От Пехота
К Исаев Алексей
Дата 15.04.2013 11:50:46
Рубрики Современность; Танки; Локальные конфликты;

Спасибо, очень интересно. Но есть вопросы.

Салам алейкум, аксакалы!

1. "противники стреляли друг в друга почти в упор".
А каковы были потери американцев в этих ближних боях? Насколько я понимаю, преимущества "абрамса" в ближнем бою нивелируются.
2. 6 БМ-21(кто там не верил, что у иракцев РСЗО было и они его применяли?)
Это что, были все БМ-21 Саддама? Почему они не вели огонь по пунктам "Мо", "Ларри" и "Кёрли"? Вообще, судя по описанию, к моменту входа в Багдад армия Ирака уже прекратила существование.
3. Кстати о "ишаках с золотом": на пост "Керли" была отправлена сборная солянка бойцов во главе с офицером штаба бригады, и в том числе несколько спецназовцев на Тойотах (на них косо смотрели и боялись перепутать с Федаинами). Предполагалось, что спецназовцы, владеющие языком, попробуют договориться с местными.
Простите, но это не "ишак с золотом", это "Рус, сдавайся!". Золото предлагают не тем и не так.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От SSC
К Пехота (15.04.2013 11:50:46)
Дата 15.04.2013 12:36:31

Re: Спасибо, очень...

Здравствуйте!

>1. "противники стреляли друг в друга почти в упор".
>А каковы были потери американцев в этих ближних боях? Насколько я понимаю, преимущества "абрамса" в ближнем бою нивелируются.

Потерь вроде не было, за счёт лучше подготовки. Что интересно, после этого экипажам Абрамсов выдали одноразовые РПГ :).

>2. 6 БМ-21(кто там не верил, что у иракцев РСЗО было и они его применяли?)
>Это что, были все БМ-21 Саддама? Почему они не вели огонь по пунктам "Мо", "Ларри" и "Кёрли"? Вообще, судя по описанию, к моменту входа в Багдад армия Ирака уже прекратила существование.

Как минимум по Ларри вели. КП был накрыт огнём, с потерями в л.с. и технике.

Вообще, артминогня иракцев в войну было немало, но обычно мимо цели (с чем у арабов всегда были проблемы), и их батареи в основном сразу подавлялись.

С уважением, SSC
От Пехота
К SSC (15.04.2013 12:36:31)
Дата 15.04.2013 13:29:43

Re: Спасибо, очень...

Салам алейкум, аксакалы!

>Как минимум по Ларри вели. КП был накрыт огнём, с потерями в л.с. и технике.

Огнём чего?

>Вообще, артминогня иракцев в войну было немало, но обычно мимо цели (с чем у арабов всегда были проблемы), и их батареи в основном сразу подавлялись.

Да, про это у Алексея есть.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От SSC
К Пехота (15.04.2013 13:29:43)
Дата 15.04.2013 13:50:54

Re: Спасибо, очень...

Здравствуйте!

>>Как минимум по Ларри вели. КП был накрыт огнём, с потерями в л.с. и технике.
>
>Огнём чего?

Не встречал оценок калибра.

С уважением, SSC
От Пехота
К SSC (15.04.2013 13:50:54)
Дата 15.04.2013 14:14:57

Re: Спасибо, очень...

Салам алейкум, аксакалы!
>Здравствуйте!

>>>Как минимум по Ларри вели. КП был накрыт огнём, с потерями в л.с. и технике.
>>
>>Огнём чего?
>
>Не встречал оценок калибра.

Я имею в виду тип вооружений. Алексей, говорит, что из миномётов.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От SSC
К Пехота (15.04.2013 14:14:57)
Дата 15.04.2013 14:44:02

Re: Спасибо, очень...

Здравствуйте!

>>Не встречал оценок калибра.
>
>Я имею в виду тип вооружений. Алексей, говорит, что из миномётов.

Пишут только, что воронка была диаметром 8 футов и глубиной 10 футов (2.4м х 3м). А судя по описанию действия взрыва, не менее 120мм, но вряд ли больше 152мм.

С уважением, SSC
От Пехота
К SSC (15.04.2013 14:44:02)
Дата 16.04.2013 10:54:18

Re: Спасибо, очень...

Салам алейкум, аксакалы!

>Пишут только, что воронка была диаметром 8 футов и глубиной 10 футов (2.4м х 3м). А судя по описанию действия взрыва, не менее 120мм, но вряд ли больше 152мм.

Единичный взрыв? В таком случае об РСЗО речи нет.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Исаев Алексей
К SSC (15.04.2013 12:36:31)
Дата 15.04.2013 12:58:41

КП 3-й бригады накрыли чем-то вроде "Луны" (-)
От Ghostrider
К Исаев Алексей (15.04.2013 12:58:41)
Дата 15.04.2013 13:30:26

Re: Есть мнение, что какой-то переделкой зенитной УР... (-)
От Исаев Алексей
К Ghostrider (15.04.2013 13:30:26)
Дата 16.04.2013 16:41:59

А может и не переделка

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Насколько я помню, у С-75М штатно был режим стрельбы по наземным целям.

С уважением, Алексей Исаев
От SSC
К Исаев Алексей (15.04.2013 12:58:41)
Дата 15.04.2013 13:05:24

Крайне маловероятное событие, у Луны КВО до 1000м

Здравствуйте!

Да и эффект слабоват.

С уважением, SSC
От Исаев Алексей
К Пехота (15.04.2013 11:50:46)
Дата 15.04.2013 12:30:46

Re: Спасибо, очень...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Салам алейкум, аксакалы!

>1. "противники стреляли друг в друга почти в упор".
>А каковы были потери американцев в этих ближних боях? Насколько я понимаю, преимущества "абрамса" в ближнем бою нивелируются.

Тепловизор все же лучший обзор дает и выучка у американцев высокая так что просматривается ответ "с сухим счетом". "первый увидел, первый убил". Т.е. потерь в явном виде не указывается(хотя по ходу повествования обычно есть информация про подбитые и сожженные Абрамсы) и нет сожаления про погибших с перечислением имен.

>2. 6 БМ-21(кто там не верил, что у иракцев РСЗО было и они его применяли?)
>Это что, были все БМ-21 Саддама? Почему они не вели огонь по пунктам "Мо", "Ларри" и "Кёрли"? Вообще, судя по описанию, к моменту входа в Багдад армия Ирака уже прекратила существование.

В комментах к первому посту спросили про РСЗО - я ответил. По "Мо", "Ларри" и "Керли" били максимум минометами(+зенитки на прямой наводке). Возможно причина в плотной застройке, мешавшей стрельбе. Не будем также забывать, что у американцев были радары артразведки и любую конвенционную артиллерию они могли засекать и долбить Палладинами и авиацией.

>3. Кстати о "ишаках с золотом": на пост "Керли" была отправлена сборная солянка бойцов во главе с офицером штаба бригