:
Ч.1 http://dr-guillotin.livejournal.com/112793.html
Ч.2. http://dr-guillotin.livejournal.com/112982.html

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Олег...
К	Исаев Алексей (15.04.2013 10:14:33)
Дата	16.04.2013 13:20:43

Навеяно обсуждением. А кто победил-то в итоге?

---

Почему то нет итогов войны. Кто победил? Куда делась Армия Ирака? Она была полностью уничтожена, или попала в плен? Были какие-то лагеря для пленных? Что было потом - пленных отпустили после подписания мира с Ираком? Или держат в лагерях до сих пор?

Или победил Ирак? А американцы были изгнаны из Ирака?

Что-то нигде не могу найти "итогов" войны....

---

От	И. Кошкин
К	Олег... (16.04.2013 13:20:43)
Дата	16.04.2013 13:29:38

Победили американцы. Иракских сарбазов запозорили по методу Гуантанамо...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Почему то нет итогов войны. Кто победил? Куда делась Армия Ирака? Она была полностью уничтожена, или попала в плен? Были какие-то лагеря для пленных? Что было потом - пленных отпустили после подписания мира с Ираком? Или держат в лагерях до сих пор?

...и они бросились на свои мечи. Тех, кто не бросился, продали в рабство. В лагерях никого не держат - держат в тюрьмах с дикими неграми.

>Или победил Ирак? А американцы были изгнаны из Ирака?

Ирак всегда в конце концов побеждает. Американцы всегда в конце концов терпят поражение. ЯПонцы, к примеру, уже почти изгнали их со своей священной земли - те зацепились пока только на Окинаве, но рано или поздно их выгонят и оттуда.

>Что-то нигде не могу найти "итогов" войны...

Потому что искать лучше там, где светло. Я, к примеру, если что-то не могу найти - сразу иду в ванную, у меня там лампа энергосберегающая самая мощная, так уж сложилось. Там почти всегда можно все найти.

И. Кошкин

---

От	Олег...
К	И. Кошкин (16.04.2013 13:29:38)
Дата	16.04.2013 14:18:44

Ну да, я примерно так и думал. По-существу ни у кого никаких мыслей нет. (-)

---

---

От	Исаев Алексей
К	Олег... (16.04.2013 14:18:44)
Дата	16.04.2013 15:17:43

Нет, все прошли мимо - "А, фигня... У Тульнова опять тумблер залип". (-)

---

---

От	Alek
К	Исаев Алексей (15.04.2013 10:14:33)
Дата	15.04.2013 16:38:11

К вопросу подкупа

---

есть такой дядя
Султан Хашим Ахмад
в 2003 -Министр обороны
Приговорен иракским судом к смертной казни за применение химоружия и еще пару дел
а американцы его взяли и..не выдали иарскому правсудию
Где он..то он.. как он..это злостный нарушитель конвенций и душегуб -неизвестно.
http://en.wikipedia.org/wiki/Sultan_Hashim_Ahmad_al-Tai
такие дела
думаю если покопаться...

---

От	yak v
К	Alek (15.04.2013 16:38:11)
Дата	15.04.2013 22:51:31

Re: К вопросу...

---

>есть такой дядя
>Султан Хашим Ахмад
>в 2003 -Министр обороны
>Приговорен иракским судом к смертной казни за применение химоружия и еще пару дел
>а американцы его взяли и..не выдали иарскому правсудию
>Где он..то он.. как он..это злостный нарушитель конвенций и душегуб -неизвестно.
> http://en.wikipedia.org/wiki/Sultan_Hashim_Ahmad_al-Tai
>такие дела
>думаю если покопаться...

Вы-бы хоть сами прочитали ваш линк:
On June 24, 2007 he was sentenced to death by hanging for war crimes against humanity. His execution was scheduled for September 11, 2007, but his execution was never carried out because of public disapproval from Iraq's president and vice-president.

Иракцы сами не хотели его вешать...

---

От	Alek
К	yak v (15.04.2013 22:51:31)
Дата	15.04.2013 23:12:09

Re: К вопросу...

---

>Вы-бы хоть сами прочитали ваш линк:
>On June 24, 2007 he was sentenced to death by hanging for war crimes against humanity. His execution was scheduled for September 11, 2007, but his execution was never carried out because of public disapproval from Iraq's president and vice-president.
так я ведь не только один линк читаю
вот Вам еще
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%BB%D1%82%D0%B0%D0%BD_%D0%A5%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%BC_%D0%90%D1%85%D0%BC%D0%B0%D0%B4
яж не могу сюда вбить весь гугли весь инет-месадж по данной персоналии?

кстати "не-подверждено" (disapproval) -это как? смягчено наказание приговора? тогда до скольки лет? может быть помилован вчистую? так нет -снова повторно приговорен по другому делу...
понятно что будет disapproval..а инаяе как же -неудобно выйдет -госопдин президент -approval -а американцы его все равноне отдают из своей тюрьмы (или не тюрьмы ? на приговре в юутбе он отнюдь не как Сададм выглядит) -что же..смеятся над господином президентом демократического Ирака прикажете в таком случае? поэтому конечно же disapproval -президент демократчиеского Ирака против ветра писять не будет

---

От	yak v
К	Alek (15.04.2013 23:12:09)
Дата	15.04.2013 23:51:19

Re: К вопросу...

---

>так я ведь не только один линк читаю
>вот Вам еще
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%BB%D1%82%D0%B0%D0%BD_%D0%A5%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%BC_%D0%90%D1%85%D0%BC%D0%B0%D0%B4
>яж не могу сюда вбить весь гугли весь инет-месадж по данной персоналии?

>кстати "не-подверждено" (disapproval) -это как? смягчено наказание приговора? тогда до скольки лет? может быть помилован вчистую? так нет -снова повторно приговорен по другому делу...
>понятно что будет disapproval..а инаяе как же -неудобно выйдет -госопдин президент -approval -а американцы его все равноне отдают из своей тюрьмы (или не тюрьмы ? на приговре в юутбе он отнюдь не как Сададм выглядит) -что же..смеятся над господином президентом демократического Ирака прикажете в таком случае? поэтому конечно же disapproval -президент демократчиеского Ирака против ветра писять не будет

Disapproval это не "не подтверждение", а "неодобрение". То есть Иракцы сами не хотели что-бы его повесили.

Вот например:
http://usatoday30.usatoday.com/news/world/2007-09-07-50199009_x.htm

---

От	Robert
К	Alek (15.04.2013 23:12:09)
Дата	15.04.2013 23:28:41

Ре: К вопросу...

---

>-что же..смеятся над господином президентом демократического Ирака прикажете в таком случае?

http://www.nbcnews.com/id/21226035/

Тезисно:

- сотрудничество с США (после ареста) было минимальным
- если смертная казнь, то это "плоxой пример для другиx"
- в 2007-м шли разговоры о замене смертной казни на пожизненное

>...it will not be a good thing for US intelligence, even if Sultan Hashim’s cooperation was minimal.

>“If Sultan Hashim was willing to cooperate with us, if he did cooperate with us, now he finds himself facing Iraqi justice - it just doesn't seem right to me,” he says. “I think we owe him the benefit of the doubt, and at least get his sentence commuted to life imprisonment. But to have him executed really does us no good.

>“This sets a really bad precedent for people who are willing to cooperate with the United States. If they're willing to cooperate with the United States, and then, they find themselves justice in their own country, why would anybody cooperate with us in the future?”

---

От	Alek
К	Robert (15.04.2013 23:28:41)
Дата	15.04.2013 23:39:15

Ре: К вопросу...

---

> http://www.nbcnews.com/id/21226035/

>Тезисно:

>- сотрудничество с США (после ареста) было минимальным
>- если смертная казнь, то это "плоxой пример для другиx"
>- в 2007-м шли разговоры о замене смертной казни на пожизненное

>>...it will not be a good thing for US intelligence, even if Sultan Hashim’s cooperation was minimal.
>

ну да читали мы читали..
плохой пример для других - и в то же время Химический Али -повешен в 2010, Тахи Ясин Рамадан -в 2007 - и это якобы несмотря на "плохой пример для других"
ну что еще ЦРУ-шники могли сказать?
мы не хотим вешать министра обороны Ирака -потмоу что нам его жалко , это будет нехорошо ( "to have him executed really does us no good")разве что..
вице президента повесить - is good, а министра обороны - is no good
конечно же, я соглашусь -нехорошо.

---

От	Гегемон
К	Alek (15.04.2013 16:38:11)
Дата	15.04.2013 16:47:27

А что он мог сдать, сидя под арестом?

---

Скажу как гуманитарий
>есть такой дядя
>Султан Хашим Ахмад
>в 2003 -Министр обороны
>Приговорен иракским судом к смертной казни за применение химоружия и еще пару дел
>а американцы его взяли и..не выдали иарскому правсудию
>Где он..то он.. как он..это злостный нарушитель конвенций и душегуб -неизвестно.
> http://en.wikipedia.org/wiki/Sultan_Hashim_Ahmad_al-Tai
>такие дела
>думаю если покопаться...

А если пройти по ссылке и почитать, то окажется, что он был у американцев в розыскном списке, но сдался под гарантии после переговоров.
Если после этого выдавать - другие сдаваться не будут.


С уважением

---

От	Alek
К	Гегемон (15.04.2013 16:47:27)
Дата	15.04.2013 19:27:37

Тарик Азиз

---

>А если пройти по ссылке и почитать, то окажется, что он был у американцев в розыскном списке, но сдался под гарантии после переговоров.
>Если после этого выдавать - другие сдаваться не будут.
Тарик Азиз

---

От	Гегемон
К	Alek (15.04.2013 19:27:37)
Дата	16.04.2013 12:15:10

Азиз - знаковая фигура режима (-)

---

---

От	Alek
К	Исаев Алексей (15.04.2013 10:14:33)
Дата	15.04.2013 16:13:57

мда

---

1. "Чистые боевики, с опытом убийства и перестрелок. "
Фидаины и Аль-Кудс получали обучение в районе 2-3 недель. Всего.
Приятно сравнить с американскими солдатами, которые не имели боевого пыота )).
2. "Дубина народной" войны как то слабо вяжется с 30-35 тыс отярдами фидаинов в стране с ~ 20 млн населением.
3. В качестве "дубины народной войны" были задуманы другие ополчения, котоыре не имели обучения от слова "совсем" (впрчоем как и фидаины - ибо 2-3 недели -это меньше чем КМБ)
4. Американцы собрали "отряд меньше тысячи человек" в то время как Багдад обороняличто то вроде даже 3-4 тысячи. Причем обороняли как против "отряда меньше тысячи человек" так и против подступивших к окраинам часятей 3-й дивизии и 1 ДМП. Которые за "отряд чуть меньше тысячи человек" не засчитаны -то тем не менее окаызвалиь давление на коаринах города и от которых надо было обороняться.
5. Хорошо что автор изобразил свой текст кратинками из книжек, плохо что переводя картинки из OnPoint и расскаызвая про "Thunder Run" и "отрядч уть менее тыячи человек" от абазца к абазцу, автор,видимо совершеннос улчано пропустил картинку (197) -где в районе объектов Wody East\Woode West
указаны опорные пункты и тчоки стояния ажно шести рот.
С учетом укзанной картинки Зан-Рейд-Гатор -где указано еще 3 + роты,и еще один -где указано анарщивание обстановки 7 аперля (fig 195 из OnPoint)за счет двух боевыхгрупп 1-64 и 4-64.Вот было бы интересно поглядеть -как это так вышло для отярада "чуть менее тысячи человек" уместиться в этих подразделениях , да со штабами, да с усилениемсаперов и т.п. ))Но мы этого не смогли прочитать.

6. Приятно сомтреть как в доказательство своей правоты насчет "нет, десантики не бразил города, а обороняли линию снабжения" - автор приводит рисунок из On Point на котором четко указана зона ответсвенности -в которую включены города Ан-Нджаф и т.п. -за котоыре велись бои этими самыми десантниками

7. очень хорошо что делая вывод и поучая "вот как надо воевать" -автор почему то не описал -"как надо было готовиться" - так как порядка 6 месячной подготовке к БД ,например, посвящена 1-я часть книги OnPoint.
И не привел сравнения с 11 дневным сроком от секретного "Указ о мероприятиях.." за, если не ошибаюсь, 29 ноября, изданынм российским правителсьвтом и после которого странйо ыбли выделены ресурсы и время на подготовку, до 11 декабря -ввода войск по приказу и во исполнения этого саомго Указа и Указа 2169.
Вот мы нам пчитать -как надо готовиться к войне за 11 дней и какой ценный опыт могли бы преподать нам американцы ))
но увы.

---

От	Исаев Алексей
К	Alek (15.04.2013 16:13:57)
Дата	15.04.2013 18:43:35

Re: мда

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>1. "Чистые боевики, с опытом убийства и перестрелок. "
>Фидаины и Аль-Кудс получали обучение в районе 2-3 недель. Всего.
>Приятно сравнить с американскими солдатами, которые не имели боевого пыота )).

Чушь какая. Простой пример: сколько у нас сотрудники МВД учатся в соотв. учебных заведениях и сколько потом работают? Какие можно сделать выводы из срока учебы об опыте сотрудников МВД(всех, включая предпенсионного возраста) в конкретный момент времени? Правильно, никакие.
Так и тут. Федаины Саддама были основаны в 1994 г. и к 2003 г. имели множесто действующих сотрудников с опытом работы, в том числе простреливания бошек.

>2. "Дубина народной" войны как то слабо вяжется с 30-35 тыс отярдами фидаинов в стране с ~ 20 млн населением.

Уж какая есть.

>3. В качестве "дубины народной войны" были задуманы другие ополчения, котоыре не имели обучения от слова "совсем" (впрчоем как и фидаины - ибо 2-3 недели -это меньше чем КМБ)

См п.1. Борьба с врагом внутренним длилась в Ираке уже не один год к началу американского вторжения, соответственно парамилитарии имели опыт куда больший, чем КМБ. Их не весной 2003 г. призвали.

>4. Американцы собрали "отряд меньше тысячи человек" в то время как Багдад обороняличто то вроде даже 3-4 тысячи. Причем обороняли как против "отряда меньше тысячи человек" так и против подступивших к окраинам часятей 3-й дивизии и 1 ДМП. Которые за "отряд чуть меньше тысячи человек" не засчитаны -то тем не менее окаызвалиь давление на коаринах города и от которых надо было обороняться.

И? Вывод-то какой?

>5. Хорошо что автор изобразил свой текст кратинками из книжек, плохо что переводя картинки из OnPoint

Указанной в списке литературы в конце текста.

> и расскаызвая про "Thunder Run" и "отрядч уть менее тыячи человек" от абазца к абазцу, автор,видимо совершеннос улчано пропустил картинку (197) -где в районе объектов Wody East\Woode West
>указаны опорные пункты и тчоки стояния ажно шести рот.

Замечание столь же безграмотное, сколь и его написание. А сколько собственно там должно быть? 2-я бригада(2 BCT) поехала в Багдад, оставила по дороге три роты на "Мо", "Ларри" и "Керли", сколько же должно быть в р-не дворцового комплекса?
На всякий случай подскажу: роты бывают танковые. :-)


>6. Приятно сомтреть как в доказательство своей правоты насчет "нет, десантики не бразил города, а обороняли линию снабжения" - автор приводит рисунок из On Point на котором четко указана зона ответсвенности -в которую включены города Ан-Нджаф и т.п. -за котоыре велись бои этими самыми десантниками

Что сказать-то хотели? Десантникам передали прикрытие линий коммуникаций, см. картинку в соседней ветке. Занимались они им с огоньком, атакуя городишки и не давая бабаям высовываться в пустыню.
Заметим, что подпись в On Point к этой самой картинке "Figure 116. 82nd and 101st Airborne Divisions areas of operations along LOCs" (LOC это Лайнз оф Комьюникейшен если чё).
Если же нужно совсем железобетонно, то открываем OnPoint на стр. 145 и читаем черным по белому: The fighting in An Nasiriyah and As Samawah demonstrated the risk paramilitary forces posed to the LOCs. With 1st Armored Division unavailable to secure the LOCs as planned, McKiernan and Wallace had to find a way to secure the LOCs. Ultimately, McKiernan released the 82nd Airborne to V Corps and Wallace committed it, along with the 101st, to clean up the enemy forces that threatened to interdict the LOCs.(выделено мной).

>7. очень хорошо что делая вывод и поучая "вот как надо воевать" -автор почему то не описал -"как надо было готовиться" - так как порядка 6 месячной подготовке к БД ,например, посвящена 1-я часть книги OnPoint.

Да, ВС РФ еще и готовились плохо. Совершенно с Вами согласен. Если бы до Грозного еще и с боями надо было шкандыбать, был бы вообще ужас-ужас. Но собственно Thunder Run был чистой импровизацией, основанной на хорошей общей подготовке.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Alek
К	Исаев Алексей (15.04.2013 18:43:35)
Дата	15.04.2013 19:19:49

Re: мда

---

>Чушь какая. Простой пример: сколько у нас сотрудники МВД учатся в
данный "простой пример",на мой взгляд, характеризует амбивалетность Вашего мышления и только, которую Вы еще и высказываете с невероятным апломбом в стиле "чушьи только".


>Уж какая есть.
Еще раз потворюи повторюсь -на роль "дубины народной войны" предназначались другие формирования, более многочсиленные, и еще менее обученные (даже меньше чем фидаины). 12 лет санкций (вплоть до смерти детей от болезней и недоедания) даром зря не подходят.
"информационная война (тм). " -только с вид с другого боку.

>См п.1. Борьба с врагом внутренним длилась в Ираке уже не один год к началу американского вторжения, соответственно парамилитарии имели опыт куда больший, чем КМБ. Их не весной 2003 г. призвали.
к тому моменту (2003) враг унутренний с большего был задавлен, она, борьба,то бишь и не заняла много вермени. Как разк моменту начала формирования института фидаинов в 94-95 все собственно и закончилось.
лишь курды выгрызли себе кусочек на севере

>И? Вывод-то какой?
Какой Вывод? Имеем наблюдать в Вашем тексте манипуляцию цифрами и,на мой взгляд читателя, излишнее акцентирование на эти самые цифры.
"инфомарционная война (тм)" -только вид с другого боку

>>указаны опорные пункты и тчоки стояния ажно шести рот.
>
>Замечание столь же безграмотное, сколь и его написание. А сколько собственно там должно быть? 2-я бригада(2 BCT) поехала в Багдад, оставила по дороге три роты на "Мо", "Ларри" и "Керли", сколько же должно быть в р-не дворцового комплекса?
>На всякий случай подскажу: роты бывают танковые. :-)

но как же?
уже окаызвается "2-я бригада поехала в Багдад, оставив по дороге три роты?"
а в тексте читаем "Thunder Run был одним ударом в глубину, но ударом хорошо продуманным. В Багдад направлялся отряд численностью меньше тысячи человек (если быть точным, то 970 человек)"

так все таки - "2 бригада,оставив три роты"? или все же "отряд в 970 человек"?
а то ведь я подскажу что в бригаде СШа даже если убрать 3 роты -народу то побольше чем 970 человек будет ))
Я ведь еще подскажу,а тов двргу по четнию карту кого-то будет занмиака, что вот здест воту Вас - "поехала в Багдад, оставила по дороге три роты на "Мо", "Ларри" и "Керли"" ошибочка фактическая, деело втом что " Мо,Лари, Керли" -были не по дороге в Багдад -а в самом Багдаде. И поехать в Багдад, оставив поддорогн в них три роты -ну никак не возможно. Чтобы оставлять там три роты -надо в этот самый Багдад уже заехать.
Ну так сказать -между прочим.

>Что сказать-то хотели? Десантникам передали прикрытие линий коммуникаций, см. картинку в соседней ветке. Занимались они им с огоньком, атакуя городишки и не давая бабаям высовываться в пустыню.
>Заметим, что подпись в On Point к этой самой картинке "Figure 116. 82nd and 101st Airborne Divisions areas of operations along LOCs" (LOC это Лайнз оф Комьюникейшен если чё).

Вот именно что "операйшенс алонг"
а то ведь Вы помнится на ремарку
74 Omsbr:
>82 ВДД и 101 ВШД выполняли роль пехоты, зачищая взятые 3 пехотной дивизией города."
ответили:
"не-не-не, это была именно защита коммуникаций, выглядело оно вот так:"
а уже у вас оказывается что все таки -полезли в города, и "не-не-не" а именно что "да-да-да" -74 omsbr - окаызвается прав - "да-да-да" как раз такие вели бои за города, задейстовав там большую часть своих сил.


>Да, ВС РФ еще и готовились плохо. Совершенно с Вами согласен. Если бы до Грозного еще и с боями надо было шкандыбать, был бы вообще ужас-ужас. Но собственно Thunder Run был чистой импровизацией, основанной на хорошей общей подготовке.
То есть поучания -как за 11 дней подготовиться к войне -имея перед глазами пример американцев, которым понадобилось более полгода, мы не прочтем? жаль. очень жаль.

---

От	Исаев Алексей
К	Alek (15.04.2013 19:19:49)
Дата	15.04.2013 19:51:42

Re: мда

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>Чушь какая. Простой пример: сколько у нас сотрудники МВД учатся в
>данный "простой пример",на мой взгляд,

Т.е. даже очевидные примеры не доходят? Или доходят, но не хочется признавать собственной лажи?
ОК, поехали: Личный состав Федаинов Саддама на 20 марта 2003 г. состоял только из свежего призыва? (да/нет)

>>Уж какая есть.
>Еще раз потворюи

Это мешанина буковок, а не аргументация, когда научитесь формулировать - попробуйте еще раз.

>>См п.1. Борьба с врагом внутренним длилась в Ираке уже не один год к началу американского вторжения, соответственно парамилитарии имели опыт куда больший, чем КМБ. Их не весной 2003 г. призвали.
>к тому моменту (2003) враг унутренний с большего был задавлен,

Неправда. Он рассматривался как более вероятная угроза, чем внешнее вторжения Соответственно Федаины Саддама находились под ружьем годами и делали "дела", от борьбы с криминалом и участия в нем, до преследования неугодных.

>>И? Вывод-то какой?
>Какой Вывод? Имеем наблюдать в Вашем тексте манипуляцию цифрами

В чем манипуляция-то? Я не возражаю против приведенных цифр численности гарнизона собственно Багдада. Кстати, откуда они?

>>Замечание столь же безграмотное, сколь и его написание. А сколько собственно там должно быть? 2-я бригада(2 BCT) поехала в Багдад, оставила по дороге три роты на "Мо", "Ларри" и "Керли", сколько же должно быть в р-не дворцового комплекса?
>>На всякий случай подскажу: роты бывают танковые. :-)
>но как же?
> уже окаызвается "2-я бригада поехала в Багдад, оставив по дороге три роты?"

у меня собственно написано "По дороге американцы оставляли посты в развязках". "Мо", "Ларри" и "Керли" это тоже территория г.Багдад. В них оставили три роты.

>а в тексте читаем "Thunder Run был одним ударом в глубину, но ударом хорошо продуманным. В Багдад направлялся отряд численностью меньше тысячи человек (если быть точным, то 970 человек)"

Именно так.

>так все таки - "2 бригада,оставив три роты"? или все же "отряд в 970 человек"?
>а то ведь я подскажу что в бригаде СШа даже если убрать 3 роты -народу то побольше чем 970 человек будет ))

Чем утомлять нас мусором из буковок, лучше бы взяли и посчитали эти роты и вспомнили, что они бывают танковые(в которых меньше л/с, чем в пехотных, если это еще не дошло). Подразделения же боевого обеспечения в Thunder Run не поехали.

>Я ведь еще подскажу,а тов двргу

Остальную хренотень из бессистемно расставленных буковок даже читать не буду.

>>Что сказать-то хотели? Десантникам передали прикрытие линий коммуникаций, см. картинку в соседней ветке.

>Вот именно что "операйшенс алонг"

Вдоль линий коммуникаций то бишь.

>а уже у вас оказывается что

это была защита коммуникаций путем атаки городов. С чем участник 74omsbr согласился: Защита коммуникаций и зачистка населенных пунктов. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2459935.htm

Цитатку из OnPoint же Вы благополучно проигнорировали. Молодец, чё, информационный воин.

>То есть поучания -как за 11 дней подготовиться к войне

То есть если большую часть времени заниматься уборкой урожая, покраской травы и просто шланговать, то на войну сразу ехать не получится. М.б. что-то в консерватории?

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Alek
К	Исаев Алексей (15.04.2013 19:51:42)
Дата	15.04.2013 20:55:06

Re: мда

---

>ОК, поехали: Личный состав Федаинов Саддама на 20 марта 2003 г. состоял только из свежего призыва? (да/нет)
ОК. поехали -важность обучения для боевых действий нужна (да/нет)?
>Это мешанина буковок, а не аргументация, когда научитесь формулировать - попробуйте еще раз.
Мешанина буковок -это комменатрий к вопросу про разность продолжительности обучения и боевой подготовки, сводящийся к вопросу "а состав МВД сколько работает". Научитесь сначала не терять нить разговора и не перскакивать с вопроса обучения дляведения БД на МВД и обратно, а потом уже "пробуйте еще раз"

>>>См п.1. Борьба с врагом внутренним длилась в Ираке уже не один год к началу американского вторжения, соответственно парамилитарии имели опыт куда больший, чем КМБ. Их не весной 2003 г. призвали.
>>к тому моменту (2003) враг унутренний с большего был задавлен,
>
>Неправда. Он рассматривался как более вероятная угроза, чем внешнее вторжения Соответственно Федаины Саддама находились под ружьем годами и делали "дела", от борьбы с криминалом и участия в нем, до преследования неугодных.
Это где Вы такое узнали "что неправда"? а что "неправда"? в репортаже ББС расказали?
авторы книги "Саддам сеньор лидершип" пишут про указание в захваченных документах,как цели - "от любых угроз внутри извне" (стр 52), пишут про
"за 30 дней до начала войны начать набор и тренировку волонтеров для копурса ФИаинов" (стр 54) ажно 30дневной продолжительности, про участие фиадинов в серых экномических схема и контрабанде (там же) -это вместо планомерного обучения и боевой подготовки ,про низкое качество обучения испсиаана вся книга
И только участник Исаев Алексей продолжает рисовать неких не то гренадеров Фридриха,не то македонских фалангистов царя Александра -испытанныхи боевикито -и лишь противостоящие им армеианские солдаты -"имели только трнериовки иоубчение"..полноте -фидаины сдаама не мели и этого (в смысле не имели тренировки и обучения)

>Чем утомлять нас мусором из буковок, лучше бы взяли и посчитали эти роты и вспомнили, что они бывают танковые(в которых меньше л/с, чем в пехотных, если это еще не дошло). Подразделения же боевого обеспечения в Thunder Run не поехали.
А мне вот кажется -мусорок из буковок у вас написан. От абазца к абазацу.
То "2-я бригада оставила 3 роты".."умелые американцы побили иракцев Или вот снова здесь же - " Подразделения же боевого обеспечения в Thunder Run не поехали.
" - так у вас снова не схождение, ведь вы же сами пишите
"Однако в целом оборона постов проходила успешно. Посты имели поддержку "Палладинов" бригады, хотя не злоупотребляли вызовом огня артиллерии - снаряды могли поразить своих. Кроме того, американцы взяли с собой инженерную технику, в частности вот такие бронебульдозеры ACE(от Armored Combat Earth-mover)."
открвае TOE мотопехтной роты -нету там бульдузоеров. Такновой -тоже нету.
А в саперах -они,бульдозеры есть. Выходит что ижереные подразделения, боевое оебспечение то бишь, американцы с собою взяли. Неувязочка у вас

Циферки у вас не бьются -вот и прикрываетесь сентенциями "роты бывают танковыми". Знаем мы что роты разные бывали..и то что 970 чел -побили иракцев в Багдаде - так то мы знаем,такую сказку.. как и перечень частей 3 и 1 дивизии что душили защитников города Багдад -как общим превосходством в силах -несколькими БрТГ и ПТГ (а не 970 человек), так и технологическим.

>Остальную хренотень из бессистемно расставленных буковок даже читать не буду.
понятно. зсчитано вам ;)
>Цитатку из OnPoint же Вы благополучно проигнорировали. Молодец, чё, информационный воин.
ой. В снова наали читать мешанину буковок?
так я Вам нгаопмню -что цитатку Вы потянули уже ПОСЛЕ моего комментария.
А ДО него - у вас было именно что одно лишь "не-не-не" в отЫет на замечание 74 omsbr про бои за города.
Так вышло "не-не-не" а "да-да-да" - вели бои в городах, и вели операции вдоль всей LOC, а не просто охраняли ее
Я могу еще Вам что нибудь заметить-прокмментировать, елси это сподвигнет Вас на более внимательное прочтение книжек,на сонвое которых Вы пишите обзорные постинги.


>>То есть поучания -как за 11 дней подготовиться к войне
>
>То есть если большую часть времени заниматься уборкой урожая, покраской травы и просто шланговать, то на войну сразу ехать не получится. М.б. что-то в консерватории?
Так я все же ожидаю -какого то изложения, развернытй аналогий,комментариев и альтерантив..раскртиыя писательского таланта, аналитических обзоров
Вот у американецы подготовка началась в конце лета 2002 года, 377 TSC -было отомбилизовано изрезерва и развернуто в районе будущего ТВД. Вот у нас вышел Указ "О мероприятиях..."..Через 7 месяцев американсие политики помахли пипеткой в зале ООН, Буши отдал приказ и американиске военные,в марте 2003,начали операцию
Наши начали через 11 дней -елкин подписал указа 2169 11декабря..
Вот америкацны типа делали -правлиьно так тои так то, и упели за 7 месяцев сделать то то и тото
А наши -нерпавльно делали так тои так то - и поэтмуо за 11 месяцев подготовиться к войне не сомгли.

Так я от Вас ожидаю пояснннеий и поучаний -как надо было российским военным по умному готовиться..все 11 дней.
а вопросы про битву про урожай я и сам завадть умею))

---

От	Исаев Алексей
К	Alek (15.04.2013 20:55:06)
Дата	16.04.2013 13:30:09

Re: мда

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>ОК, поехали: Личный состав Федаинов Саддама на 20 марта 2003 г. состоял только из свежего призыва? (да/нет)
>ОК. поехали -важность обучения для боевых действий нужна (да/нет)?

Отлично, просто отлично, не отвечая на вопрос фактически признали, что сами понимаете: Федаины Саддама находились под ружьем годами, а не недели, имели опыт перестрелок и убийства людей.
А обучение да, важно. Поэтому стрелявшие ранее только по бумажкам американцы этих бабаев перестреляли.

>>Это мешанина буковок, а не аргументация, когда научитесь формулировать - попробуйте еще раз.
>Мешанина буковок -это комменатрий

Мешанина буковок это большинство ваших "комменатриев" и "комменкалиев". Напомню, что было заявлено: "на роль "дубины народной войны" предназначались другие формирования" Но какие именно - в "коменатрии" не написано. Попробуйте еще.

>к вопросу про разность продолжительности обучения

Псевдонаучную хрень, которая годится только для засирания мозгов продавщицам в сельпо оставьте при себе.

>>Неправда. Он рассматривался как более вероятная угроза, чем внешнее вторжения Соответственно Федаины Саддама находились под ружьем годами и делали "дела", от борьбы с криминалом и участия в нем, до преследования неугодных.
>Это где Вы такое узнали "что неправда"? а что "неправда"? в репортаже ББС расказали?
>авторы книги "Саддам сеньор лидершип" пишут про указание в захваченных документах,как цели - "от любых угроз внутри извне" (стр 52), пишут про
>"за 30 дней до начала войны начать набор и тренировку волонтеров для копурса ФИаинов" (стр 54) ажно 30дневной продолжительности, про участие фиадинов в серых экномических схема и контрабанде (там же)

Читать Вы умеете еще хуже, чем писать, это однозначно. Открываем нужную страничку и видим следующий текст черным по белому:

[41K]

Группу добровольцев из Федаинов Саддама на курсы для атак в стиле камикадзе набрали. А не начали подъем Федаинов на 30-дневные курсы.
Так что мешанина буковок она у Вас не только на письме, она в образе мыслей такая.

>>Чем утомлять нас мусором из буковок, лучше бы взяли и посчитали эти роты и вспомнили, что они бывают танковые(в которых меньше л/с, чем в пехотных, если это еще не дошло). Подразделения же боевого обеспечения в Thunder Run не поехали.
>А мне вот кажется -мусорок из буковок у вас написан. От абазца к абазацу.

Вы сейчас наваливаете "абазац" за "абазацем" для прикрытия простого фейла: посмотрели что рот всего девять (три на постах и шесть в дворцовом комплексе) и тупо перемножили девять на численность мотопехотной роты. Что дало результат больше 970, разумеется. Но вместо того, чтобы признаться, наваливаете "абазацы". Хотя от человека, который слова с трудом пишет косяк с арифметикой ожидаем и его все простят.
В Багдад реально поехало 970 человек, включая саперов. Не верите - пересчитайте врукопашную.

>>Цитатку из OnPoint же Вы благополучно проигнорировали. Молодец, чё, информационный воин.
>ой. В снова наали читать мешанину буковок?
>так я Вам нгаопмню -что цитатку Вы потянули уже ПОСЛЕ моего комментария.

"непереводимая игра слов букв"(с)
Но мне не жалко, я снова запощу. Открываем OnPoint на стр. 145 и читаем черным по белому: The fighting in An Nasiriyah and As Samawah demonstrated the risk paramilitary forces posed to the LOCs. With 1st Armored Division unavailable to secure the LOCs as planned, McKiernan and Wallace had to find a way to secure the LOCs. Ultimately, McKiernan released the 82nd Airborne to V Corps and Wallace committed it, along with the 101st, to clean up the enemy forces that threatened to interdict the LOCs.(выделено мной).
Т.е. все было именно так: 82-ю и 101-ю вдд поставили оборонять коммуникации Но делали они это активно, наступательными действиями.


>Так я все же ожидаю -какого то изложения, развернытй аналогий,комментариев и альтерантив..раскртиыя писательского таланта, аналитических обзоров

Остальной ваш "развернытй" сок мозга я поскипаю ввиду его сомнительной ценности.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	74omsbr
К	Исаев Алексей (16.04.2013 13:30:09)
Дата	16.04.2013 14:26:37

В качестве дополнения

---

Never shall I fail my comrades


Не стоит считать, что морпехов и 3 ПД привлеченной к операции не было юоевого опыта.
3ПД в 1990-е была reflagg с 24 механизированной. То есть весь личный состав, который имел обширный, как боевой, так и учебный опыт в том регионе перешел в 3 ПД.
http://en.wikipedia.org/wiki/Heavy_Metal:_a_Tank_Company's_Battle_to_Baghdad

Вот в этой книге дается прекрасное описание подготовленности личного состава. По факту, практически все ротные, комбаты, комбриги и штабные имели боевой опыт в 1991 году, а так же опыт учений и развертывания в этом регионе.
Кстати, поэтому 3 ПД и заняла место вместо 24 МПД в 18 ВДК и именно она и ушла в Ирак.


Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr

---

От	Alek
К	Исаев Алексей (16.04.2013 13:30:09)
Дата	16.04.2013 13:54:14

Re: мда

---

>Отлично, просто отлично, не отвечая на вопрос фактически признали, что сами понимаете: Федаины Саддама находились под ружьем годами, а не недели, имели опыт перестрелок и убийства людей.
Каких перестрелок? с кем? где? в 1995-2002 в Ираке шла война?
В 1995 году даже бунты были "умиротверены" -а в линию против курдов -если раскрыть книжицы, можно увидеть, встали вовсе не фидаины.

>Мешанина буковок это большинство ваших "комменатриев" и "комменкалиев". Напомню, что было заявлено: "на роль "дубины народной войны" предназначались другие формирования" Но какие именно - в "коменатрии" не написано. Попробуйте еще.
Я не только попробовал -я и написал. См. по ветке.

>>к вопросу про разность продолжительности обучения
>
>Псевдонаучную хрень, которая годится только для засирания мозгов продавщицам в сельпо оставьте при себе.
Так это Ваша хрнеь,а не моя. Не я же потянул в обсуждение эту "псеводанучную хрень для продавщиц в сельпо" про "время работы в МВД" и т.п. "сок мозга (с)"..А Вы. Вот Вы себе и оставляйте,на здоровье!


>Читать Вы умеете еще хуже, чем писать, это однозначно. Открываем нужную страничку и видим следующий текст черным по белому:
>
>[41K]

>Группу добровольцев из Федаинов Саддама на курсы для атак в стиле камикадзе набрали. А не начали подъем Федаинов на 30-дневные курсы.
>Так что мешанина буковок она у Вас не только на письме, она в образе мыслей такая.
Не-а. Это у вас в "образе мыслей" некотоаяр амбивалентность. Когда пишут про фидаинов и серые схемы,контрабанду и т.п. -"так они сколько лет в строю " а когда пишут про набор в Фидаины перед войною - "так этои не считается".
>Вы сейчас наваливаете "абазац" за "абазацем" для прикрытия простого фейла: посмотрели что рот всего девять (три на постах и шесть в дворцовом комплексе) и тупо перемножили девять на численность мотопехотной роты. Что дало результат больше 970, разумеется. Но вместо того, чтобы признаться, наваливаете "абазацы". Хотя от человека, который слова с трудом пишет косяк с арифметикой ожидаем и его все простят.
Не-а. Я тупо перемножил на числнность мотопехотной роты -мотопехотные, танковой -танковые, добавли штабные группы ,добавил еще две БТГ 1-64 и 4-64, которые вы снова таки забыли упомянуть ,не забыл про бульдозеры саперов -и не выходит у меня 970 человек.

>"непереводимая игра слов букв"(с)
>Но мне не жалко, я снова запощу. Открываем OnPoint на стр. 145 и читаем черным по белому: The fighting in An Nasiriyah and As Samawah demonstrated the risk paramilitary forces posed to the LOCs. With 1st Armored Division unavailable to secure the LOCs as planned, McKiernan and Wallace had to find a way to secure the LOCs. Ultimately, McKiernan released the 82nd Airborne to V Corps and Wallace committed it, along with the 101st, to clean up the enemy forces that threatened to interdict the LOCs.(выделено мной).
>Т.е. все было именно так: 82-ю и 101-ю вдд поставили оборонять коммуникации Но делали они это активно, наступательными действиями.

Хехе. у вас выделено болдом -очистить вражеские войска -которые угрожали всопретить LOC. А не оборонять эту LOC. Именно про то и писал 74omsbr- чистили города, которые,снова такие в какой то раз заметим, были включены в AOR для десантников, помимо трассы LOC.



>Остальной ваш "развернытй" сок мозга я поскипаю ввиду его сомнительной ценности.
Да Вы хоть все поскипайте. Но напишите нам всеже как "на основе опыта умелой армии, который никтоне учитывает" надо было готовиться к 1 РЧВ за 11 дней. Авторы OnPoint всю 1-ю часть исписали про подгтотовку, так дайте же нам,после поучания как надо было воевать, свой "сок мозга" по нашей теме -как надо было готовиться к нашей войне. Все 11 дней.

---

От	GiantToad
К	Alek (15.04.2013 20:55:06)
Дата	15.04.2013 20:59:58

Извините, не удержался

---

>>ОК, поехали: Личный состав Федаинов Саддама на 20 марта 2003 г. состоял только из свежего призыва? (да/нет)
>ОК. поехали -важность обучения для боевых действий нужна (да/нет)?

А почему Вы отвечаете вопросом на вопрос?

От ответа на него многое зависит, как минимум четверть Ваших аргументов.
Вот этих:

>Это где Вы такое узнали "что неправда"? а что "неправда"? в репортаже ББС расказали?
авторы книги "Саддам сеньор лидершип" пишут про указание в захваченных документах,как цели - "от любых угроз внутри извне" (стр 52), пишут про
"за 30 дней до начала войны начать набор и тренировку волонтеров для копурса ФИаинов" (стр 54) ажно 30дневной продолжительности, про участие фиадинов в серых экномических схема и контрабанде (там же) -это вместо планомерного обучения и боевой подготовки ,про низкое качество обучения испсиаана вся книга
>И только участник Исаев Алексей продолжает рисовать неких не то гренадеров Фридриха,не то македонских фалангистов царя Александра -испытанныхи боевикито -и лишь противостоящие им армеианские солдаты -"имели только трнериовки иоубчение"..полноте -фидаины сдаама не мели и этого (в смысле не имели тренировки и обучения)

---

От	Alek
К	GiantToad (15.04.2013 20:59:58)
Дата	15.04.2013 21:32:42

Re: Извините, не...

---

>А почему Вы отвечаете вопросом на вопрос?
ну что Вы? это разве я овтечаю вопросом на вопрос.
Мне показалось что это мой комментарий на многкратно упоминаемое везде слабое обучение иракского ополчения (что мягко говоря недостояно назвать их "чиста боевиками") -мне довольно резко ответили "какая чушь" и привели,причем в виде опять таки вопроса, сыранние "а сколько работают в МВД".
Мне вот кажется -что из серии "чушь" -это как раз таки уход во встречные вопросы по части "работы в МВД"
и никакого аргумента в плане плохого обчения (или нет -хорошего) -я,извиинте, не услыхал.
Сам корпус Фидаев начал формироваться,сам по себе, как раз таки после основной массы волнениий и бунтов в конце 1994 -начале 1995 и в боях против бунтовщиков (которые в 92-93 одно время много занимали террторий) участия просто не мог принимать -принимала в них (в смысле в сражениях против бунтовщиков) армия и РГ. При этом первоначальная числнность его, была, основана что то вокруг 7-8 тысяч и росла постепенно.
между войнами фидаины занимались более обеспечением контрабанды, серой экнмоической деятельностью усилями для обхода санцкий.а не боевой подготовкой и занятиями.
Зимой 2002-03 года был набран широкий набор волонтеров и был организован 30 дневный курс для них. Фидаины состяоли из батальонных групп, и подчинялись начальнику фидаинов в провинции.

Кроме Фидаев были оплчения Аль-Кудс, Баасистов.
Впрочем это (а не вопросы галопом сразу после "какая чушь") я уже вкратце и так изложил. Впроем уровень обучения и применения к услвоиям боя, оказала война и характеристика данная амреиканцами -"храбрые и сумасшдешие",кажется так. Какие еще могут быть вопросы?
Я свою точку зрения считаю более аргументированной, а послужных списков Фидаинов в разрезе пос рокам службы -не могу представить,извинте,американцы все себе забрали, как впрочем и ИСаев Алексей этого не сможет.

---

От	Тезка
К	Alek (15.04.2013 21:32:42)
Дата	15.04.2013 23:45:03

Да поставьте вы уже , наконец, плагин с проверкой орфографии!

---

>ну что Вы? это разве я овтечаю вопросом на вопрос.

Овтечаешь, овтечаешь, совропом ан орсвоп.

---

От	Скай
К	Alek (15.04.2013 21:32:42)
Дата	15.04.2013 23:08:58

Re: Извините, не...

---

А почему Вы так странно пишете?
У Вас инсульт был?

---

От	Alek
К	Скай (15.04.2013 23:08:58)
Дата	15.04.2013 23:39:42

А Вы с какой целью интересуетесь? (-)

---

---

От	Скай
К	Alek (15.04.2013 23:39:42)
Дата	15.04.2013 23:53:48

Re: А Вы...

---

Читая Ваши комментарии очень тяжело понять их смысл - продираясь через мешанину отсутствия запятых, пробелов и орфрграфических ошибок - становиться понятно что Вы с чем то несогласны - но с чем конкретно загадка.

---

От	GiantToad
К	Alek (15.04.2013 21:32:42)
Дата	15.04.2013 21:45:46

Re: Извините, не...

---

>>А почему Вы отвечаете вопросом на вопрос?
>ну что Вы? это разве я овтечаю вопросом на вопрос.
>Мне показалось что это мой комментарий на многкратно упоминаемое везде слабое обучение иракского ополчения (что мягко говоря недостояно назвать их "чиста боевиками") -мне довольно резко ответили "какая чушь" и привели,причем в виде опять таки вопроса, сыранние "а сколько работают в МВД".
>Мне вот кажется -что из серии "чушь" -это как раз таки уход во встречные вопросы по части "работы в МВД"
>и никакого аргумента в плане плохого обчения (или нет -хорошего) -я,извиинте, не услыхал.

Суть в том, что в срок обучения необходимо зачислить и время реальной службы.
То есть человек, отучившийся две недели != человек, отучившийся две недели и отслуживший два года.
А вообще я вмешался в разговор без разрешения, за что прошу извинить.

---

От	Администрация (doctor64)
К	Alek (15.04.2013 16:13:57)
Дата	15.04.2013 16:32:39

Настоятельно прошу уважать читателей и перечитывать свой текст перед отправкой

---

Ну глазам же больно разбирать!

По многочисленным просьбам - замечание без занесения. Пока.

---

От	Bogun
К	Исаев Алексей (15.04.2013 10:14:33)
Дата	15.04.2013 14:44:45

Re: Немного ностальгии,...

---

"Хорошо видно, что это крупные дорожные развязки на сравнительно небольшой дистанции друг от друга, фактически прямой видимости."

Не такая уж и небольшая дистанция. 2,25 км между Мо и Ларри и 3,5 км между Ларри и Керли. Для города - это много. Напомню, что во Второй Чечне чтобы пройти по частному сектору 2,4 км от окраины поселка Мичурина до площади Минутка Российской армии понадобилось 2 недели, при том что речь шла об одном из основных направлений наступления и его активно поддерживала артиллерия до 240-мм Тюльпанов включительно.

"Т.е. они держат оборону и позволяют в нужный момент прогнать по шоссе в центр колонну грузовиков с горючим и боеприпасами. Ничего похожего РА в Грозном делать даже не собиралась. Что и стало причиной изоляции и разгрома самарцев и майкопской бригады."

Оно то конечно да. Но не стоит забывать, что в вошедших в Грозный боевых группах 131-й бригады и 81-го полка было куда больше личного состава и бронетехники, чем на этих трех постах даже вместе взятых не говоря уже по отдельности. И тем не менее мужики в трениках вынесли эти боевые группы за короткий промежуток времени. Как думаете, сколько бы продержался в Новогоднюю ночь российский пост из сводной роты?

С уважением, Вячеслав Целуйко.

---

От	Bogun
К	Bogun (15.04.2013 14:44:45)
Дата	15.04.2013 15:06:39

Re: Немного ностальгии,...

---

>"Хорошо видно, что это крупные дорожные развязки на сравнительно небольшой дистанции друг от друга, фактически прямой видимости."

>Не такая уж и небольшая дистанция. 2,25 км между Мо и Ларри и 3,5 км между Ларри и Керли. Для города - это много. Напомню, что во Второй Чечне чтобы пройти по частному сектору 2,4 км от окраины поселка Мичурина до площади Минутка Российской армии понадобилось 2 недели, при том что речь шла об одном из основных направлений наступления и его активно поддерживала артиллерия до 240-мм Тюльпанов включительно.

И еще. Расстояние между российской группировкой на ЖД вокзале в Грозном и боевой группой 693-го полка в парке им. Ленина было менее 2 км, т.е. менее, чем между американскими постами. И тем не менее майкопцам и самарцам это не помогло.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

---

От	Гегемон
К	Bogun (15.04.2013 15:06:39)
Дата	15.04.2013 15:19:59

А что там было в визуальной видимостью между позициями? (-)

---

---

От	Bogun
К	Гегемон (15.04.2013 15:19:59)
Дата	15.04.2013 15:36:53

Re: А что...

---

А ее и в Багдаде не было.
По крайней мере между Ларри и Керли. А также между Керли и исходной позицией Святые. Которые вообще были удалены друг от друга на 12 с лишним км по прямой (а по дороге и того более), из которых подавляющая часть шла по застройке и на этом участке колонну снабжения никакие посты не прикрывали. Но особо комично то, что когда 2-я бригада ломанулась в центр Багдада на Святых почти не осталось резервов (не считая 2 взводов мотопехоты) для оказания ей помощи и проводки колонны снабжения.
Вообще, то что тыловые колонны дошли до американцев в центре города, а также то, что иракцы не могли уничтожить американские сводные роты на коммуникации как раз очень ярко характеризуют иракские силы в Багдаде.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

---

От	SSC
К	Исаев Алексей (15.04.2013 10:14:33)
Дата	15.04.2013 12:45:19

Спасибо, хороший обзор

---

Здравствуйте!

Видно, что активным штыком в US Army является практически любой в/с, а не только стрелки пехотных отделений.

С уважением, SSC

---

От	Роман Алымов
К	SSC (15.04.2013 12:45:19)
Дата	15.04.2013 13:01:01

Угу, Джесика Линч яркий пример (+)

---

Доброе время суток!
"Первоначально сообщалось, что Джессика Линч смело отстреливалась от нападавших и даже убила или ранила несколько иракцев. В дальнейшем Джессика заявила, что она не сделала ни одного выстрела: «Я не стреляла, вообще не стреляла. Я упала на колени и начала молиться — это всё, что я помню»"
С уважением, Роман

---

От	SSC
К	Роман Алымов (15.04.2013 13:01:01)
Дата	15.04.2013 13:07:13

Это пример того, что бабам в армии не место (-)

---

---

От	kcp
К	SSC (15.04.2013 13:07:13)
Дата	15.04.2013 13:16:57

7 января — в горных районах Чечни...

---

http://chechna.com/index/0-4

1995 год 7 января — в горных районах Чечни окружены превосходящими силами противника и сдались в плен 48 военнослужащих 22-й отдельной бригады спецназа ГРУ.

Это ведь не значит, что спецназу ГРУ на войне не место?

---

От	SSC
К	kcp (15.04.2013 13:16:57)
Дата	15.04.2013 13:24:07

Там вполне конкретные причины были (-)

---

---

От	Роман Алымов
К	SSC (15.04.2013 13:24:07)
Дата	15.04.2013 13:33:53

У Линч были даже более конкретные причины (+)

---

Доброе время суток!
В виде множественных переломов после столкновения хамви с грузовиком (видимо были не пристёгнуты). Её напарница по плену вообще умерла от травм.
Кстати написано что в плен взяли 7 американцев - а шумно освободили одну Линч, причём иракские источники говорят что её и так пытались отдать за два дня до этого, но американский блок-пост обстрелял скорую с ней....
С уважением, Роман

---

От	SSC
К	Роман Алымов (15.04.2013 13:33:53)
Дата	15.04.2013 13:48:12

Ну если так, то смысл Ваших возражений становится нулевым (-)

---

---

От	Роман Алымов
К	SSC (15.04.2013 13:48:12)
Дата	15.04.2013 21:39:19

Я так не считаю (+)

---

Доброе время суток!
В любом случае всё решает конкретная ситуация и свойства конкретной личности (в том числе, конечно, подготовка, но это далеко не единственный фактор). Истории когда даже тыловики более-менее успешно что-то делали в прямом боестолкновении были всегда и во всех армиях, но нормой всё-таки является ситуация когда тыловикам приходится туго.
С уважением, Роман

---

От	SSC
К	Роман Алымов (15.04.2013 21:39:19)
Дата	15.04.2013 22:03:48

Re: Я так...

---

Здравствуйте!


>В любом случае всё решает конкретная ситуация и свойства конкретной личности (в том числе, конечно, подготовка, но это далеко не единственный фактор).

Свойства личности усредняются на больших числах, и в среднем всё решает подготовка и, last but not least, вооружение и оснащение.

>Истории когда даже тыловики более-менее успешно что-то делали в прямом боестолкновении были всегда и во всех армиях, но нормой всё-таки является ситуация когда тыловикам приходится туго.

Тыловики обычно были и плохо вооружены/оснащены и плохо (либо вообще не) подготовлены к пехотному бою. US army, конечно, получает большой бонус в виде привычки населения к оружию, но и подход к подготовке и оснащению подразделений всяческого обеспечения у них годный.

С уважением, SSC

---

От	Роман Алымов
К	SSC (15.04.2013 22:03:48)
Дата	15.04.2013 22:42:49

Re: Я так...

---

Доброе время суток!

>Свойства личности усредняются на больших числах, и в среднем всё решает подготовка и, last but not least, вооружение и оснащение.
***** В среднем как раз всё решает ситуация - если ситуация типа Германия-45, то и заблудившийся советский интендат с водителем может брать в плен батальон немцев (не за счёт особой личной крутости,а засчёт тупиковости ситуации для немцев)


>Тыловики обычно были и плохо вооружены/оснащены и плохо (либо вообще не) подготовлены к пехотному бою. US army, конечно, получает большой бонус в виде привычки населения к оружию, но и подход к подготовке и оснащению подразделений всяческого обеспечения у них годный.
****** Привычка населения к оружию это очень большое обобщение (даже в штатах далеко не веде и не у всех оно есть, да и чем поможет в неожиданном пехотном бою факт того, что в ящике комода дома на Айовщине лежал револьвер). Годность подхода у них как раз в том, что тыловиков по мере возможности прикрывают и охраняют, плюс общее тщательное планирование (благо имеют возможность, не горит).
С уважением, Роман

---

От	kcp
К	SSC (15.04.2013 13:24:07)
Дата	15.04.2013 13:31:16

В плен сдались Настоящие Мужики, а не бабы? Не молились перед сдачей? (-)

---

---

От	Пехота
К	SSC (15.04.2013 13:24:07)
Дата	15.04.2013 13:31:00

Какие? (-)

---

---

От	SSC
К	Пехота (15.04.2013 13:31:00)
Дата	15.04.2013 13:46:56

Безобразная организация операции

---

Здравствуйте!

Они бы банально замёрзли, если бы не сдались.

С уважением, SSC

---

От	Пехота
К	SSC (15.04.2013 13:46:56)
Дата	15.04.2013 14:13:18

Re: Безобразная организация...

---

Салам алейкум, аксакалы!

>Они бы банально замёрзли, если бы не сдались.

Песец. А где об этом можно почитать?


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

---

От	kcp
К	Пехота (15.04.2013 14:13:18)
Дата	15.04.2013 14:30:36

http://www.agentura.ru/library/spetsnaz50/plenniki/ (-)

---

---

От	Пехота
К	kcp (15.04.2013 14:30:36)
Дата	16.04.2013 04:05:08

Спасибо (-)

---

---

От	Роман Алымов
К	SSC (15.04.2013 13:07:13)
Дата	15.04.2013 13:10:50

Получается противоречие (+)

---

Доброе время суток!
Если "бабам в армии не место" - то каком образом в американской армии, при заметном числе женщин-военнослужащих, "каждый бойцовый кот - боевая единица сам по себе"? Или одно, иди другое. А вообще проблема в том что колонна заблудилась и заехала чёрте куда (со всеми GPS и прочей техникой), после чего в принципе всё было ясно.
С уважением, Роман

---

От	SSC
К	Роман Алымов (15.04.2013 13:10:50)
Дата	15.04.2013 13:16:20

Не получается

---

Здравствуйте!

>Если "бабам в армии не место" - то каком образом в американской армии, при заметном числе женщин-военнослужащих, "каждый бойцовый кот - боевая единица сам по себе"?

Массовая вербовка женщин в армию - воздействие политики на армию.

С уважением, SSC

---

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (15.04.2013 13:16:20)
Дата	15.04.2013 14:11:50

Re: Не получается

---

>Массовая вербовка женщин в армию - воздействие политики на армию.

"вы так говорите будто это что-то плохое"
это все таки не искусственная политика, а глобальные изменения социального уклада общества, демографии и условий прохождения службы.
Сплошное рацио.

---

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (15.04.2013 14:11:50)
Дата	15.04.2013 14:56:15

Re: Не получается

---

Здравствуйте!

>>Массовая вербовка женщин в армию - воздействие политики на армию.
>
>"вы так говорите будто это что-то плохое"

Все последствия этого, как общественные, так и чисто военные, мы ещё до конца не понимаем.

>это все таки не искусственная политика, а глобальные изменения социального уклада общества, демографии и условий прохождения службы.

Изменения в обществе в значительной мере модерируются элитой. Которая, как показывает практика, обычно не осознаёт долгосрочные последствия своих действий.

С уважением, SSC

---

От	Д2009
К	SSC (15.04.2013 14:56:15)
Дата	16.04.2013 11:35:06

Re: Не получается

---

Извините за повтор: "Потому что, понятие "выгодно" понимается ими совершенно по-разному."
Для тех, кто не застал СССР: увидев возможность заработать, женщина пускается "во все тяжкие". Чем сбивает расценки. В результате мужчины уходят. Пример: грузчики на овощной базе-исключительно женщины.
Мужчины всё-таки чаще поступают , как в песне Высоцкого:
"Вот откопаем - он опять
начнёт два плана выполнять,
начнёт угля стране давать
и нам - хана!" (с)

---

От	SSC
К	Д2009 (16.04.2013 11:35:06)
Дата	16.04.2013 12:09:03

Re: Не получается

---

Здравствуйте!

>Извините за повтор: "Потому что, понятие "выгодно" понимается ими совершенно по-разному."

Женщины значительно гибче в социальном плане, т.к. базовые архетипы отношениий иерархии, выработанные в ходе эволюции, у них не такие жёсткие, как у мужчин.

С уважением, SSC

---

От	Роман Алымов
К	SSC (15.04.2013 14:56:15)
Дата	15.04.2013 15:03:11

Всё сложнее ИМХО(+)

---

Доброе время суток!

>Изменения в обществе в значительной мере модерируются элитой. Которая, как показывает практика, обычно не осознаёт долгосрочные последствия своих действий.
***** С одной стороны - да (вспомним сюжет знаменитого G.I. Jane, где замешано на политической подковёрной борьбе в узколичных целях). Но с другой стороны, в более широкой перспективе, тот факт что какой-то вопрос становится для политиков важным в их шкурнополитических интересах - результат изменений в обществе, которые заставляют политиков адаптироваться.
С уважением, Роман

---

От	Д2009
К	SSC (15.04.2013 13:16:20)
Дата	15.04.2013 14:08:13

Re: Не получается

---

>Массовая вербовка женщин в армию - воздействие политики на армию.

А мужчины в США трусы запредельные, что ли? Или у них, как и в СССР: если на участок пришла работать женщина, - мужчины постепенно уходят. Потому что, понятие "выгодно" понимается ими совершенно по-разному.

---

От	SSC
К	Д2009 (15.04.2013 14:08:13)
Дата	15.04.2013 15:01:42

Re: Не получается

---

Здравствуйте!

>>Массовая вербовка женщин в армию - воздействие политики на армию.
>
>А мужчины в США трусы запредельные, что ли? Или у них, как и в СССР: если на участок пришла работать женщина, - мужчины постепенно уходят. Потому что, понятие "выгодно" понимается ими совершенно по-разному.

Причём тут трусы или не трусы? Есть доминирующий политический тренд: женщины имеют права на абсолютно любую работу, даже ранее считавшуюся чисто мужской, для обеспечения этих прав выпускаются соответствующие законодательные и ведомственные акты - далее начинается естественный процесс.

С уважением, SSC

---

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (15.04.2013 15:01:42)
Дата	15.04.2013 15:25:31

Re: Не получается

---

>Причём тут трусы или не трусы? Есть доминирующий политический тренд: женщины имеют права на абсолютно любую работу, даже ранее считавшуюся чисто мужской, для обеспечения этих прав выпускаются соответствующие законодательные и ведомственные акты - далее начинается естественный процесс.

Так первичен не "тренд", а изменившиеся условия труда и общества которые:
- допускают выполнения большинства работ наравне с мужчинами (когда половой диморфизм перестает играть значимую роль) -
- оставляют женщине достаточно времени, чтобы заниматься трудом, а не бытом (развитие социальной сферы).

---

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (15.04.2013 15:25:31)
Дата	15.04.2013 16:24:23

Re: Не получается

---

Здравствуйте!

>>Причём тут трусы или не трусы? Есть доминирующий политический тренд: женщины имеют права на абсолютно любую работу, даже ранее считавшуюся чисто мужской, для обеспечения этих прав выпускаются соответствующие законодательные и ведомственные акты - далее начинается естественный процесс.
>
>Так первичен не "тренд", а изменившиеся условия труда и общества которые:
>- допускают выполнения большинства работ наравне с мужчинами (когда половой диморфизм перестает играть значимую роль) -
>- оставляют женщине достаточно времени, чтобы заниматься трудом, а не бытом (развитие социальной сферы).

Моду на "освобождение женщины" задал СССР, во времена, когда условия труда были ещё так себе, быт по нашим меркам ужасен, а социальная сфера - жалкой. Так что условия играют явно вторичный характер, а первичным фактором является стратегия правящей элиты.

Вообще, если говорить чисто про физические кондиции, то женщины вполне могут выполнять подавляющее большинство считающихся тяжёлыми работ :).

С уважением, SSC

---

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (15.04.2013 16:24:23)
Дата	16.04.2013 09:47:41

Re: Не получается

---

>Моду на "освобождение женщины" задал СССР, во времена, когда условия труда были ещё так себе, быт по нашим меркам ужасен, а социальная сфера - жалкой.

Отнюдь нет, суфражистки, бестужевки и эмансипе это уже конец 19 века. Причем этот "социальный заказ" как раз шел от "креативного класса", где по понятным причинам женщинам стало более доступно образование, было больше свободного времени и т.д.

>Вообще, если говорить чисто про физические кондиции, то женщины вполне могут выполнять подавляющее большинство считающихся тяжёлыми работ :).

чисто объективно усреднено (мышечная) масса женщины всреднем меньше, чем у мужчины, поэтому в физической работе при прочих равных она ему проигрывает.

---

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (16.04.2013 09:47:41)
Дата	16.04.2013 10:43:40

Re: Не получается

---

Здравствуйте!

>>Моду на "освобождение женщины" задал СССР, во времена, когда условия труда были ещё так себе, быт по нашим меркам ужасен, а социальная сфера - жалкой.
>
>Отнюдь нет, суфражистки, бестужевки и эмансипе это уже конец 19 века. Причем этот "социальный заказ" как раз шел от "креативного класса", где по понятным причинам женщинам стало более доступно образование, было больше свободного времени и т.д.

Я сомневаюсь, что суфражистки и бестужевки мечтали стоять у станка или грести асфальт. СССР первым показал именно сознательную экономическую и социальную политику.

>>Вообще, если говорить чисто про физические кондиции, то женщины вполне могут выполнять подавляющее большинство считающихся тяжёлыми работ :).
>
>чисто объективно усреднено (мышечная) масса женщины всреднем меньше, чем у мужчины, поэтому в физической работе при прочих равных она ему проигрывает.

И да, и нет. Мужчины способны к кратковременному приложению больших усилий, но постоянные тяжёлые нагрузки изнашивают мужской организм очень быстро. К тому же, у мужчин есть очень большая дисперсия по массогабаритам и конституции.

Поэтому реально тяжёлые физические работы, недоступные женщинам, (типа рикши или бурлака) могли выполнять далеко не все мужчины, и эти занятия приводили к очень быстрой "амортизации" пригодных для этого работников, поэтому были экономически выгодны только в условиях принципиального избытка рабочей силы, когда выбор у последней был либо умереть от голода сейчас - либо от болезней через 10 лет.

С уважением, SSC

---

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (16.04.2013 10:43:40)
Дата	16.04.2013 11:21:24

Re: Не получается

---

>>Отнюдь нет, суфражистки, бестужевки и эмансипе это уже конец 19 века. Причем этот "социальный заказ" как раз шел от "креативного класса", где по понятным причинам женщинам стало более доступно образование, было больше свободного времени и т.д.
>
>Я сомневаюсь, что суфражистки и бестужевки мечтали стоять у станка или грести асфальт.

они мечтали о пресловутом "равенстве в правах".

>СССР первым показал именно сознательную экономическую и социальную политику.

Вы хотите сказать, что в европейских республиках и монархиях женщины не работали на фабриках?

>>чисто объективно усреднено (мышечная) масса женщины всреднем меньше, чем у мужчины, поэтому в физической работе при прочих равных она ему проигрывает.
>
>И да, и нет. Мужчины способны к кратковременному приложению больших усилий, но постоянные тяжёлые нагрузки изнашивают мужской организм очень быстро.

постоянные тяжелые нагрузки изнашивают любой организм.

>К тому же, у мужчин есть очень большая дисперсия по массогабаритам и конституции.

я многораз подчеркнул что "в среднем" на очень больших числах. Дисперсия есть у обоих полов, но отклонения от стандарта воспринимаются имено как оклонения от нормы. (над чем даже иронизируют - "хлюпик" лдя мужчин и "кобыла" для женщин)?

>Поэтому реально тяжёлые физические работы, недоступные женщинам, (типа рикши или бурлака) могли выполнять далеко не все мужчины, и эти занятия приводили к очень быстрой "амортизации" пригодных для этого работников, поэтому были экономически выгодны только в условиях принципиального избытка рабочей силы, когда выбор у последней был либо умереть от голода сейчас - либо от болезней через 10 лет.

Ну. И с чем вы спорите? Например женщины до появления трактора так и не освоили работу пахаря, хотя "спрос" на нее был многовековой.
Изменение условий труда, а не какая то особая политика.

---

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (16.04.2013 11:21:24)
Дата	16.04.2013 11:55:55

Re: Не получается

---

Здравствуйте!

>>>Отнюдь нет, суфражистки, бестужевки и эмансипе это уже конец 19 века. Причем этот "социальный заказ" как раз шел от "креативного класса", где по понятным причинам женщинам стало более доступно образование, было больше свободного времени и т.д.
>>
>>Я сомневаюсь, что суфражистки и бестужевки мечтали стоять у станка или грести асфальт.
>
>они мечтали о пресловутом "равенстве в правах".

Т.е. мечты были достаточно абстрактными.

>>СССР первым показал именно сознательную экономическую и социальную политику.
>
>Вы хотите сказать, что в европейских республиках и монархиях женщины не работали на фабриках?

Это была инициатива снизу (экономически выгодная), а не сознательная политика сверху. Наоборот, до некоторого момента сверху к этому относились скорее негативно.

>>>чисто объективно усреднено (мышечная) масса женщины всреднем меньше, чем у мужчины, поэтому в физической работе при прочих равных она ему проигрывает.
>>
>>И да, и нет. Мужчины способны к кратковременному приложению больших усилий, но постоянные тяжёлые нагрузки изнашивают мужской организм очень быстро.
>
>постоянные тяжелые нагрузки изнашивают любой организм.

В данном случае я имел в виду "тяжёлые" = "предельные". А так, для большинства участников этого форума и копание лопатой будет тяжёлой нагрузкой, но отнюдь не изнашивающей.

>>К тому же, у мужчин есть очень большая дисперсия по массогабаритам и конституции.
>
>я многораз подчеркнул что "в среднем" на очень больших числах. Дисперсия есть у обоих полов, но отклонения от стандарта воспринимаются имено как оклонения от нормы. (над чем даже иронизируют - "хлюпик" лдя мужчин и "кобыла" для женщин)?

Это социально-психологические стандарты, а не физические. Статистически же, скажем 20% мужчин сильнее чем 90% женщин (навскидку, я не знаю точной статистики). Однако организовывать рабочие места чисто экономически выгодно так, чтобы на них могли работать 80-90% пула рабочей силы.

>>Поэтому реально тяжёлые физические работы, недоступные женщинам, (типа рикши или бурлака) могли выполнять далеко не все мужчины, и эти занятия приводили к очень быстрой "амортизации" пригодных для этого работников, поэтому были экономически выгодны только в условиях принципиального избытка рабочей силы, когда выбор у последней был либо умереть от голода сейчас - либо от болезней через 10 лет.
>
>Ну. И с чем вы спорите? Например женщины до появления трактора так и не освоили работу пахаря, хотя "спрос" на нее был многовековой.

Ага, а мужчины не освоили вязание спицами. Хотя пахать могли и "хлюпики".

>Изменение условий труда, а не какая то особая политика.

Условия труда являются следствием изменения баланса спроса и предложения на рынке рабочей силы в первую очередь. Иными словами, если у Вас на улице толпа мужиков, готовых работать за корочку хлеба - то можно выбрать из них амбалов и нанимать бурлаков, если же этой толпы нет - Вы купите для таскания барж лошадей.

С уважением, SSC

---

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (16.04.2013 11:55:55)
Дата	16.04.2013 12:08:48

Re: Не получается

---

>>>Я сомневаюсь, что суфражистки и бестужевки мечтали стоять у станка или грести асфальт.
>>
>>они мечтали о пресловутом "равенстве в правах".
>
>Т.е. мечты были достаточно абстрактными.

Вполне конкретными - обретение избирательных прав, равный доступ к образованию, политической, научной деятельности. Борьба с сексисткими предрассудками в части некоторых норм поведения, одежды и т.п.

>>Вы хотите сказать, что в европейских республиках и монархиях женщины не работали на фабриках?
>
>Это была инициатива снизу (экономически выгодная), а не сознательная политика сверху.

Вот я ровно это Вам и втолковываю.

>Наоборот, до некоторого момента сверху к этому относились скорее негативно.

никак к этому не относились.

>>постоянные тяжелые нагрузки изнашивают любой организм.
>
>В данном случае я имел в виду "тяжёлые" = "предельные".

работа выстроенная на предельных нагрузках - это не работа, а каторга.

>>я многораз подчеркнул что "в среднем" на очень больших числах. Дисперсия есть у обоих полов, но отклонения от стандарта воспринимаются имено как оклонения от нормы. (над чем даже иронизируют - "хлюпик" лдя мужчин и "кобыла" для женщин)?
>
>Это социально-психологические стандарты, а не физические.

возьмите физические - средний рост/вес мужчин и женщин.

>Статистически же, скажем 20% мужчин сильнее чем 90% женщин (навскидку, я не знаю точной статистики).

А без точных даных оценка лишена смысла, т.к. может варьироваться в разы (я тоже ее не знаю).

>Однако организовывать рабочие места чисто экономически выгодно так, чтобы на них могли работать 80-90% пула рабочей силы.

и что?

>>Ну. И с чем вы спорите? Например женщины до появления трактора так и не освоили работу пахаря, хотя "спрос" на нее был многовековой.
>
>Ага, а мужчины не освоили вязание спицами.

вязание не имело промышленных масштабов - это домашнее рукоделие. А профессии ткача и портного - вполне массово были освоены мужчинами.

>Хотя пахать могли и "хлюпики".

не уверен в этом.

>>Изменение условий труда, а не какая то особая политика.
>
>Условия труда являются следствием изменения баланса спроса и предложения на рынке рабочей силы в первую очередь. Иными словами, если у Вас на улице толпа мужиков, готовых работать за корочку хлеба - то можно выбрать из них амбалов и нанимать бурлаков, если же этой толпы нет - Вы купите для таскания барж лошадей.

Это так, но вывод то какой?

---

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (16.04.2013 12:08:48)
Дата	16.04.2013 12:23:04

Re: Не получается

---

Здравствуйте!

>>>>Я сомневаюсь, что суфражистки и бестужевки мечтали стоять у станка или грести асфальт.
>>>
>>>они мечтали о пресловутом "равенстве в правах".
>>
>>Т.е. мечты были достаточно абстрактными.
>
>Вполне конкретными - обретение избирательных прав, равный доступ к образованию, политической, научной деятельности. Борьба с сексисткими предрассудками в части некоторых норм поведения, одежды и т.п.

Они были абстрактными в социально-политическом плане, но конкретным для этих конкретных женщин - что хорошо отражает разницу в женской психологии и мужской.

>>>Вы хотите сказать, что в европейских республиках и монархиях женщины не работали на фабриках?
>>
>>Это была инициатива снизу (экономически выгодная), а не сознательная политика сверху.
>
>Вот я ровно это Вам и втолковываю.

Спасибо, Кэп! Вот только зачем?

>>Наоборот, до некоторого момента сверху к этому относились скорее негативно.
>
>никак к этому не относились.

Нет, общественные стереотипы в отношении "мужских" и "женских" занятий тогда были ещё более сильны.

>>>постоянные тяжелые нагрузки изнашивают любой организм.
>>
>>В данном случае я имел в виду "тяжёлые" = "предельные".
>
>работа выстроенная на предельных нагрузках - это не работа, а каторга.

Тем не менее, таковая работа имела место быть, как правило при избытке рабочей силы.

>>>я многораз подчеркнул что "в среднем" на очень больших числах. Дисперсия есть у обоих полов, но отклонения от стандарта воспринимаются имено как оклонения от нормы. (над чем даже иронизируют - "хлюпик" лдя мужчин и "кобыла" для женщин)?
>>
>>Это социально-психологические стандарты, а не физические.
>
>возьмите физические - средний рост/вес мужчин и женщин.

50% женщин ниже среднего роста женщин - но их не называют "хлюпичками". Приведённые Вами оценки отражают именно социально-психологические стандарты, а не физические.

>>Статистически же, скажем 20% мужчин сильнее чем 90% женщин (навскидку, я не знаю точной статистики).
>
>А без точных даных оценка лишена смысла, т.к. может варьироваться в разы (я тоже ее не знаю).

Будем считать это моей экспертной оценкой :).

>>Однако организовывать рабочие места чисто экономически выгодно так, чтобы на них могли работать 80-90% пула рабочей силы.
>
>и что?

То, что у общества и экономики нет особой потребности в особой физической силе 20-30% наиболее сильных мужчин. Наоборот, избыточное предложение труда в этой группе рождает идеи - как их применить.

>>>Ну. И с чем вы спорите? Например женщины до появления трактора так и не освоили работу пахаря, хотя "спрос" на нее был многовековой.
>>
>>Ага, а мужчины не освоили вязание спицами.
>
>вязание не имело промышленных масштабов - это домашнее рукоделие. А профессии ткача и портного - вполне массово были освоены мужчинами.

Вязание было в каждом доме. А мужчины не освоили, да.

>>Хотя пахать могли и "хлюпики".
>
>не уверен в этом.

Не сомневайтесь, иначе бы они отсеялись дарвиновским отбором уже давно.

>>>Изменение условий труда, а не какая то особая политика.
>>
>>Условия труда являются следствием изменения баланса спроса и предложения на рынке рабочей силы в первую очередь. Иными словами, если у Вас на улице толпа мужиков, готовых работать за корочку хлеба - то можно выбрать из них амбалов и нанимать бурлаков, если же этой толпы нет - Вы купите для таскания барж лошадей.
>
>Это так, но вывод то какой?

Вывод уже сказан вверху:
У общества и экономики нет особой потребности в особой физической силе 20-30% наиболее сильных мужчин. Наоборот, избыточное предложение труда в этой группе рождает идеи - как их применить.

С уважением, SSC

---

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (16.04.2013 12:23:04)
Дата	16.04.2013 13:56:18

Re: Не получается

---

>>Вполне конкретными - обретение избирательных прав, равный доступ к образованию, политической, научной деятельности. Борьба с сексисткими предрассудками в части некоторых норм поведения, одежды и т.п.
>
>Они были абстрактными в социально-политическом плане,

в чем же абстракция?
"у вас отсутсвуют конструктивные предложения?" (тм) :)

>>>Это была инициатива снизу (экономически выгодная), а не сознательная политика сверху.
>>
>>Вот я ровно это Вам и втолковываю.
>
>Спасибо, Кэп! Вот только зачем?

Ээээ как бы предмет спора в моем видении :)
Что первично - политика или возможности, сверху или снизу шел процесс?

>>>Наоборот, до некоторого момента сверху к этому относились скорее негативно.
>>
>>никак к этому не относились.
>
>Нет, общественные стереотипы в отношении "мужских" и "женских" занятий тогда были ещё более сильны.

Общественые стереотипы - да.
но мы то говорим о воволечении женщин в трудовую деятельность.
И на этот счет не было стереотипов - как только появились в индустриии виды деятельности посильные для женского труда.

>>работа выстроенная на предельных нагрузках - это не работа, а каторга.
>
>Тем не менее, таковая работа имела место быть, как правило при избытке рабочей силы.

В общем случае трудовыми ресурсами все равно пытались управлять. Вы говорите о каких то вырожденных случаях (которые я и отнес к условно "каторжным").

>>>Это социально-психологические стандарты, а не физические.
>>
>>возьмите физические - средний рост/вес мужчин и женщин.
>
>50% женщин ниже среднего роста женщин - но их не называют "хлюпичками".

Потому что в среднем женщины слабее мужчин и это воспринимается как норма :) Отклонения от нормы - они в другие стороны.


>>>Статистически же, скажем 20% мужчин сильнее чем 90% женщин (навскидку, я не знаю точной статистики).
>>
>>А без точных даных оценка лишена смысла, т.к. может варьироваться в разы (я тоже ее не знаю).
>
>Будем считать это моей экспертной оценкой :).

50% мужчин сильнее чем 50% женщин :)))

>>>Однако органи
зовывать рабочие места чисто экономически выгодно так, чтобы на них могли работать 80-90% пула рабочей силы.
>>
>>и что?
>
>То, что у общества и экономики нет особой потребности в особой физической силе 20-30% наиболее сильных мужчин.

Это сейчас нет. А в доиндустриальный период очень даже была.

>>>Ага, а мужчины не освоили вязание спицами.
>>
>>вязание не имело промышленных масштабов - это домашнее рукоделие. А профессии ткача и портного - вполне массово были освоены мужчинами.
>
>Вязание было в каждом доме. А мужчины не освоили, да.

У мужчин была другая работа, требующая приложения физических усилий.

>>>Хотя пахать могли и "хлюпики".
>>
>>не уверен в этом.
>
>Не сомневайтесь, иначе бы они отсеялись дарвиновским отбором уже давно.

они и отсеивались.

>>>Условия труда являются следствием изменения баланса спроса и предложения на рынке рабочей силы в первую очередь. Иными словами, если у Вас на улице толпа мужиков, готовых работать за корочку хлеба - то можно выбрать из них амбалов и нанимать бурлаков, если же этой толпы нет - Вы купите для таскания барж лошадей.
>>
>>Это так, но вывод то какой?
>
>Вывод уже сказан вверху:
>У общества и экономики нет особой потребности в особой физической силе 20-30% наиболее сильных мужчин. Наоборот, избыточное предложение труда в этой группе рождает идеи - как их применить.

Вы говорите про современный период. Этот тезис стал верным в в индустриальный период, и имено этот период и обусловил для женщин возможность заниматься трудом наравне с мужчинами.

---

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (16.04.2013 13:56:18)
Дата	16.04.2013 14:14:29

Re: Не получается

---

Здравствуйте!

>>>Вполне конкретными - обретение избирательных прав, равный доступ к образованию, политической, научной деятельности. Борьба с сексисткими предрассудками в части некоторых норм поведения, одежды и т.п.
>>
>>Они были абстрактными в социально-политическом плане,
>
>в чем же абстракция?
>"у вас отсутсвуют конструктивные предложения?" (тм) :)

Абстрактность в том, что эти вещи нужны были прежде всего им, а не ширнармассам, у которых потребности были куда как скромнее.

>>>>Это была инициатива снизу (экономически выгодная), а не сознательная политика сверху.
>>>
>>>Вот я ровно это Вам и втолковываю.
>>
>>Спасибо, Кэп! Вот только зачем?
>
>Ээээ как бы предмет спора в моем видении :)
>Что первично - политика или возможности, сверху или снизу шел процесс?

ОК: инициатива снизу возникла тогда, когда снизу же и возникла потребность. До этого были толпы дешёвых мужиков, потребности не было.

>>>>Наоборот, до некоторого момента сверху к этому относились скорее негативно.
>>>
>>>никак к этому не относились.
>>
>>Нет, общественные стереотипы в отношении "мужских" и "женских" занятий тогда были ещё более сильны.
>
>Общественые стереотипы - да.
>но мы то говорим о воволечении женщин в трудовую деятельность.
>И на этот счет не было стереотипов - как только появились в индустриии виды деятельности посильные для женского труда.

Повторю сказанное в другой ветке - женщины, например, вполне могли заниматься ремесленной деятельностью в средние века. Однако же...

>>>работа выстроенная на предельных нагрузках - это не работа, а каторга.
>>
>>Тем не менее, таковая работа имела место быть, как правило при избытке рабочей силы.
>
>В общем случае трудовыми ресурсами все равно пытались управлять. Вы говорите о каких то вырожденных случаях (которые я и отнес к условно "каторжным").

Трудовыми ресурсами управляют при осознании их ограниченности. Но в истории в жизни практически любого государства были периоды, когда трудовых ресурсов был очевидный переизбыток.

>>>>Это социально-психологические стандарты, а не физические.
>>>
>>>возьмите физические - средний рост/вес мужчин и женщин.
>>
>>50% женщин ниже среднего роста женщин - но их не называют "хлюпичками".
>
>Потому что в среднем женщины слабее мужчин и это воспринимается как норма :) Отклонения от нормы - они в другие стороны.

Это и есть социально-психологический стандарт.

>>>>Однако органи
>зовывать рабочие места чисто экономически выгодно так, чтобы на них могли работать 80-90% пула рабочей силы.
>>>
>>>и что?
>>
>>То, что у общества и экономики нет особой потребности в особой физической силе 20-30% наиболее сильных мужчин.
>
>Это сейчас нет. А в доиндустриальный период очень даже была.

В доиндустриальный период были лошадь, водяное колесо, и рычаг. Великие изобретения человечества :).

>>>>Ага, а мужчины не освоили вязание спицами.
>>>
>>>вязание не имело промышленных масштабов - это домашнее рукоделие. А профессии ткача и портного - вполне массово были освоены мужчинами.
>>
>>Вязание было в каждом доме. А мужчины не освоили, да.
>
>У мужчин была другая работа, требующая приложения физических усилий.

Эти усилия не были, в большинстве своём, непосильны для женщин. Однако традиции-с.

Вы явно недооцениваете фактор психологических установок.

>>>>Хотя пахать могли и "хлюпики".
>>>
>>>не уверен в этом.
>>
>>Не сомневайтесь, иначе бы они отсеялись дарвиновским отбором уже давно.
>
>они и отсеивались.

Да ладно Вам, полно их :).

>>>>Условия труда являются следствием изменения баланса спроса и предложения на рынке рабочей силы в первую очередь. Иными словами, если у Вас на улице толпа мужиков, готовых работать за корочку хлеба - то можно выбрать из них амбалов и нанимать бурлаков, если же этой толпы нет - Вы купите для таскания барж лошадей.
>>>
>>>Это так, но вывод то какой?
>>
>>Вывод уже сказан вверху:
>>У общества и экономики нет особой потребности в особой физической силе 20-30% наиболее сильных мужчин. Наоборот, избыточное предложение труда в этой группе рождает идеи - как их применить.
>
>Вы говорите про современный период. Этот тезис стал верным в в индустриальный период, и имено этот период и обусловил для женщин возможность заниматься трудом наравне с мужчинами.

Нет, в индустриальный период обострился спрос на рабочую силу, а до этого был её избыток.

С уважением, SSC

---

От	Роман Алымов
К	SSC (16.04.2013 11:55:55)
Дата	16.04.2013 12:04:43

Вязание изначальтно было мужским делом ЕМНИП (-)

---

---

От	Bronevik
К	Роман Алымов (16.04.2013 12:04:43)
Дата	16.04.2013 13:39:18

Ткачество (-)

---

---

От	Роман Алымов
К	Bronevik (16.04.2013 13:39:18)
Дата	16.04.2013 14:12:00

Ткачество тоже, но и вязание (+)

---

Доброе время суток!
"В XVI веке в Испании было широко распространено вязание чулок, тогда же пришла мода на вязаные перчатки. Первая гильдия, объединяющая вязальщиков, была создана в Париже в 1527 году. Вязальная машина для изготовления чулок была изобретена в Англии священником Уильямом Ли в 1589 году."
С уважением, Роман

---

От	Червяк
К	SSC (15.04.2013 16:24:23)
Дата	15.04.2013 18:58:15

Re: Не получается

---

Приветствую!

>Вообще, если говорить чисто про физические кондиции, то женщины вполне могут выполнять подавляющее большинство считающихся тяжёлыми работ :).

тяжелые работы или работы, считающиеся тяжелыми?
По моему собственному опыту: тяжелые работы женщина не в состоянии делать вообще или делает в разы медленнее мужчин. Даже тренированные: вчера закончился чемпионат европы по штанге. Чемпионака европы с супертяжелом весе (тетенька в 113 кг весом толкнула) 140 кг, что меньше результата в самом легком весе (до 56 кг) у мужчин (145 кг).


С уважением

---

От	SSC
К	Червяк (15.04.2013 18:58:15)
Дата	15.04.2013 19:44:38

Re: Не получается

---

Здравствуйте!

>>Вообще, если говорить чисто про физические кондиции, то женщины вполне могут выполнять подавляющее большинство считающихся тяжёлыми работ :).
>
>тяжелые работы или работы, считающиеся тяжелыми?
>По моему собственному опыту: тяжелые работы женщина не в состоянии делать вообще или делает в разы медленнее мужчин. Даже тренированные: вчера закончился чемпионат европы по штанге. Чемпионака европы с супертяжелом весе (тетенька в 113 кг весом толкнула) 140 кг, что меньше результата в самом легком весе (до 56 кг) у мужчин (145 кг).

Поднятие рекордных весов не является работой. (Физическая) работа - это приложение относительно умеренной нагрузки, но много раз в течение рабочего дня.

С уважением, SSC

---

От	GiantToad
К	SSC (15.04.2013 19:44:38)
Дата	15.04.2013 20:20:36

Re: Не получается

---

>Здравствуйте!

>>>Вообще, если говорить чисто про физические кондиции, то женщины вполне могут выполнять подавляющее большинство считающихся тяжёлыми работ :).
>>
>>тяжелые работы или работы, считающиеся тяжелыми?
>>По моему собственному опыту: тяжелые работы женщина не в состоянии делать вообще или делает в разы медленнее мужчин. Даже тренированные: вчера закончился чемпионат европы по штанге. Чемпионака европы с супертяжелом весе (тетенька в 113 кг весом толкнула) 140 кг, что меньше результата в самом легком весе (до 56 кг) у мужчин (145 кг).
>
>Поднятие рекордных весов не является работой. (Физическая) работа - это приложение относительно умеренной нагрузки, но много раз в течение рабочего дня.

Тогда другое возражение:
Женщина в силу своей физиологии три-четыре дня в месяц не может нормально работать, становится нервной и несосредоточенной.
И в грязи она жить не может - может заразиться какой-то инфекцией.
Опять же мужчине плевать на мокрые ноги, а у женщины начинают болеть половые органы, до температуры и хронического заболевания.

Но идти да - она может дальше, чем мужчина, тк ноги сильнее.

---

От	sergeyr
К	GiantToad (15.04.2013 20:20:36)
Дата	16.04.2013 12:40:37

Re: Не получается

---

>Тогда другое возражение:
>Женщина в силу своей физиологии три-четыре дня в месяц не
>может нормально работать, становится нервной и несосредоточенной.

Влияние ПМС на постоянно тяжело работающую (не офисную мышку) женщину сильно преувеличено. При необходимости женщины с ПМС работают прекрасно, а раздражительность сливают "конвенционным" образом, как и мужчины. К тому же, у мужчин та же агрессивная раздражитльность просто "разлита" на весь месяц, работающие женщины _вне_ ПМС по статистике значительно внимательней и выносливей при умеренных физических нагрузках.

Плюс, женщины по статистике несравнимо меньше пьют, поэтому на круг они куда более работоспособны.
А если уж сильное недомогание - отгул или больничный давать не проблема; мужикам отгулы и больничные тоже постоянно давать приходится.

>И в грязи она жить не может - может заразиться какой-то инфекцией.

???
Каким образом это зависит от пола? Да никаким - всегда женщины из "простых" жили в одних и тех же бытовых условиях с мужчинами, и болели при этом инфекционными болезнями не больше или, во всяком случае, не намного больше мужчин.

>Опять же мужчине плевать на мокрые ноги, а у женщины начинают
>болеть половые органы, до температуры и хронического заболевания.

Влияние мокрых ног на всё подряд (от половых органов до горла) - это типичная бабушкина байка, из-за своей распространенности обретшая некоторое воздействия через психосоматику (если человек уверен, что из-за холодных ног у него начнётся проблемы, то они у него скорее всего рано или поздно и начнутся - так у нас организм устроен, хотя до сих пор неясно почему оно так).
Пол здесь, опять же, по барабану - бабушкины мальчики точно так же боятся промочить ноги и на этом застудить горло.

---

От	Роман Алымов
К	sergeyr (16.04.2013 12:40:37)
Дата	16.04.2013 14:07:12

До резиновых сапог мокрые ноги были скорее нормой (-)

---

---

От	Дмитрий Козырев
К	Роман Алымов (16.04.2013 14:07:12)
Дата	16.04.2013 14:15:00

Я бы даже сказал - босые :) (-)

---

---

От	sergeyr
К	Дмитрий Козырев (16.04.2013 14:15:00)
Дата	16.04.2013 14:20:32

Именно! Я о том и говорю - ходили с холодными ногами и не жужжали. (-)

---

---

От	Ibuki
К	GiantToad (15.04.2013 20:20:36)
Дата	15.04.2013 21:59:56

Re: Не получается

---

>И в грязи она жить не может - может заразиться какой-то инфекцией.
Бедная Африка, она же не может жить.

---

От	GiantToad
К	Ibuki (15.04.2013 21:59:56)
Дата	16.04.2013 00:09:42

Re: Не получается

---

>>И в грязи она жить не может - может заразиться какой-то инфекцией.
>Бедная Африка, она же не может жить.

Жить и без ног можно, но могут ли африканские женщины воевать - вот в чем вопрос.

---

От	Роман Алымов
К	GiantToad (16.04.2013 00:09:42)
Дата	16.04.2013 08:45:21

Воюют же (+)

---

Доброе время суток!

>Жить и без ног можно, но могут ли африканские женщины воевать - вот в чем вопрос.
*****Среди child soldiers, если верить борцам с этим делом, от четверти до половины - девушки. Туда вообще гребут всех, способных носить АК. Другой вопрос насколько толк от этих воинов....

С уважением, Роман

---

От	SSC
К	GiantToad (15.04.2013 20:20:36)
Дата	15.04.2013 20:38:56

Ну и что?

---

Здравствуйте!

>Тогда другое возражение:
>Женщина в силу своей физиологии три-четыре дня в месяц не может нормально работать, становится нервной и несосредоточенной.

Можно подумать, мужчины работают как роботы. Некоторые становятся нервными каждую неделю, а некоторые каждый вечер :).

>И в грязи она жить не может - может заразиться какой-то инфекцией.
>Опять же мужчине плевать на мокрые ноги, а у женщины начинают болеть половые органы, до температуры и хронического заболевания.

Это условия труда, а не его содержание. В плохих условиях и мужчины не слишком долго протягивают.

С уважением, SSC

---

От	GiantToad
К	SSC (15.04.2013 20:38:56)
Дата	15.04.2013 20:50:14

Re: Ну и...

---

>Здравствуйте!

>>Тогда другое возражение:
>>Женщина в силу своей физиологии три-четыре дня в месяц не может нормально работать, становится нервной и несосредоточенной.
>Можно подумать, мужчины работают как роботы. Некоторые становятся нервными каждую неделю, а некоторые каждый вечер :).

Женщина во время месячных:
- вялая, слабая
- болит у неё
- раздражительная и тд.


>>И в грязи она жить не может - может заразиться какой-то инфекцией.
>>Опять же мужчине плевать на мокрые ноги, а у женщины начинают болеть половые органы, до температуры и хронического заболевания.
>Это условия труда, а не его содержание. В плохих условиях и мужчины не слишком долго протягивают.

У женщины раз в месяц, можно сказать - открытая рана. У мужчины такого нет.

Мужчина с мокрыми холодными ногами может ходить неделями, если привыкший, женщине нужны сухие ноги, тепло и тд.


И главное - я говорю не о труде, а о пригодности к войне.
Да, женщина может делать то же, что и мужчина - тащить ту же тяжесть, стрелять, бегать и тд.
Но потенциальный запас прочности у неё намного меньший в силу описанного мной выше.


>С уважением, SSC

---

От	SSC
К	GiantToad (15.04.2013 20:50:14)
Дата	15.04.2013 21:56:04

Re: Ну и...

---

Здравствуйте!

>>>Тогда другое возражение:
>>>Женщина в силу своей физиологии три-четыре дня в месяц не может нормально работать, становится нервной и несосредоточенной.
>>Можно подумать, мужчины работают как роботы. Некоторые становятся нервными каждую неделю, а некоторые каждый вечер :).
>
>Женщина во время месячных:
> - вялая, слабая
> - болит у неё
> - раздражительная и тд.

Это Вы с пьющими мужчинами не работали :).

>>>И в грязи она жить не может - может заразиться какой-то инфекцией.
>>>Опять же мужчине плевать на мокрые ноги, а у женщины начинают болеть половые органы, до температуры и хронического заболевания.
>>Это условия труда, а не его содержание. В плохих условиях и мужчины не слишком долго протягивают.
>
>У женщины раз в месяц, можно сказать - открытая рана. У мужчины такого нет.
>Мужчина с мокрыми холодными ногами может ходить неделями, если привыкший, женщине нужны сухие ноги, тепло и тд.

Ну так ничего сложного в обеспечении сухих ног на рабочем месте в общем случае нет.
Если бы женщина была невыгодным работником, промышленные страны не озаботились бы выгоном женщин из дома.

>И главное - я говорю не о труде, а о пригодности к войне.
>Да, женщина может делать то же, что и мужчина - тащить ту же тяжесть, стрелять, бегать и тд.
>Но потенциальный запас прочности у неё намного меньший в силу описанного мной выше.

Для войны - согласен.

С уважением, SSC

---

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (15.04.2013 21:56:04)
Дата	16.04.2013 09:59:06

Re: Ну и...

---

>Если бы женщина была невыгодным работником, промышленные страны не озаботились бы выгоном женщин из дома.

это как раз то о чем я вам говорю - изменение условий труда (механизация и в дальнейшем автоматизация), разложение на простые операции.
Женщины (и дети) для "капиталистов" исходно выгоднее в экономическом смысле - из за меньшей себестоимости труда.

---

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (16.04.2013 09:59:06)
Дата	16.04.2013 10:46:45

Re: Ну и...

---

Здравствуйте!

>>Если бы женщина была невыгодным работником, промышленные страны не озаботились бы выгоном женщин из дома.
>
>это как раз то о чем я вам говорю - изменение условий труда (механизация и в дальнейшем автоматизация), разложение на простые операции.

Я поверну по другому: практически любая работа может быть организована так, чтобы не требовать сверхтяжёлых и недоступных для женщин физических нагрузок.

>Женщины (и дети) для "капиталистов" исходно выгоднее в экономическом смысле - из за меньшей себестоимости труда.

Естественно. Но если бы у них была существенно ниже производительность труда, то большой выгоды не было бы.

С уважением, SSC

---

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (16.04.2013 10:46:45)
Дата	16.04.2013 11:05:15

Re: Ну и...

---

>Я поверну по другому: практически любая работа может быть организована так, чтобы не требовать сверхтяжёлых и недоступных для женщин физических нагрузок.

Угу, только придется сокращать норму выработки и/или увеличивать кол-во работающих.

>>Женщины (и дети) для "капиталистов" исходно выгоднее в экономическом смысле - из за меньшей себестоимости труда.
>
>Естественно. Но если бы у них была существенно ниже производительность труда, то большой выгоды не было бы.

Так они исходно работали в тех сферах, где половой диморфизм значения не имеет. Не в шахте и не в кузне.

---

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (16.04.2013 11:05:15)
Дата	16.04.2013 11:43:18

Re: Ну и...

---

Здравствуйте!

>>Я поверну по другому: практически любая работа может быть организована так, чтобы не требовать сверхтяжёлых и недоступных для женщин физических нагрузок.
>
>Угу, только придется сокращать норму выработки и/или увеличивать кол-во работающих.

В большинстве случае не придётся.

>>>Женщины (и дети) для "капиталистов" исходно выгоднее в экономическом смысле - из за меньшей себестоимости труда.
>>
>>Естественно. Но если бы у них была существенно ниже производительность труда, то большой выгоды не было бы.
>
>Так они исходно работали в тех сферах, где половой диморфизм значения не имеет. Не в шахте и не в кузне.

В шахтах всегда широко использовали (а кое-где и сейчас используют) детский труд, какой там к дьяволу диморфимзм? Да и женщины-кузнецы в природе встречались.

Шахта - это как раз хороший пример существенных (с военной точки зрения) психологических различий между полами - женщина добровольно не будет заниматься откровенно опасной деятельностью, по принципу "авось пронесёт", как это довольно легко делают мужчины. Поэтому поднятие в атаку на пулемёт роты пехотинцев-женщин будет представлять собой крайне трудную задачу :))).

С уважением, SSC

---

От	GiantToad
К	SSC (16.04.2013 11:43:18)
Дата	16.04.2013 13:39:22

Да ладно! Женщины очень рисковые

---

>Шахта - это как раз хороший пример существенных (с военной точки зрения) психологических различий между полами - женщина добровольно не будет заниматься откровенно опасной деятельностью, по принципу "авось пронесёт", как это довольно легко делают мужчины. Поэтому поднятие в атаку на пулемёт роты пехотинцев-женщин будет представлять собой крайне трудную задачу :))).

Много женщин ездят пассажирами на мотоциклах, большинство находят в этом какой-то непонятный кайф.
Мужчины пассажиром ездят боятся. Я очень боюсь ездить пассажиром, до дрожи в руках и паники, хотя сам отъездил немало и страха за рулем не было. И все знакомые мотоциклисты тоже.

А женщины - нормально ездят пассажиром, спокойно. И за рулем прекрасно ездят, рисково.

Так что спорное утерждение, мол женщина не будет "на авось" чем-то заниматься.

---

От	SSC
К	GiantToad (16.04.2013 13:39:22)
Дата	16.04.2013 14:00:55

Не вижу особого риска в упомянутых занятиях (-)

---

---

От	GiantToad
К	SSC (16.04.2013 14:00:55)
Дата	16.04.2013 14:17:02

Риск есть

---

Некоторые знакомые разбились - из тех, что по асфальту ездили.

Большинство же эндуристов имеют переломы и регулярно ломаются. Ушибы и растяжения вообще не в счет, тк падение на грунте штатная ситуация.

А вообще не представляю, как пассажир сохраняет спокойствие, когда между рядов машин едешь или по газону пробку объезжаешь, не говорю уже о спортивных мотоциклах.. А женщины нормально сидят, спокойно.

---

От	Роман Алымов
К	GiantToad (16.04.2013 14:17:02)
Дата	16.04.2013 14:49:06

Они просто не представляют опасности этого (+)

---

Доброе время суток!
У них психологический защитный механизм от избытка воображения и предвидения опасности для себя - иначе женщины не соглашались бы рожать (занятие в первобытные времена всяко опаснее современной мотоциклетной езды).
С уважением, Роман

---

От	GiantToad
К	Роман Алымов (16.04.2013 14:49:06)
Дата	16.04.2013 14:57:21

Да, Вы правы, видимо в этом и отгадка. (-)

---

---

От	GiantToad
К	GiantToad (16.04.2013 14:17:02)
Дата	16.04.2013 14:32:19

Пара примеров

---

Совершенно отмороженный мотоциклист, кандидат в покойники
http://www.youtube.com/watch?v=4gNIdn8AMiw

Спокойно, но чуть лихо ездит, конечно. Могут и с пассажиром так ездить. Я бы не рисковал)
http://www.youtube.com/watch?v=QonD5MeKBb0
Последнее видео дает представление о том, как оно за рулем мотоцикла.

Это не опасно?

А пассажиру каково - он же заложник водителя!

---

От	SSC
К	GiantToad (16.04.2013 14:17:02)
Дата	16.04.2013 14:23:13

Возможно

---

Здравствуйте!

>Некоторые знакомые разбились - из тех, что по асфальту ездили.

>Большинство же эндуристов имеют переломы и регулярно ломаются. Ушибы и растяжения вообще не в счет, тк падение на грунте штатная ситуация.

Этим увлекается в любом случае очень малое число женщин, в процентном отношении. А внутри полов есть дисперсия психотипов.

С уважением, SSC

---

От	GiantToad
К	SSC (16.04.2013 14:23:13)
Дата	16.04.2013 14:33:52

Большинство женщин согласятся прокатиться и 50% не испугаются

---

И дальше кататься захотят.

Меня так прокати, как на показанном видео - по морде дал бы. Да я и не соглашусь никогда - страшно.

Тч в смелости и рискованности им не откажешь.

---

От	SSC
К	GiantToad (16.04.2013 14:33:52)
Дата	16.04.2013 14:43:11

Один раз - это очень малый риск

---

Здравствуйте!

>И дальше кататься захотят.

А один раз увидят последствия - расхотят. Многие принимают риск не по причине любви к нему, а по причине его непонимания.

>Меня так прокати, как на показанном видео - по морде дал бы. Да я и не соглашусь никогда - страшно.

>Тч в смелости и рискованности им не откажешь.

Смелость и рискованность - разные свойства характера.

С уважением, SSC

---

От	Роман Алымов
К	SSC (16.04.2013 14:00:55)
Дата	16.04.2013 14:05:00

Странно, откуда тогда анекдоты про хрустиков? (-)

---

---

От	SSC
К	Роман Алымов (16.04.2013 14:05:00)
Дата	16.04.2013 14:23:32

Никогда не слышал (-)

---

---

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (16.04.2013 11:43:18)
Дата	16.04.2013 12:18:27

Re: Ну и...

---

>>Угу, только придется сокращать норму выработки и/или увеличивать кол-во работающих.
>
>В большинстве случае не придётся.

мы говорим о работах требующих тяжелых физических усилий. Как то земплекоп, грузчик, рикша, бурлак и т.п.
Статистически "в большинсве случаев" женщина естествено может работать наравне с мужчиной. Хоть вы и утверждаете что "бабам в армии не место".

>>Так они исходно работали в тех сферах, где половой диморфизм значения не имеет. Не в шахте и не в кузне.
>
>В шахтах всегда широко использовали (а кое-где и сейчас используют) детский труд, какой там к дьяволу диморфимзм?

на подсобных работах.

>Да и женщины-кузнецы в природе встречались.

мужчины вяжущие спицами тоже :)


>Шахта - это как раз хороший пример существенных (с военной точки зрения) психологических различий между полами - женщина добровольно не будет заниматься откровенно опасной деятельностью, по принципу "авось пронесёт", как это довольно легко делают мужчины.

Из чего следует этот вывод?

---

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (16.04.2013 12:18:27)
Дата	16.04.2013 12:31:26

Re: Ну и...

---

Здравствуйте!

>>>Угу, только придется сокращать норму выработки и/или увеличивать кол-во работающих.
>>
>>В большинстве случае не придётся.
>
>мы говорим о работах требующих тяжелых физических усилий. Как то земплекоп, грузчик, рикша, бурлак и т.п.
>Статистически "в большинсве случаев" женщина естествено может работать наравне с мужчиной.

А в большинстве остальных случаях нехватка физической силы может быть скомпенсирована/заменена применением инструмента, механизмов, физической силы животных, организации труда.

>Хоть вы и утверждаете что "бабам в армии не место".

По психологическим причинам в первую очередь.

>>>Так они исходно работали в тех сферах, где половой диморфизм значения не имеет. Не в шахте и не в кузне.
>>
>>В шахтах всегда широко использовали (а кое-где и сейчас используют) детский труд, какой там к дьяволу диморфимзм?
>
>на подсобных работах.

Отнюдь не на подсобных.

>>Да и женщины-кузнецы в природе встречались.
>
>мужчины вяжущие спицами тоже :)

Из чего следует, что основные причины вышеуказанных профессиональных предпочтений - не половой диморфизм (в физическом смысле), а психология.

>>Шахта - это как раз хороший пример существенных (с военной точки зрения) психологических различий между полами - женщина добровольно не будет заниматься откровенно опасной деятельностью, по принципу "авось пронесёт", как это довольно легко делают мужчины.
>
>Из чего следует этот вывод?

Из чтения литературы, подтверждённого жизненным опытом.

С уважением, SSC

---

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (16.04.2013 12:31:26)
Дата	16.04.2013 13:39:21

Re: Ну и...

---

>>мы говорим о работах требующих тяжелых физических усилий. Как то земплекоп, грузчик, рикша, бурлак и т.п.
>>Статистически "в большинсве случаев" женщина естествено может работать наравне с мужчиной.
>
>А в большинстве остальных случаях нехватка физической силы может быть скомпенсирована/заменена применением инструмента, механизмов, физической силы животных, организации труда.

Воооот! А реально в экономике и обществе это сложилось к концу 19 века, отсюда и возник "социальный заказ" на возможности. Который повлек изменения в политике, а вовсе не наоборот, и не под воздействием СССР.

>>Хоть вы и утверждаете что "бабам в армии не место".
>
>По психологическим причинам в первую очередь.

Это сексизм дремучий :)
На каких то ВУС не место, на каких то вполне место.
Ну если, абстрагироваться от "морального фактора".

>>>В шахтах всегда широко использовали (а кое-где и сейчас используют) детский труд, какой там к дьяволу диморфимзм?
>>
>>на подсобных работах.
>
>Отнюдь не на подсобных.

А на каких?

>>>Да и женщины-кузнецы в природе встречались.
>>
>>мужчины вяжущие спицами тоже :)
>
>Из чего следует, что основные причины вышеуказанных профессиональных предпочтений - не половой диморфизм (в физическом смысле), а психология.

Исторически - половой диморфизм - мужчины заняты более тяжелой работой. В дальнейшем закрепленным социальными стереотипами, которые были пересмотрены как только возникли альтернативы.

>>>Шахта - это как раз хороший пример существенных (с военной точки зрения) психологических различий между полами - женщина добровольно не будет заниматься откровенно опасной деятельностью, по принципу "авось пронесёт", как это довольно легко делают мужчины.
>>
>>Из чего следует этот вывод?
>
>Из чтения литературы, подтверждённого жизненным опытом.

Т.е. массовое участие женщин в ВМВ и занятия напр. экстремальными видами спорта этим опытом не рассматриваются? Или как то хитро вписываются?

---

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (16.04.2013 13:39:21)
Дата	16.04.2013 14:00:17

Re: Ну и...

---

Здравствуйте!

>>>мы говорим о работах требующих тяжелых физических усилий. Как то земплекоп, грузчик, рикша, бурлак и т.п.
>>>Статистически "в большинсве случаев" женщина естествено может работать наравне с мужчиной.
>>
>>А в большинстве остальных случаях нехватка физической силы может быть скомпенсирована/заменена применением инструмента, механизмов, физической силы животных, организации труда.
>
>Воооот! А реально в экономике и обществе это сложилось к концу 19 века,

Реально лошадь приручили тысячи лет назад, а инструменты научились делать сотни тысяч лет. Та же ремесленная деятельность в средние века как правило не требовала никакой особой физической силы и могла спокойно быть выполнена женщинами.

Собственно, поговорка "сила есть - ума не надо", она не на пустом месте возникла :).

>отсюда и возник "социальный заказ" на возможности. Который повлек изменения в политике, а вовсе не наоборот, и не под воздействием СССР.

Социальный заказ возник прежде всего из-за спроса на рабочую силу. Которая долгое время в Европе была избыточна, и только с развитием капитализма стала востребованным ресурсом.

>>>Хоть вы и утверждаете что "бабам в армии не место".
>>
>>По психологическим причинам в первую очередь.
>
>Это сексизм дремучий :)
>На каких то ВУС не место, на каких то вполне место.

Место на тех ВУС, которые принципиально не вступают в бой и в принципе не подвержены воздействию противника. Собственно, именно наличие большого кол-ва совершенно "невоюющих" ВУС в условиях современных колониальных войн и есть основной драйвер увеличения кол-ва женщин в армии.

Но в идеале, любая ВУС в армии должна быть готова воевать с автоматом в руках, чтобы не получилось ситуации когда из 2 млн. армии не собрать 20 тыс активных штыков, и опять же, нет гарантии что всё ограничится колониальными войнами.

>>>>В шахтах всегда широко использовали (а кое-где и сейчас используют) детский труд, какой там к дьяволу диморфимзм?
>>>
>>>на подсобных работах.
>>
>>Отнюдь не на подсобных.
>
>А на каких?

На основных, вестимо - добыча ценнага минерала.

>>>>Да и женщины-кузнецы в природе встречались.
>>>
>>>мужчины вяжущие спицами тоже :)
>>
>>Из чего следует, что основные причины вышеуказанных профессиональных предпочтений - не половой диморфизм (в физическом смысле), а психология.
>
>Исторически - половой диморфизм - мужчины заняты более тяжелой работой. В дальнейшем закрепленным социальными стереотипами, которые были пересмотрены как только возникли альтернативы.

Если совсем исторически - мужчины заняты прежде всего рискованным видами деятельности - охота, защита и расширение ареала обитания племени.

А, например, у индейцев мужчины вообще не работали, и это довольно характерно для первобытных племён.

>>>>Шахта - это как раз хороший пример существенных (с военной точки зрения) психологических различий между полами - женщина добровольно не будет заниматься откровенно опасной деятельностью, по принципу "авось пронесёт", как это довольно легко делают мужчины.
>>>
>>>Из чего следует этот вывод?
>>
>>Из чтения литературы, подтверждённого жизненным опытом.
>
>Т.е. массовое участие женщин в ВМВ и занятия напр. экстремальными видами спорта этим опытом не рассматриваются? Или как то хитро вписываются?

Массовое участие в ВМВ женщины приняли только в одной стране, в весьма специфической ситуации (мощная идеологическая обработка + неиллюзорная опасность для продолжения жизни всего "племени"), и не в пехоте/артиллерии/БТВ, что характерно.

К тому же, внутри полов наличествует дисперсия и психологических типов тоже, и ненулевой процент женщин имеет психику, по особенностям приближающуюся к мужской.

С уважением, SSC

---

От	Antenna
К	SSC (16.04.2013 11:43:18)
Дата	16.04.2013 11:54:58

Ага береглись и рожали при 30% смертности рожениц. (-)

---

---

От	SSC
К	Antenna (16.04.2013 11:54:58)
Дата	16.04.2013 11:59:13

Это откуда такие данные? (-)

---

---

От	Bronevik
К	SSC (16.04.2013 11:59:13)
Дата	16.04.2013 13:42:46

В домедицинскую эпоху риск смерти первородящей- именно 30%. (-)

---

---

От	SSC
К	Bronevik (16.04.2013 13:42:46)
Дата	16.04.2013 14:21:15

Вы путешественник во времени?

---

Здравствуйте!

Откуда дровишки то?

С уважением, SSC

---

От	Роман Алымов
К	SSC (15.04.2013 15:01:42)
Дата	15.04.2013 15:13:14

Разве в СССР было не так? (+)

---

Доброе время суток!
Причём намного раньше чем в США....
С уважением, Роман

---

От	SSC
К	Роман Алымов (15.04.2013 15:13:14)
Дата	15.04.2013 16:24:55

СССР и развалился, напомню (-)

---

---

От	Роман Алымов
К	SSC (15.04.2013 16:24:55)
Дата	16.04.2013 08:49:10

Сильно позже и по другим причинам (-)

---

---

От	SSC
К	Роман Алымов (16.04.2013 08:49:10)
Дата	16.04.2013 10:34:05

Вы точно знаете причины?

---

Здравствуйте!

Это одна из них, на мой взгляд.

С уважением, SSC

---

От	В. Кашин
К	SSC (16.04.2013 10:34:05)
Дата	16.04.2013 10:50:20

Наоборот, в застойном СССР в вопросе прав женщин

---

Добрый день!
>Здравствуйте!

>Это одна из них, на мой взгляд.
произошел откат по сравнению с СССР эпохи Сталина. Что проявлялось,например,в сокращении присутствия женщин в таких сферах,как спецслужбы,дипломатическая служба, да и в вооруженных силах тоже. Что было свидетельством потери динамики и загнивания.

С уважением, Василий Кашин

---

От	SSC
К	В. Кашин (16.04.2013 10:50:20)
Дата	16.04.2013 10:55:44

Это мелочи, в целом политика осталась прежней (-)

---

---

От	В. Кашин
К	SSC (16.04.2013 10:55:44)
Дата	16.04.2013 11:58:04

Сохранялись внешние атрибуты старой политики

---

Добрый день!
в реальной жизни происходил откат и стихийное заталкивание женщин в т.н. "женские" сферы деятельности (другое дело, что определялись эти сферы в СССР стихийно и явно абсурдно).
С уважением, Василий Кашин

---

От	doctor64
К	В. Кашин (16.04.2013 11:58:04)
Дата	16.04.2013 12:24:51

И в чем же это проявлялось, простите? (-)

---

---

От	SSC
К	doctor64 (16.04.2013 12:24:51)
Дата	16.04.2013 12:37:52

Присоединяюсь к вопросу (-)

---

---

От	В. Кашин
К	SSC (16.04.2013 12:37:52)
Дата	16.04.2013 15:15:12

Re: Присоединяюсь к...

---

Добрый день!
СССР первых десятилетий своей истории дал первого в мире посла-женщину, имелись женщины на руководящих постах в спецслужбах (напр. Зоя Рыбкина), а также росло число женщин управленцев. В армии имелись женщины на целом ряде боевых специальностей и это было не следствие военной нехватки людей, а результат планомерной политики, начатой еще в 1920-е годы. Чрезмерно большое количество женщин на низкооплачиваемых работах воспринималось как проблема и с этим боролись - появлялось растущее число женщин с сложными и престижными профессиями.

В брежневском СССР женщины почти исчезают с дипломатической службы и из специальных служб. Их много становится в милиции именно в период, когда престиж милицейской службы снижается. Школа становится всецело женской (более 80%) , что ведет к известным грустным последствиям. Непропорционально большая доля женщин на низкооплачиваемых должностях типа почтальонов, социальных работников, их почти полное отсутствие в ЦК КПСС и полное отсутствие уже на уровне политбюро.
В общем это все свидетельства культурной отсталости, сиволапости и второсортности, просто в раннем СССР это осознавалось как проблема и с этим боролись, а в позднем (да и в нынешней РФ) это пущено на самотек.

С уважением, Василий Кашин

---

От	Keu
К	В. Кашин (16.04.2013 15:15:12)
Дата	16.04.2013 16:13:04

Сердюков начал это исправлять. Но его сбили на взлёте :) (-)

---

---

От	А.Никольский
К	Keu (16.04.2013 16:13:04)
Дата	16.04.2013 16:18:17

кстати да

---

в мейнстримных СМИ в США статейки про бабский батальон и все такое в аналогичной ситуации не прошли бы, как во многих наших СМИ

---

От	SSC
К	В. Кашин (16.04.2013 15:15:12)
Дата	16.04.2013 15:21:59

Почему Вы думаете, что это следствие политики а не естественных процессов? (-)

---

---

От	В. Кашин
К	SSC (16.04.2013 15:21:59)
Дата	16.04.2013 15:47:35

Это следствие культурной и экономической отсталости

---

Добрый день!
просто у руководителей раннего СССР хватало культуры и кругозора эту проблему осознать и эффективно решать. Настолько эффективно, что советский опыт, порой, был примером для остального мира. Руководители позднего СССР положили на все это болт, а в постсоветский период проблема вообще выпала из поля зрения политического класса, только сейчас начинают снова об этом говорить.
С уважением, Василий Кашин

---

От	SSC
К	В. Кашин (16.04.2013 15:47:35)
Дата	16.04.2013 16:30:11

Глупости говорите

---

Здравствуйте!

> просто у руководителей раннего СССР хватало культуры и кругозора эту проблему осознать и эффективно решать. Настолько эффективно, что советский опыт, порой, был примером для остального мира. Руководители позднего СССР положили на все это болт, а в постсоветский период проблема вообще выпала из поля зрения политического класса, только сейчас начинают снова об этом говорить.

Я как бэ в СССР успел пожить, прекрасно ситуацию помню. Никаких ограничений для женщин в СССР не было в принципе, попадали везде, куда хотели и где тянули (а иногда даже и не тянули).

Просто СССР был технократической цивилизацией, с меритократическим отбором - а женщины, увы, в инженерно-технических и аналитических направлениях человеческой деятельности ан-масс не преуспевают.

С уважением, SSC

---

От	Андрей Чистяков
К	SSC (16.04.2013 15:21:59)
Дата	16.04.2013 15:30:18

Что естественного в деградации кроме наплевательства ? (-)

---

---

От	SSC
К	Андрей Чистяков (16.04.2013 15:30:18)
Дата	16.04.2013 16:30:33

Осталось доказать, что это деградация (-)

---

---

От	Chestnut
К	SSC (16.04.2013 15:21:59)
Дата	16.04.2013 15:26:27

каких именно естественных процессов? (-)

---

---

От	SSC
К	Chestnut (16.04.2013 15:26:27)
Дата	16.04.2013 16:25:34

Естественный отбор в силу разности интеллектуальных потенциалов (-)

---

---

От	Chestnut
К	SSC (16.04.2013 16:25:34)
Дата	16.04.2013 17:45:01

"Все бабы дуры"? Или каких потенциалов? (-)

---

---

От	SSC
К	Chestnut (16.04.2013 17:45:01)
Дата	16.04.2013 18:01:04

Все люди разные, из одних получаются хорошие инженеры, из других хорошие врачи (-)

---

---

От	Bronevik
К	Роман Алымов (15.04.2013 15:13:14)
Дата	15.04.2013 16:07:25

В СССР пытались опередить время, со всеми вытекающими отсюда последствиями. (-)

---

---

От	Роман Алымов
К	SSC (15.04.2013 13:16:20)
Дата	15.04.2013 13:22:50

Какая разница воздействие чего? (+)

---

Доброе время суток!

>Массовая вербовка женщин в армию - воздействие политики на армию.
***** Политика тому причиной или ещё что -но факт наличия в американской армии заметного числа женщин это реальность, и, по Вашим же словам, он ставит под сомнение Ваш тезис "активным штыком в US Army является практически любой в/с". Говорите тогда уже "активным штыком в US Army является практически любой в/с мужского пола".

С уважением, Роман

---

От	SSC
К	Роман Алымов (15.04.2013 13:22:50)
Дата	15.04.2013 13:23:38

Поправка принимается :) (-)

---

---

От	Пехота
К	SSC (15.04.2013 13:23:38)
Дата	15.04.2013 20:04:56

Уточнение

---

Салам алейкум, аксакалы!

"активным штыком в US Army является практически любой в/с мужского пола или гей"

а то как-то неполиткорректно получилось. :)))

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

---

От	SadStar3
К	Пехота (15.04.2013 20:04:56)
Дата	16.04.2013 01:31:41

Может не "или" а "в том числе" (-)

---

---

От	Олег...
К	Исаев Алексей (15.04.2013 10:14:33)
Дата	15.04.2013 12:36:22

О главном-то нет. Тема подкупа не раскрыта. (-)

---

---

От	Исаев Алексей
К	Олег... (15.04.2013 12:36:22)
Дата	15.04.2013 14:00:03

Подкуп это выдумки из серии "комиссарские пулеметы за спиной" (-)

---

---

От	Олег...
К	Исаев Алексей (15.04.2013 14:00:03)
Дата	15.04.2013 16:33:00

Ну да? И чем же в таком случае, кончилась Американо-Иракская война? Кто победил? (-)

---

---

От	yav
К	Исаев Алексей (15.04.2013 14:00:03)
Дата	15.04.2013 14:21:13

+1

---

Вчера по Discovery показали документальный фильм "Фолкленды - как близко было поражение". Там утверждается что аргентинцы капитулировали буквально на пороге своей победы. Им бы еще пару дней продержаться и у англичан бы все закончилось. И что интересно - аргентинский командующий отдавший приказ о капитуляции мотивировал это тем, что мол "мы сделали все что могли и я не могу больше требовать жертв от своих людей". Также могли рассуждать и иракские генералы.

---

От	Инженер-109
К	yav (15.04.2013 14:21:13)
Дата	15.04.2013 20:27:55

слово в слово мне об этом говорил приватно участник (британец)

---

>Вчера по Discovery... утверждается что аргентинцы капитулировали буквально на пороге своей победы. Им бы еще пару дней продержаться и у англичан бы все закончилось. И что интересно - аргентинский командующий отдавший приказ о капитуляции мотивировал это тем, что мол "мы сделали все что могли и я не могу больше требовать жертв от своих людей". Также могли рассуждать и иракские генералы.

.. высадили на берег, перманентный обстрел, припасы кончаются, поддержки нет, холод, и тут... арги стали сдаваться....

в лицах рассказывал - авторитетно...

---

От	SSC
К	Инженер-109 (15.04.2013 20:27:55)
Дата	15.04.2013 21:53:29

Приватное мнение с другой стороны

---

Здравствуйте!

>>Вчера по Discovery... утверждается что аргентинцы капитулировали буквально на пороге своей победы. Им бы еще пару дней продержаться и у англичан бы все закончилось. И что интересно - аргентинский командующий отдавший приказ о капитуляции мотивировал это тем, что мол "мы сделали все что могли и я не могу больше требовать жертв от своих людей". Также могли рассуждать и иракские генералы.
>
>.. высадили на берег, перманентный обстрел, припасы кончаются, поддержки нет, холод, и тут... арги стали сдаваться....

С трудом выкопали укрытия в камнях, припасы кончились, поддержки нет, холод и голод, убило сержанта, своих не видно, связи нет...

С уважением, SSC

---

От	Nachtwolf
К	SSC (15.04.2013 21:53:29)
Дата	16.04.2013 02:13:49

Re: Приватное мнение...

---

>Здравствуйте!

>>>Вчера по Discovery... утверждается что аргентинцы капитулировали буквально на пороге своей победы. Им бы еще пару дней продержаться и у англичан бы все закончилось. И что интересно - аргентинский командующий отдавший приказ о капитуляции мотивировал это тем, что мол "мы сделали все что могли и я не могу больше требовать жертв от своих людей". Также могли рассуждать и иракские генералы.
>>
>>.. высадили на берег, перманентный обстрел, припасы кончаются, поддержки нет, холод, и тут... арги стали сдаваться....
>
>С трудом выкопали укрытия в камнях, припасы кончились, поддержки нет, холод и голод, убило сержанта, своих не видно, связи нет...

>С уважением, SSC
И то, и другое мнение - это нормальный взгляд из окопа. Для просто бойца туман войны скрывает не только противника, но и своих. Даже о том, что творится в соседнем взводе, он получает случайную, обрывочную информацию, о более высоких уровнях и речи не идёт. Вот и выходит - нас горсточка, тяжелого оружия недостаточно, боеприпасов мало, огневая поддержка нечастая и слабая, подкреплений нет. Как только противник ударит, он нас сомнёт и сбросит в океан.

---

От	SSC
К	Nachtwolf (16.04.2013 02:13:49)
Дата	16.04.2013 10:50:56

Re: Приватное мнение...

---

Здравствуйте!

>>>>Вчера по Discovery... утверждается что аргентинцы капитулировали буквально на пороге своей победы. Им бы еще пару дней продержаться и у англичан бы все закончилось. И что интересно - аргентинский командующий отдавший приказ о капитуляции мотивировал это тем, что мол "мы сделали все что могли и я не могу больше требовать жертв от своих людей". Также могли рассуждать и иракские генералы.
>>>
>>>.. высадили на берег, перманентный обстрел, припасы кончаются, поддержки нет, холод, и тут... арги стали сдаваться....
>>
>>С трудом выкопали укрытия в камнях, припасы кончились, поддержки нет, холод и голод, убило сержанта, своих не видно, связи нет...

>И то, и другое мнение - это нормальный взгляд из окопа. Для просто бойца туман войны скрывает не только противника, но и своих. Даже о том, что творится в соседнем взводе, он получает случайную, обрывочную информацию, о более высоких уровнях и речи не идёт. Вот и выходит - нас горсточка, тяжелого оружия недостаточно, боеприпасов мало, огневая поддержка нечастая и слабая, подкреплений нет. Как только противник ударит, он нас сомнёт и сбросит в океан.

Я бы сказал более глобально: на войне выигрывает не та сторона, у которой всё хорошо, а та, у которой не так плохо как у противника :). Поэтому делать какие-либо выводы можно лишь при взгляде на ситуацию с обоих сторон линии фронта.

С уважением, SSC

---

От	Андрей Платонов
К	Инженер-109 (15.04.2013 20:27:55)
Дата	15.04.2013 20:52:51

А про действия авиации (своей и вражеской) что он говорил? (-)

---

---

От	Nachtwolf
К	yav (15.04.2013 14:21:13)
Дата	15.04.2013 16:24:34

Угу, "предательский удар в спину", "если бы не генералы" и прочая прочая

---

>Вчера по Discovery показали документальный фильм "Фолкленды - как близко было поражение". Там утверждается что аргентинцы капитулировали буквально на пороге своей победы. Им бы еще пару дней продержаться и у англичан бы все закончилось. И что интересно - аргентинский командующий отдавший приказ о капитуляции мотивировал это тем, что мол "мы сделали все что могли и я не могу больше требовать жертв от своих людей". Также могли рассуждать и иракские генералы.
Победа каким образом у аргов должна была приключиться? Они развернули успешное контрнаступление и принялись поочерёдно отбирать взад свои крохи и пяди? Вроде нет. Они разгромили флот? Тоже нет. Получили господство в воздухе над островами? Опять нет. Так за каким углом таилась их победа?

---

От	В. Кашин
К	Nachtwolf (15.04.2013 16:24:34)
Дата	15.04.2013 16:52:57

Re: Угу, "предательский...

---

Добрый день!
>>Вчера по Discovery показали документальный фильм "Фолкленды - как близко было поражение". Там утверждается что аргентинцы капитулировали буквально на пороге своей победы. Им бы еще пару дней продержаться и у англичан бы все закончилось. И что интересно - аргентинский командующий отдавший приказ о капитуляции мотивировал это тем, что мол "мы сделали все что могли и я не могу больше требовать жертв от своих людей". Также могли рассуждать и иракские генералы.
>Победа каким образом у аргов должна была приключиться? Они развернули успешное контрнаступление и принялись поочерёдно отбирать взад свои крохи и пяди? Вроде нет. Они разгромили флот? Тоже нет. Получили господство в воздухе над островами? Опять нет. Так за каким углом таилась их победа?
На том, что у британцев тоже все функционировало на пределе запаса прочности и техники, и людей, причем в особенности это касалось авианосцев с Харриерами.
С уважением, Василий Кашин

---

От	Nachtwolf
К	В. Кашин (15.04.2013 16:52:57)
Дата	15.04.2013 19:48:32

Re: Угу, "предательский...

---

> На том, что у британцев тоже все функционировало на пределе запаса прочности и техники, и людей, причем в особенности это касалось авианосцев с Харриерами.
>С уважением, Василий Кашин

Т. все надежды на то, что у британцев всё испортится-сломается, а там, даст бог, хенераль Элиада подсобит и противник сам убежит?
Так эти надежды никак на без пяти минут победу не тянут.

---

От	SSC
К	В. Кашин (15.04.2013 16:52:57)
Дата	15.04.2013 17:15:10

Re: Угу, "предательский...

---

Здравствуйте!

>>>Вчера по Discovery показали документальный фильм "Фолкленды - как близко было поражение". Там утверждается что аргентинцы капитулировали буквально на пороге своей победы. Им бы еще пару дней продержаться и у англичан бы все закончилось. И что интересно - аргентинский командующий отдавший приказ о капитуляции мотивировал это тем, что мол "мы сделали все что могли и я не могу больше требовать жертв от своих людей". Также могли рассуждать и иракские генералы.
>>Победа каким образом у аргов должна была приключиться? Они развернули успешное контрнаступление и принялись поочерёдно отбирать взад свои крохи и пяди? Вроде нет. Они разгромили флот? Тоже нет. Получили господство в воздухе над островами? Опять нет. Так за каким углом таилась их победа?
> На том, что у британцев тоже все функционировало на пределе запаса прочности и техники, и людей, причем в особенности это касалось авианосцев с Харриерами.

Глупости говорите, на момент капитуляции аргов британцы от функционирования АВ зависели уже не так сильно. А вот аргам уже было конкретно нечего жрать, бойцы на отдалённых позициях, по воспоминаниям участников, местных тушканчиков ловили чтобы не протянуть ноги.

С уважением, SSC

---

От	Виталий PQ
К	SSC (15.04.2013 17:15:10)
Дата	15.04.2013 18:19:41

фильм посмотрите (-)

---

---

От	GiantToad
К	Олег... (15.04.2013 12:36:22)
Дата	15.04.2013 12:41:07

За подкуп можно принять проявления страха перед Саддамом.

---

Был же случай, когда ему собственный сын соврал, доложив, что несколько десятков машин гвардии на ходу, когда они были просто покрашены.

И тому подобные последствия саддамовской паранойи.

Предполагаю, что пассивность генералитета была вызвана именно страхом, а не взятками.

---

От	Олег...
К	GiantToad (15.04.2013 12:41:07)
Дата	15.04.2013 13:56:28

Да ладно. Неужели американские генералы так боялись Саддама? (-)

---

---

От	GiantToad
К	Олег... (15.04.2013 13:56:28)
Дата	15.04.2013 14:28:05

Иракские генералы Саддама боялись сильно

---

За ними следили. Один генерал вспоминал, что за ним следили всегда, даже когда он мылся в душе.
Офицерам нельзя было заводить дружбу с сослуживцами - Саддам боялся заговора.

Потому Саддаму докладывали то, что он хотел услышать.

Лучше жить в выдуманном диктатором мире, чем рисковать жизнью.

---

От	Олег...
К	GiantToad (15.04.2013 14:28:05)
Дата	15.04.2013 16:31:43

Я про воздействие на противника. (-)

---

---

От	GiantToad
К	Олег... (15.04.2013 16:31:43)
Дата	15.04.2013 18:37:07

Саддамовский генералитет был очень пассивен без всякого воздействия американцев.

---

Тк боялся Саддама и докладывал ему то, что тот хотел.

Эту пассивность можно спутать с подкупленностью.

---

От	Олег...
К	GiantToad (15.04.2013 18:37:07)
Дата	16.04.2013 13:07:53

Да мне все равно! Мой вопрос был про подкуп генералитета...

---

...а не про его активность/пассивность.

Так как подкуп был одним из важнейших факторов успешности операции, его нужно было рассмотреть. Хотя бы для того, чтобы сделать выводы на будущее. А то в случае войны, опять окажется, что мы не готовы. И не готовы прежде всего к тому, что американцы будут обещать нашим генералам сумасшедшие суммы в золоте и бриллиантах. Это не важно, что их потом ни кто не получит - главное будет сделано.

Так и тут. Зачем рассматривать военные действия компании, даже не упомянув о подкупе и разложении армии Ирака с помощью обещаний? Или что, сейчас моральные качества бойцов и решимость командиров к активным действиям не имеет никакого значения?

---

От	Роман Алымов
К	Олег... (16.04.2013 13:07:53)
Дата	16.04.2013 13:32:35

Вот и готовятся (+)

---

Доброе время суток!
Разбираемая Исаевым статья как раз и утверждает наших военных в том, что вариант золотых ослов в наших условиях не пройдёт и "в случае чего" приказам можно доверять. С учётом специфического характера российской власти и всяких прочих дел Ульмана и Буданова такая подготовка намного важнее, чем разбор каких-то чисто военных вопросов типа того, был ли марш через пустыню и как именно американцы брали города.
С уважением, Роман

---

От	Олег...
К	Роман Алымов (16.04.2013 13:32:35)
Дата	16.04.2013 14:17:42

Re: Вот и...

---

> Разбираемая Исаевым статья как раз и утверждает наших военных в том, что вариант золотых ослов в наших условиях не пройдёт и "в случае чего" приказам можно доверять.

Да ладно. Кому "наши военные" больше поверят, Исаеву, который ничего не обещает кроме трудностей, или американскому посланнику с опытом работы, который пообещает тонну золота?

К тому же, кроме пассивно обороны для победы обязательно нужны активные действия. То есть нужно не только противостоять американских взяткодателям, но и разваливать американскую армию, обещая их генералам кучи золота. А для этого нужны специалисты.

И именно поэтому настоящий и не предвзятый разбор "ослов в золотом" очень важен. Потому что это основной фактор современной войны. И война в Ираке как раз очень в этом смысле показательная. Ведь и там предавшие страну генералы не получили обещанных слитков, за исключением одного, по-моему. Ну или нескольких. В любом случае обещанное получили далеко не все. И это тоже нужно широко освещать, чтобы на будущее не забывать.

---

От	Роман Алымов
К	Олег... (16.04.2013 14:17:42)
Дата	16.04.2013 14:38:38

Re: Вот и...

---

Доброе время суток!

>Да ладно. Кому "наши военные" больше поверят, Исаеву, который ничего не обещает кроме трудностей, или американскому посланнику с опытом работы, который пообещает тонну золота?
***** Исаев как раз и критикует "наших военных", которые видят причины поражения иракцев в первую очередь в невоенных факторах:

"Откроем современную книгу, написанную людьми с воинскими и научными званиями, озаглавленную "Военное искусство в локальных войнах и вооруженных конфликтах: военно-исторический труд"(М.: Воениздат, 2009, если что). Аннотация нам сообщает, что данный труд предназначен для широкого круга военных и гражданских специалистов: генералов, адмиралов, офицеров Вооруженных сил России, [...] историков.... Заметим: для специалистов, это не пропагандистская брошюрка.

Что же мы должны знать о событиях 10-летней давности? Нас сообщают: «Непродолжительный период оказания сопротивления со стороны Ирака был обусловлен рядом факторов. Во-первых, иракское руководство не воспользовалось 11-летней передышкой для подготовки к отражению агрессии. Не был оборудован должным образом ТВД. оборонительные сооружения на большей части территории не создавались, заградительные минные постановки у побережья не выставлялись подготовка к партизанской воине организована не была» (С.120).
Однако далее начинаются срывы покровов: «наиболее слабым звеном в организации обороны государства оказались низкие морально-психологические качества ряда лиц из состава высшего и среднею иракского командования, чем с успехом воспользовались американские спецслужбы» (С.120).
Командиры предали, ага."


С уважением, Роман

---

От	Олег...
К	Роман Алымов (16.04.2013 14:38:38)
Дата	16.04.2013 15:05:28

Если бы Вы внимательно посмотрели мой пост, то увидели бы...

---

...что я как раз и считаю главным недостатком обзора Исаева то, что он даже не упомянул о "золотых ослах", точнее упомянул, и на этом ограничился. Именно потому, что "золотой осел" был одним из главных факторов той войны, ему следовало бы уделить особое внимание. Я не знаю, может быть он готовит отдельный обзор? Это было бы вполне логично, ввиду важности мероприятия.

---

От	Роман Алымов
К	Олег... (16.04.2013 15:05:28)
Дата	16.04.2013 15:39:03

Дело в другом (+)

---

Доброе время суток!
Уважаемый Алексей Исаев начинает свой, несомненно тщательный, разбор с пинка военных дармоедов за то, что они в вышеупомянутой работе видят главной причиной победы американцев "золотого осла" и общую неготовность иракского режима к такой войне. И, соответственно, строит свой разбор как пример того, как надо бы было написать эту военную работу, если бы наши военные были недармоедами в его понимании (и заодно рассказывает, как воюют настоящие американские недармоеды, успешно разгоняющие людей в трениках).

С уважением, Роман

---

От	Гегемон
К	Олег... (15.04.2013 12:36:22)
Дата	15.04.2013 12:38:24

Нет никаких доказательств кроме интернет-болтовни (-)

---

---

От	В. Кашин
К	Гегемон (15.04.2013 12:38:24)
Дата	15.04.2013 15:45:38

Это не только доказано, но и широко известно

---

Добрый день!
- наличие среди высшего иракского руководства агентов ЦРУ и МИ6.
Самый высокопоставленный подобный агент - последний министр иностранных дел Ирака Сабри, была агентура и среди генералитета. То, что Саддаму конец, было известно задолго до 2003 года, так что это не удивительно.
Было много перебежчиков из числа чиновников и генералов.
С уважением, Василий Кашин

---

От	Исаев Алексей
К	В. Кашин (15.04.2013 15:45:38)
Дата	15.04.2013 16:24:46

Это примерно так же "широко известно" как Горбачев - агент влияния (-)

---

---

От	В. Кашин
К	Исаев Алексей (15.04.2013 16:24:46)
Дата	15.04.2013 16:44:09

Про министра Сабри были заявления отставных руководящих сотрудников ЦРУ

---

Добрый день!
в рамках скандала о том, что Буш проигнорировал сообдщения суперисточника разведки о том, что никакого ОМУ в Ираке нет. Где-то в 2006-2007 это всплыло впервые.
http://www.bbc.co.uk/news/uk-21786506
Сабри продал родину за 200 тысяч баксов, сейчас вроде бы преподает журналистику в Катаре.
С уважением, Василий Кашин

---

От	sss
К	В. Кашин (15.04.2013 16:44:09)
Дата	16.04.2013 17:07:41

Re: Про министра...

---

> Сабри продал родину за 200 тысяч баксов,

да это милостыня какая-то, а не подкуп.

> сейчас вроде бы преподает журналистику в Катаре.

гарантии того, что не будут преследовать и отпустят в Катар и то больше похожи на причину его перехода к амерам.

---

От	Гегемон
К	В. Кашин (15.04.2013 15:45:38)
Дата	15.04.2013 15:55:57

"широко известно" - не значит "доказано"

---

Скажу как гуманитарий

> - наличие среди высшего иракского руководства агентов ЦРУ и МИ6.
> Самый высокопоставленный подобный агент - последний министр иностранных дел Ирака Сабри,
Бывает.

>была агентура и среди генералитета.
>То, что Саддаму конец, было известно задолго до 2003 года, так что это не удивительно.
> Было много перебежчиков из числа чиновников и генералов.
И кто из действующих иракских генералов в 2003 г. сотрудничал с американцами?

С уважением

---

От	Олег...
К	Гегемон (15.04.2013 15:55:57)
Дата	15.04.2013 17:04:54

Никто и не требует никаких доказательств.

---

Если начать требовать доказательства, Исаев будет до конца жизни заниматься доказательством своих тезисов в данном обзоре.

---

От	Гегемон
К	Олег... (15.04.2013 17:04:54)
Дата	15.04.2013 17:08:58

У вас очень туманное представление доказывании (-)

---

---

От	В. Кашин
К	Гегемон (15.04.2013 15:55:57)
Дата	15.04.2013 16:07:51

Re: "широко известно"...

---

Добрый день!
>Скажу как гуманитарий

>> - наличие среди высшего иракского руководства агентов ЦРУ и МИ6.
>> Самый высокопоставленный подобный агент - последний министр иностранных дел Ирака Сабри,
>Бывает.
Это не "бывает", это пипец. Это означает, что система прогнила сверху донизу, особенно если сопоставить это с большим количеством перебежчиков. И данный пункт таки доказан, он всплыл в рамках наезда на Буша со стороны конгресса в 2007 году. В мемуарах Саддамова врача вполне описано, что в годы предшествовавшие войне вербовочные подходы делались к практически к каждому иракскому чиновнику за границей.
>>была агентура и среди генералитета.
>>То, что Саддаму конец, было известно задолго до 2003 года, так что это не удивительно.
>> Было много перебежчиков из числа чиновников и генералов.
>И кто из действующих иракских генералов в 2003 г. сотрудничал с американцами?
Сейчас мне сложно с ходу найти, на тот момент конкретные примеры публиковались. Помимо сотрудничавших, было куда большее количество просто бросивших свой пост и скрывшихся в неизвестном направлении. Тотальная дезорганизация и деморализация иракской верушки еще перед войной вполне очевидна.
С уважением, Василий Кашин

---

От	Гегемон
К	В. Кашин (15.04.2013 16:07:51)
Дата	15.04.2013 16:21:17

Re: "широко известно"...

---

Скажу как гуманитарий

>>> - наличие среди высшего иракского руководства агентов ЦРУ и МИ6.
>>> Самый высокопоставленный подобный агент - последний министр иностранных дел Ирака Сабри,
>>Бывает.
> Это не "бывает", это пипец. Это означает, что система прогнила сверху донизу, особенно если сопоставить это с большим количеством перебежчиков. И данный пункт таки доказан, он всплыл в рамках наезда на Буша со стороны конгресса в 2007 году. В мемуарах Саддамова врача вполне описано, что в годы предшествовавшие войне вербовочные подходы делались к практически к каждому иракскому чиновнику за границей.
Это совершенно не удивляет: и режим был с соответствующим отбором людей, и перспективы его были вполне понятны.

>>>была агентура и среди генералитета.
>>>То, что Саддаму конец, было известно задолго до 2003 года, так что это не удивительно.
>>> Было много перебежчиков из числа чиновников и генералов.
>>И кто из действующих иракских генералов в 2003 г. сотрудничал с американцами?
> Сейчас мне сложно с ходу найти, на тот момент конкретные примеры публиковались. Помимо сотрудничавших, было куда большее количество просто бросивших свой пост и скрывшихся в неизвестном направлении. Тотальная дезорганизация и деморализация иракской верушки еще перед войной вполне очевидна.
Это уже другая история: поражение стало фактом, враг уже здесь, и надо спасать себя. Тем более, что многим можно было предъявить расправы над населением.
Многих (в частности, командира дивизии "Хаммурапи") потом еще долго отлавливали.

>С уважением, Василий Кашин
С уважением

---

От	В. Кашин
К	Гегемон (15.04.2013 16:21:17)
Дата	15.04.2013 16:45:37

Re: "широко известно"...

---

Добрый день!
>Это уже другая история: поражение стало фактом, враг уже здесь, и надо спасать себя. Тем более, что многим можно было предъявить расправы над населением.
>Многих (в частности, командира дивизии "Хаммурапи") потом еще долго отлавливали.
ну так и надо учитывать полную дезорганизацию управления с иракской стороны по морально-политическим причинам как один из важных факторов той войны.
С уважением, Василий Кашин

---

От	Гегемон
К	В. Кашин (15.04.2013 16:45:37)
Дата	16.04.2013 01:24:13

Но не повальное предательство продажных генералов (-)

---

---

От	В. Кашин
К	Гегемон (16.04.2013 01:24:13)
Дата	16.04.2013 10:46:35

Скорее - повальное бегство продажных генералов и развал армии

---

Добрый день!
В результате оборона носила характер отдельных очагов и даже внутри этих очагов координировалась слабо. Но там, где оборона присутствовала, американцы,порой,серьезно застревали.
В результате даже такого слабо организованного сопротивления к моменту занятия Багдада успело произойти несколько важных процессов. Произошел распад основных государственных институтов,волна поджогов и грабежей, массовое вооружение населения, уничтожение архивов (включая оперативные учеты полиции и спецслужб), освобождение заключенных,уход части деятелей режима в подполье и тем самым созданы предпосылки для последующей затяжной партизанской войны.
На триумф США, учитывая первоначально имевшиеся разведывательные возможности,состояние противника и возможности США это все не тянет.
С уважением, Василий Кашин

---

От	Олег...
К	В. Кашин (16.04.2013 10:46:35)
Дата	16.04.2013 13:16:53

Куда же они убежали? Именно предательство как раз...

---

Генералы как раз оказались в руках США, а не убежали куда-то. И даже не стали военнопленными. Так что скорее всего было именно предательство. Так как именно так называется бегство из воюющей армии в стан противника.

---

От	Моцарт
К	Гегемон (15.04.2013 12:38:24)
Дата	15.04.2013 14:53:38

Re: Нет никаких

---

Берешь список высшего генералитета и составляешь табличку
Слева: пост в 2003 году
Справа: Род занятий, место жительство в 2013 году.

Практически уверен, что у 2/3 списка во второй колонке будет "безработный, лондон".

А доказательств нет, это точно.

---

От	Гегемон
К	Моцарт (15.04.2013 14:53:38)
Дата	15.04.2013 15:05:17

Метод интересный. Кто-нибудь его применил? (-)

---

---

От	Олег...
К	Гегемон (15.04.2013 12:38:24)
Дата	15.04.2013 13:58:01

Так это можно и по всем остальным фактам сказать...

---

И вообще весь обзор Исаева - "интернет-болтовня". Так что тут оглашение сумм взяток было бы как раз вполне уместным.

---

От	Гегемон
К	Олег... (15.04.2013 13:58:01)
Дата	15.04.2013 14:02:33

Это обзор по публикациям

---

Скажу как гуманитарий

>И вообще весь обзор Исаева - "интернет-болтовня". Так что тут оглашение сумм взяток было бы как раз вполне уместным.
А сам факт подкупа пока что никем не доказан.

С уважением

---

От	Роман Алымов
К	Гегемон (15.04.2013 14:02:33)
Дата	15.04.2013 14:05:23

А он отрицается американцами? (+)

---

Доброе время суток!
Ведь, казалось бы, именно американские военные должны рвать на себе тельник на тему "наша победа была честной и никакой генерал Мороз\осёл с золотом не участвовали".
С уважением, Роман

---

От	Моцарт
К	Роман Алымов (15.04.2013 14:05:23)
Дата	15.04.2013 14:57:37

Re: А он...

---

>Доброе время суток!
> Ведь, казалось бы, именно американские военные должны рвать на себе тельник на тему "наша победа была честной и никакой генерал Мороз\осёл с золотом не участвовали".
>С уважением, Роман


Гораздо выгодней создавать атмосферу всеобщего подкупа, чтобы пока еще даже и не противник, гипотетический северо-нигерийский генерал, во время сисесты гладил животик и мечтал "ох я продамся, ох подкуплюсь, как обратятся -так сразу цену в два раза поднять и в кассу". А потом удивляется, почему не обращаются, бомбы кидають.

---

От	sss
К	Моцарт (15.04.2013 14:57:37)
Дата	15.04.2013 15:00:56

Re: А он...

---

>Гораздо выгодней создавать атмосферу всеобщего подкупа, чтобы пока еще даже и не противник, гипотетический северо-нигерийский генерал, во время сисесты гладил животик и мечтал "ох я продамся, ох подкуплюсь, как обратятся -так сразу цену в два раза поднять и в кассу". А потом удивляется, почему не обращаются, бомбы кидають.

Опять же, и вера широких слоев, что пиндосы способны воевать исключительно методом подкупа - практически гарантия того, что очередные федаины желающие поискать счастья в ближнем бою, будут успешно пошинкованы.

---

От	Роман Алымов
К	sss (15.04.2013 15:00:56)
Дата	15.04.2013 15:11:20

О чём я и говорю (+)

---

Доброе время суток!
Вне зависимости от того, имел ли место подкуп на самом деле - американцам выгодно как минимум не опровергать эти подозрения. Тот факт, что саддамовские генералы не разделили печальную участь самого Саддама, говорит о том что скорее всего некое непротивление злу насилием с их стороны имело место (не обязательно оплаченное).
С уважением, Роман

---

От	Гегемон
К	Роман Алымов (15.04.2013 14:05:23)
Дата	15.04.2013 14:18:52

Доказывать отсутствие - удел проигравших (-)

---

---

От	sss
К	Роман Алымов (15.04.2013 14:05:23)
Дата	15.04.2013 14:10:35

А зачем им?

---

> Ведь, казалось бы, именно американские военные должны рвать на себе тельник на тему "наша победа была честной и никакой генерал Мороз\осёл с золотом не участвовали".

это значит признать фриков полноценной стороной дискуссии, встать с ними на один уровень после чего они задавят своим опытом

Такие вещи никогда не оспариваются, просто не говорят про них и все. Никто же (на официальном уровне) не рвет на себе тельник, доказывая полет на Луну или отсутствие десятков сбитых самолетов в войне с югославами.

---

От	GiantToad
К	Исаев Алексей (15.04.2013 10:14:33)
Дата	15.04.2013 12:33:07

Спасибо, с удовольствием прочитал.

---

Насколько я понял, причиной пассивности и нерешительности саддамовского руководства во время войны был страх перед диктатором.
В результате вместо военных решения принимались самим Саддамом.

Вполне возможно, что саддамовский генералитет боялся американцев меньше, чем своего лидера.

---

От	Роман Алымов
К	GiantToad (15.04.2013 12:33:07)
Дата	15.04.2013 15:38:40

Так и Саддам боялся генералитета (+)

---

Доброе время суток!
>Вполне возможно, что саддамовский генералитет боялся американцев меньше, чем своего лидера.
***** И, возможно, больше чем американцев (ибо при попадании в руки своих политических противников он становился трупом 100%, а с американцами были варианты).
С уважением, Роман

---

От	doctor64
К	Исаев Алексей (15.04.2013 10:14:33)
Дата	15.04.2013 12:22:48

Re: Немного ностальгии,...

---

Как та прекрасно виляет политрук-разведчик "дивизия Медина сражается" Рамзай-Шурыгин, просто восхитительно.
" Тема «ишака с золотом» никем не опровергнута", хехе

---

От	Hamster
К	doctor64 (15.04.2013 12:22:48)
Дата	15.04.2013 15:09:43

Re: Немного ностальгии,...

---

>" Тема «ишака с золотом» никем не опровергнута", хехе

А откуда это тема вообще пошла?

---

От	Пехота
К	doctor64 (15.04.2013 12:22:48)
Дата	15.04.2013 12:30:44

Re: Немного ностальгии,...

---

Салам алейкум, аксакалы!

>" Тема «ишака с золотом» никем не опровергнута", хехе

С трудом представляю, как она вообще может быть опровергнута.
"Ну что мне вам справку от ментов принести, что я у них не работаю?!" (с) МВИН

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

---

От	Макс
К	Исаев Алексей (15.04.2013 10:14:33)
Дата	15.04.2013 11:56:43

Re: Немного ностальгии,...

---

Здравствуйте!

>Федаины пытались атаковать американские колонны Абрамсов и Бредли с джипов, но против регулярной армии "Тойота ворз" совершенно не канало
...
>Однако на самом деле, несмотря на неожиданно сильное сопротивление со стороны Федаинов Саддама, 3-я мд упорно двигалась вперед.

Таки "совершенно не канало" или "неожиданно сильное"?
Иил американцы расчитывали. что сопротивлениия вообще не будет, а оно было - потому и "неожиданно сильное", но силы этой все равно не хватало?
С уважением. Макс.

---

От	Исаев Алексей
К	Макс (15.04.2013 11:56:43)
Дата	15.04.2013 12:03:00

Re: Немного ностальгии,...

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Таки "совершенно не канало" или "неожиданно сильное"?

Они вообще рассчитывали "проводить небольшие парады, чтобы произвести впечатление на население", вместо этого им пришлось идти с боем(преодолевать сопротивление). Но продвигались успешно, тойота ворз против нормальной армии шансов не имеют.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Bogun
К	Исаев Алексей (15.04.2013 12:03:00)
Дата	15.04.2013 12:10:09

Re: Немного ностальгии,...

---

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Таки "совершенно не канало" или "неожиданно сильное"?
>
>Они вообще рассчитывали "проводить небольшие парады, чтобы произвести впечатление на население", вместо этого им пришлось идти с боем(преодолевать сопротивление). Но продвигались успешно, тойота ворз против нормальной армии шансов не имеют.

Это если пытаться сражаться с танками и БМП. А вот против колонн снабжения все не так однозначно. Иракцы же активно растратили своих мотофедаинов в попытках изрубить в капусту Абрамсы и Брэдли, так что для борьбы с грузовиками и их прикрытия на Хаммерах сил особо не осталось.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

---

От	Исаев Алексей
К	Bogun (15.04.2013 12:10:09)
Дата	15.04.2013 12:21:36

Re: Немного ностальгии,...

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this

>Это если пытаться сражаться с танками и БМП. А вот против колонн снабжения все не так однозначно. Иракцы же активно растратили своих мотофедаинов в попытках изрубить в капусту Абрамсы и Брэдли, так что для борьбы с грузовиками и их прикрытия на Хаммерах сил особо не осталось.

На линии снабжения V корпуса американцы поставили 82-ю и 101-ю вдд. Они их прикрывали, причем наступательным действиями. Там бои шли до падения Багдада.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	74omsbr
К	Исаев Алексей (15.04.2013 12:21:36)
Дата	15.04.2013 12:33:03

Ну если быть точным

---

Never shall I fail my comrades
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this

>>Это если пытаться сражаться с танками и БМП. А вот против колонн снабжения все не так однозначно. Иракцы же активно растратили своих мотофедаинов в попытках изрубить в капусту Абрамсы и Брэдли, так что для борьбы с грузовиками и их прикрытия на Хаммерах сил особо не осталось.
>
>На линии снабжения V корпуса американцы поставили 82-ю и 101-ю вдд. Они их прикрывали, причем наступательным действиями. Там бои шли до падения Багдада.

82 ВДД и 101 ВШД выполняли роль пехоты, зачищая взятые 3 пехотной дивизией города. Для защиты линий снабжения, чуть позже начала конфликта, американцы развернули бронекавалерийский полк.


>С уважением, Алексей Исаев
Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr

---

От	Исаев Алексей
К	74omsbr (15.04.2013 12:33:03)
Дата	15.04.2013 12:41:16

Re: Ну если...

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...


>82 ВДД и 101 ВШД выполняли роль пехоты, зачищая взятые 3 пехотной дивизией города.

не-не-не, это была именно защита коммуникаций, выглядело оно вот так:

[115K]

Чтобы бабаи не высовывались далеко в пустыню, им навязали бой за города.

>Для защиты линий снабжения, чуть позже начала конфликта, американцы развернули бронекавалерийский полк.

Он же вроде наступал с 3 мд и далеко от нее не отрывался?

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Bogun
К	Исаев Алексей (15.04.2013 12:41:16)
Дата	15.04.2013 13:01:55

Re: Ну если...

---

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...


>>82 ВДД и 101 ВШД выполняли роль пехоты, зачищая взятые 3 пехотной дивизией города.
>
>не-не-не, это была именно защита коммуникаций, выглядело оно вот так:
>
>[115K]

Эти дивизии защищали коммуникации преимущественно оказывая давления на иракские города по Евфрату, служившие основными "бухтами" для мотофедаинов. Однако, последние уже и так были изрядно потрепаны мехчастями американцев, которые они пытались атаковать.

>Чтобы бабаи не высовывались далеко в пустыню, им навязали бой за города.

>>Для защиты линий снабжения, чуть позже начала конфликта, американцы развернули бронекавалерийский полк.
>
>Он же вроде наступал с 3 мд и далеко от нее не отрывался?

Речь не о разведбате 3-й дивизии, а о 2-м бркп, которого как раз и привезли для защиты коммуникаций, когда обе десантные дивизии были привлечены для блокирования крупных иракских населенных пунктов на Евфрате

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Вячеслав Целуйко.

---

От	74omsbr
К	Исаев Алексей (15.04.2013 12:41:16)
Дата	15.04.2013 12:59:39

Re: Ну если...

---

Never shall I fail my comrades
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...


>>82 ВДД и 101 ВШД выполняли роль пехоты, зачищая взятые 3 пехотной дивизией города.
>
>не-не-не, это была именно защита коммуникаций, выглядело оно вот так:

Что бы не спорить давай так. Защита коммуникаций и зачистка населенных пунктов.
>
>[115K]

>Чтобы бабаи не высовывались далеко в пустыню, им навязали бой за города.

Можно и так. В нескольких работах по войне, указывалось- что бы не связывать 3 ПД в наступлении, использовали десантников.

Но ты учитывай, что даже на карте, что ты привел, населенных пунктов большое количество. Начиная от сел и заканчивая небольшими городами. С другой стороны, контроль за городом- это так же и защита маршрутов снабжения.

>>Для защиты линий снабжения, чуть позже начала конфликта, американцы развернули бронекавалерийский полк.
>
>Он же вроде наступал с 3 мд и далеко от нее не отрывался?

3 ОБРКП

Он появился позже начала войны, то есть 2 апреля, а полностью вошел в Ирак 25. Со 2 апреля сводные эскадроны начали таскать конвои и прикрывать ключевые точки.

>С уважением, Алексей Исаев
Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr

---

От	Пехота
К	Исаев Алексей (15.04.2013 10:14:33)
Дата	15.04.2013 11:50:46

Спасибо, очень интересно. Но есть вопросы.

---

Салам алейкум, аксакалы!

1. "противники стреляли друг в друга почти в упор".
А каковы были потери американцев в этих ближних боях? Насколько я понимаю, преимущества "абрамса" в ближнем бою нивелируются.
2. 6 БМ-21(кто там не верил, что у иракцев РСЗО было и они его применяли?)
Это что, были все БМ-21 Саддама? Почему они не вели огонь по пунктам "Мо", "Ларри" и "Кёрли"? Вообще, судя по описанию, к моменту входа в Багдад армия Ирака уже прекратила существование.
3. Кстати о "ишаках с золотом": на пост "Керли" была отправлена сборная солянка бойцов во главе с офицером штаба бригады, и в том числе несколько спецназовцев на Тойотах (на них косо смотрели и боялись перепутать с Федаинами). Предполагалось, что спецназовцы, владеющие языком, попробуют договориться с местными.
Простите, но это не "ишак с золотом", это "Рус, сдавайся!". Золото предлагают не тем и не так.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

---

От	SSC
К	Пехота (15.04.2013 11:50:46)
Дата	15.04.2013 12:36:31

Re: Спасибо, очень...

---

Здравствуйте!

>1. "противники стреляли друг в друга почти в упор".
>А каковы были потери американцев в этих ближних боях? Насколько я понимаю, преимущества "абрамса" в ближнем бою нивелируются.

Потерь вроде не было, за счёт лучше подготовки. Что интересно, после этого экипажам Абрамсов выдали одноразовые РПГ :).

>2. 6 БМ-21(кто там не верил, что у иракцев РСЗО было и они его применяли?)
>Это что, были все БМ-21 Саддама? Почему они не вели огонь по пунктам "Мо", "Ларри" и "Кёрли"? Вообще, судя по описанию, к моменту входа в Багдад армия Ирака уже прекратила существование.

Как минимум по Ларри вели. КП был накрыт огнём, с потерями в л.с. и технике.

Вообще, артминогня иракцев в войну было немало, но обычно мимо цели (с чем у арабов всегда были проблемы), и их батареи в основном сразу подавлялись.

С уважением, SSC

---

От	Пехота
К	SSC (15.04.2013 12:36:31)
Дата	15.04.2013 13:29:43

Re: Спасибо, очень...

---

Салам алейкум, аксакалы!

>Как минимум по Ларри вели. КП был накрыт огнём, с потерями в л.с. и технике.

Огнём чего?

>Вообще, артминогня иракцев в войну было немало, но обычно мимо цели (с чем у арабов всегда были проблемы), и их батареи в основном сразу подавлялись.

Да, про это у Алексея есть.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

---

От	SSC
К	Пехота (15.04.2013 13:29:43)
Дата	15.04.2013 13:50:54

Re: Спасибо, очень...

---

Здравствуйте!

>>Как минимум по Ларри вели. КП был накрыт огнём, с потерями в л.с. и технике.
>
>Огнём чего?

Не встречал оценок калибра.

С уважением, SSC

---

От	Пехота
К	SSC (15.04.2013 13:50:54)
Дата	15.04.2013 14:14:57

Re: Спасибо, очень...

---

Салам алейкум, аксакалы!
>Здравствуйте!

>>>Как минимум по Ларри вели. КП был накрыт огнём, с потерями в л.с. и технике.
>>
>>Огнём чего?
>
>Не встречал оценок калибра.

Я имею в виду тип вооружений. Алексей, говорит, что из миномётов.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

---

От	SSC
К	Пехота (15.04.2013 14:14:57)
Дата	15.04.2013 14:44:02

Re: Спасибо, очень...

---

Здравствуйте!

>>Не встречал оценок калибра.
>
>Я имею в виду тип вооружений. Алексей, говорит, что из миномётов.

Пишут только, что воронка была диаметром 8 футов и глубиной 10 футов (2.4м х 3м). А судя по описанию действия взрыва, не менее 120мм, но вряд ли больше 152мм.

С уважением, SSC

---

От	Пехота
К	SSC (15.04.2013 14:44:02)
Дата	16.04.2013 10:54:18

Re: Спасибо, очень...

---

Салам алейкум, аксакалы!

>Пишут только, что воронка была диаметром 8 футов и глубиной 10 футов (2.4м х 3м). А судя по описанию действия взрыва, не менее 120мм, но вряд ли больше 152мм.

Единичный взрыв? В таком случае об РСЗО речи нет.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

---

От	Исаев Алексей
К	SSC (15.04.2013 12:36:31)
Дата	15.04.2013 12:58:41

КП 3-й бригады накрыли чем-то вроде "Луны" (-)

---

---

От	Ghostrider
К	Исаев Алексей (15.04.2013 12:58:41)
Дата	15.04.2013 13:30:26

Re: Есть мнение, что какой-то переделкой зенитной УР... (-)

---

---

От	Исаев Алексей
К	Ghostrider (15.04.2013 13:30:26)
Дата	16.04.2013 16:41:59

А может и не переделка

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Насколько я помню, у С-75М штатно был режим стрельбы по наземным целям.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	SSC
К	Исаев Алексей (15.04.2013 12:58:41)
Дата	15.04.2013 13:05:24

Крайне маловероятное событие, у Луны КВО до 1000м

---

Здравствуйте!

Да и эффект слабоват.

С уважением, SSC

---

От	Исаев Алексей
К	Пехота (15.04.2013 11:50:46)
Дата	15.04.2013 12:30:46

Re: Спасибо, очень...

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Салам алейкум, аксакалы!

>1. "противники стреляли друг в друга почти в упор".
>А каковы были потери американцев в этих ближних боях? Насколько я понимаю, преимущества "абрамса" в ближнем бою нивелируются.

Тепловизор все же лучший обзор дает и выучка у американцев высокая так что просматривается ответ "с сухим счетом". "первый увидел, первый убил". Т.е. потерь в явном виде не указывается(хотя по ходу повествования обычно есть информация про подбитые и сожженные Абрамсы) и нет сожаления про погибших с перечислением имен.

>2. 6 БМ-21(кто там не верил, что у иракцев РСЗО было и они его применяли?)
>Это что, были все БМ-21 Саддама? Почему они не вели огонь по пунктам "Мо", "Ларри" и "Кёрли"? Вообще, судя по описанию, к моменту входа в Багдад армия Ирака уже прекратила существование.

В комментах к первому посту спросили про РСЗО - я ответил. По "Мо", "Ларри" и "Керли" били максимум минометами(+зенитки на прямой наводке). Возможно причина в плотной застройке, мешавшей стрельбе. Не будем также забывать, что у американцев были радары артразведки и любую конвенционную артиллерию они могли засекать и долбить Палладинами и авиацией.

>3. Кстати о "ишаках с золотом": на пост "Керли" была отправлена сборная солянка бойцов во главе с офицером штаба бригады, и в том числе несколько спецназовцев на Тойотах (на них косо смотрели и боялись перепутать с Федаинами). Предполагалось, что спецназовцы, владеющие языком, попробуют договориться с местными.
>Простите, но это не "ишак с золотом", это "Рус, сдавайся!". Золото предлагают не тем и не так.

Это скорее "мы пришли вас освобождать от диктатора, не надо в нас стрелять".
Опять же, с кем надо было договариваться и как? Это лицо могло контролировать толпы федаинов и сирийцев? Как и чем?
В применении к операции марта-апреля 2003 г. "золотой ишак" это фуфло. Ввиду практической нереализуемости. Потом да, могли лояльность местных как-то покупать, хотя бы смысл имеет.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Пехота
К	Исаев Алексей (15.04.2013 12:30:46)
Дата	15.04.2013 13:26:49

Re: Спасибо, очень...

---

Салам алейкум, аксакалы!

>Тепловизор все же лучший обзор дает и выучка у американцев высокая так что просматривается ответ "с сухим счетом". "первый увидел, первый убил". Т. е. потерь в явном виде не указывается(хотя по ходу повествования обычно есть информация про подбитые и сожженные Абрамсы) и нет сожаления про погибших с перечислением имен.

Всё же тепловизор вряд ли видит сквозь дом. Скорее, американцы имели преимущество за счёт воздушной компоненты и организации боя. А какова была роль американской пехоты в этих боях?


>В комментах к первому посту спросили про РСЗО - я ответил. По "Мо", "Ларри" и "Керли" били максимум минометами(+зенитки на прямой наводке). Возможно причина в плотной застройке, мешавшей стрельбе. Не будем также забывать, что у американцев были радары артразведки и любую конвенционную артиллерию они могли засекать и долбить Палладинами и авиацией.

Застройка там не настолько плотная. Полагаю, можно было найти место для позиции. А вот авиация и артразведка вполне могли быть влияющими факторами. Хотя я бы поставил на авиацию.


>Это скорее "мы пришли вас освобождать от диктатора, не надо в нас стрелять".

Ну или так. В любом случае, мужыка с гранатомётом на поле боя проще убить, чем купить.

>Опять же, с кем надо было договариваться и как? Это лицо могло контролировать толпы федаинов и сирийцев? Как и чем?
Ну, Вы же сами приводите события с неподрывом моста. Достаточно было подкупить офицера отдавшего приказ не взрывать. Или генерала Хамдани. У любого порядочного мента события с мостом сразу бы вызвали подозрения. Впрочем, это не важно. Подкуп не доказан, и не может быть доказан в принципе, пока обе стороны не подтвердят факт.
Вот, про Афганистан известно, что американцы платили и платят. Отсюда и спекуляции - почему бы в Ираке американцам не применить положительный афганский опыт.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

---

От	Ibuki
К	Пехота (15.04.2013 13:26:49)
Дата	15.04.2013 16:12:32

Re: Спасибо, очень...

---

>Всё же тепловизор вряд ли видит сквозь дом.
Зато он лучше обычного зрения проницает сквозь дым и пыль. Которых на поля боя предостаточно, достаточно раз пальнуть из танковой пушки, чтобы встала "завеса."
https://www.youtube.com/watch?v=rd_8E_KSY0o

---

От	Роман Алымов
К	Пехота (15.04.2013 13:26:49)
Дата	15.04.2013 13:29:51

Платить даже не обязательно (+)

---

Доброе время суток!
Достаточно распустить слухи о подкупе, чтобы породить недоверие всех ко всем, спровоцировать чистки\репрессии и перестановки сверху и недоверие к командирам снизу....
С уважением, Роман

---

От	Пехота
К	Роман Алымов (15.04.2013 13:29:51)
Дата	15.04.2013 13:35:42

Это работает на длительных промежутках времени

---

Салам алейкум, аксакалы!

> Достаточно распустить слухи о подкупе, чтобы породить недоверие всех ко всем, спровоцировать чистки\репрессии и перестановки сверху и недоверие к командирам снизу....

На коротких временных отрезках чистки и репрессии просто не успеют организовать. Кроме того, слухи о подкупе появились только после сдачи Багдада. До этого "дивизия "Медина" вела упорные бои".

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

---

От	Роман Алымов
К	Исаев Алексей (15.04.2013 12:30:46)
Дата	15.04.2013 12:53:32

За счёт чего тепловизор даёт лучший обзор? (+)

---

Доброе время суток!

>Тепловизор все же лучший обзор дает и выучка у американцев высокая так что просматривается ответ "с сухим счетом". "первый увидел, первый убил". Т.е. потерь в явном виде не указывается(хотя по ходу повествования обычно есть информация про подбитые и сожженные Абрамсы) и нет сожаления про погибших с перечислением имен.
******* Лучшего обзора чем голова высунутая в люк - не даст никакой тепловизор, смысл какой в него смотреть днём? Что действительно было у американцев - так это "глаз в небе", вот против такого лома действительно нет приёма.
Я тут кстати прикупил ТКН-3 и ТВН-2, осталось добыть блок Б-6-26 и можно потестировать отечественное ночное видение в бесподсветочном режиме (или даже с подсветкой если приспособить ИК прожектор вместо Луны)


С уважением, Роман

---

От	Исаев Алексей
К	Роман Алымов (15.04.2013 12:53:32)
Дата	15.04.2013 13:12:08

Тебе же только недавно про это рассказывали

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вот тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/2474/2474572.htm

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Роман Алымов
К	Исаев Алексей (15.04.2013 13:12:08)
Дата	15.04.2013 13:19:02

Спорно (+)

---

Доброе время суток!
Некая "контрастность" палка о двух концах - в результате водитель не может отличить лужу на дороге или пятно на асфальте от ямы.И тем более не понятно, какая контрастность нужна, чтобы днём увидеть выезжающий из-за угла в 500 метрах танк противника. Тут нужно, скорее, распределение секторов наблюдения внутри экипажа и между экипажами машин в группе. Вообще я не понимаю преклонения перед тепловизорами - если бы они давали такое преимущество в дневных условиях, глаза хищников за миллионы лет эволюции стали бы и так тепловизионными.
С уважением, Роман

---

От	МУРЛО
К	Роман Алымов (15.04.2013 13:19:02)
Дата	15.04.2013 18:27:31

Re: Спорно

---

Я имел ввиду тепловой контраст от техники и людей. Надо сказать что разница между ик и тепловизором очень большая. Посмотрите видео с Апачей. Холодные естественные объекты действительно малоконтрастны, но они не опасны. А вот человек очень трудно маскируется от обнаружения, при применении сравнительно широкого поля зрения.

В хороший бесподсветочный прибор я тоже смотрел, вот там контраст действительно скверный, даже по сравнению с дневными визуальными приборами. Не зря работают над объединением в цифре разных каналов. Но будущее имхо за каналами с детектором движения и автонаведением. Вот в этом мне видится некий прорыв для техники сухопутных войск. Т.е. поражение угрожающих целей до того, как они произведут выстрел - своеобразная активная броня дальнего действия.

---

От	МУРЛО
К	МУРЛО (15.04.2013 18:27:31)
Дата	15.04.2013 18:44:07

Уточню (+)

---

Что обнаружение через тепловизоры облегчается (автомобиль, танк, человек), но тип сложно определить и американцы это отмечали еще в 91вом. Важным считалось разработка наземной системы свой-чужой. Иначе какой смысл в большой дальности обнаружения, если стрелять все равно нельзя?

Современные тепловизоры с матрицей 1000Х1000 это вообще оверкил против регулярных войск, неспособных вести ночной бой.

---

От	Alpaka
К	Роман Алымов (15.04.2013 13:19:02)
Дата	15.04.2013 17:01:37

Почитайте про оптические свойства воды

---

Глаза человека практически 100%вода. Еффективно видеть в инфракрасном и ультрафиолетовом диапазоне Проше на полупроводниках, а не с использованием водяной линзы, которая поглошает значительную часть излучения.
Алпака

---

От	dragon.nur
К	Роман Алымов (15.04.2013 13:19:02)
Дата	15.04.2013 13:44:46

Re: Спорно

---

>Доброе время суток!
> Некая "контрастность" палка о двух концах - в результате водитель не может отличить лужу на дороге или пятно на асфальте от ямы.И тем более не понятно, какая контрастность нужна, чтобы днём увидеть выезжающий из-за угла в 500 метрах танк противника. Тут нужно, скорее, распределение секторов наблюдения внутри экипажа и между экипажами машин в группе. Вообще я не понимаю преклонения перед тепловизорами - если бы они давали такое преимущество в дневных условиях, глаза хищников за миллионы лет эволюции стали бы и так тепловизионными.
За пол-миллиарда лет эволюции мы имеем довольно мощный пласт животных, "видящих" в т.ч. в ИК диапазоне -- это, в частности, многие производные от прото-термитов (тараканы и иже с ними) и, хехе, змейссссы. В большинстве случаев у древних это пласт ночного видения, для змей -- способ отличить остывающих от ещё живых, КЯП. Ну и селекция целей на фоне малоконтрастного "задника"

С уважением, Эд

---

От	Роман Алымов
К	dragon.nur (15.04.2013 13:44:46)
Дата	15.04.2013 13:56:13

То есть узкоспециализированные виды (+)

---

Доброе время суток!

>За пол-миллиарда лет эволюции мы имеем довольно мощный пласт животных, "видящих" в т.ч. в ИК диапазоне -- это, в частности, многие производные от прото-термитов (тараканы и иже с ними) и, хехе, змейссссы. В большинстве случаев у древних это пласт ночного видения, для змей -- способ отличить остывающих от ещё живых, КЯП. Ну и селекция целей на фоне малоконтрастного "задника"
*******Для человека ик-диапазон природой сочтён невыгодным (хотя вроде как есть сильные различия в уровне "ночного зрения" между людей)
С уважением, Роман

---

От	bedal
К	Роман Алымов (15.04.2013 13:56:13)
Дата	16.04.2013 11:45:36

Природа "действует" по принципу первого достаточного

---

Хотя ИК-зрение действительно надёжнее в условиях земной атмосферы - во-первых, такой мутации просто нет в списке случающихся, так что нечему закрепляться. Во-вторых, если бы это давало очень серьёзное преимущество, так что все без него вымерли бы - то остались бы те, кто имеет ИК-зрение. Возможно, млекопитающих и вовсе не было бы, у них не то, что ИК нет, так ещё и четвёртый тип колбочек потеряли в самом начале своей, специфически млекопитающей, эволюции.

То есть ИК - лучше, это точно. Но не настолько, чтобы перебить остальные факторы отбора. Потому в природе и не развилось. Но потому же и нельзя утверждать, что раз в природе нет (у млекопитающих) - то и не лучше.

---

От	Jabberwock
К	Роман Алымов (15.04.2013 13:56:13)
Дата	15.04.2013 14:13:28

Re: То есть...

---

>*******Для человека ик-диапазон природой сочтён невыгодным (хотя вроде как есть сильные различия в уровне "ночного зрения" между людей)

Высшие приматы все дневные, им нужно качественное цветное зрение, чтобы различать плоды и замечать хищников. Ночью они спят.

Вот у кошачьих зрение в темноте очень развитое, им совсем слабого освещения хватает, чтобы движение замечать. Необходимость видеть в полной темноте для них не так уж актуальна.

Плюс, подозреваю, что теплокровные не могут развить орган, различающий температуру - собственное тепло будет мешать.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Jabberwock (15.04.2013 14:13:28)
Дата	15.04.2013 14:17:26

Re: То есть...

---

>>*******Для человека ик-диапазон природой сочтён невыгодным (хотя вроде как есть сильные различия в уровне "ночного зрения" между людей)
>
>Высшие приматы все дневные, им нужно качественное цветное зрение, чтобы различать плоды и замечать хищников. Ночью они спят.

>Вот у кошачьих зрение в темноте очень развитое, им совсем слабого освещения хватает, чтобы движение замечать. Необходимость видеть в полной темноте для них не так уж актуальна.

>Плюс, подозреваю, что теплокровные не могут развить орган, различающий температуру - собственное тепло будет мешать.

Поэтому они дополняют визуальный канал обнаружения, акустическим, обонятельным (а некоторые еще и активным акустическим).

---

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (15.04.2013 14:17:26)
Дата	15.04.2013 15:43:20

Re: То есть...

---

>
>>Вот у кошачьих зрение в темноте очень развитое, им совсем слабого освещения хватает, чтобы движение замечать. Необходимость видеть в полной темноте для них не так уж актуальна.
>
>>Плюс, подозреваю, что теплокровные не могут развить орган, различающий температуру - собственное тепло будет мешать.
>
>Поэтому они дополняют визуальный канал обнаружения, акустическим, обонятельным (а некоторые еще и активным акустическим).
Которые полностью сливают тепловизору, "я тебе вижу, а ты меня - нет."
https://www.youtube.com/watch?v=iLp6DQjDjxw

---

От	Jabberwock
К	Ibuki (15.04.2013 15:43:20)
Дата	15.04.2013 15:49:37

Re: То есть...

---

>Которые полностью сливают тепловизору, "я тебе вижу, а ты меня - нет."
> https://www.youtube.com/watch?v=iLp6DQjDjxw

Не полностью.

Тепловизор не позволяет сделать вывод "тут 12 часов назад прошёл кабан и пошёл туда".
А обоняние - позволяет.

А обычным зрением след далеко не на всякой поверхности разглядишь.

---

От	Ibuki
К	Jabberwock (15.04.2013 15:49:37)
Дата	15.04.2013 16:07:43

Re: То есть...

---

>Тепловизор не позволяет сделать вывод "тут 12 часов назад прошёл кабан и пошёл туда".
>А обоняние - позволяет.

>А обычным зрением след далеко не на всякой поверхности разглядишь.
Поправка по следопытству принимается. Но основная мысль остается прежней: к кабанам с тепловизорам вот так на халяву не подойдешь. Но природа не может в криогенное охлаждение и кремниевые микросхемы. Так же она не может в сталь и порох, посмотрел бы я на охоту на кабанов с встроенными в пятачок "автоматами калашникова".

---

От	GiantToad
К	Ibuki (15.04.2013 16:07:43)
Дата	15.04.2013 18:33:52

Re: То есть...

---

>>Тепловизор не позволяет сделать вывод "тут 12 часов назад прошёл кабан и пошёл туда".
>>А обоняние - позволяет.
>>А обычным зрением след далеко не на всякой поверхности разглядишь.
>Поправка по следопытству принимается. Но основная мысль остается прежней: к кабанам с тепловизорам вот так на халяву не подойдешь.

Если ветер от кабанов на человека - подойти можно.

Тем более если ветер будет - они, скорее всего, и не услышат.

---

От	Роман Алымов
К	Ibuki (15.04.2013 16:07:43)
Дата	15.04.2013 17:40:09

Днём же подходят (+)

---

Доброе время суток!
В условиях когда обычный глаз не хуже тепловизора, а то и лучше (потому что к нему прикручен отработанный миллионами лет программно-аппаратный комплекс распознавания образов, не обученный работе с картинкой тепловизора)
С уважением, Роман

---

От	dragon.nur
К	Ibuki (15.04.2013 16:07:43)
Дата	15.04.2013 16:09:47

Re: То есть...

---

>>А обычным зрением след далеко не на всякой поверхности разглядишь.
> посмотрел бы я на охоту на кабанов с встроенными в пятачок "автоматами калашникова".
ВладимирВладимирычесрач проницаю я, имени Маяковского. На медведя с рогатиной до сих пор ходят, промежду прочим.
С уважением, Эд

---

От	dragon.nur
К	Дмитрий Козырев (15.04.2013 14:17:26)
Дата	15.04.2013 15:02:00

Re: То есть...

---

>Поэтому они дополняют визуальный канал обнаружения, акустическим, обонятельным (а некоторые еще и активным акустическим).
По сравнению с вполне себе холоднокровной бабочкой собака нервно курит петушки, там феромоны чуть ли не единичными молекулами вылавливаются, за 15-20 км от самок самцы прилетают по принесённому ветром запаху -- это с учётом приземного перемешивания один раз гороха поесть и в кубокилометре в другом углу скажут, из какой банки.

С уважением, Эд

---

От	Jabberwock
К	Дмитрий Козырев (15.04.2013 14:17:26)
Дата	15.04.2013 14:36:02

Re: То есть...

---

>Поэтому они дополняют визуальный канал обнаружения, акустическим, обонятельным (а некоторые еще и активным акустическим).

А на ближних дистанциях - осязательным (вибриссы)

---

От	Forger
К	Пехота (15.04.2013 11:50:46)
Дата	15.04.2013 11:57:12

Про ближний бой мне тоже понравилось (-)

---

---

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (15.04.2013 10:14:33)
Дата	15.04.2013 10:18:47

Спасибо. Ремарка про "тоета-ворз" хорошая :) (-)

---

---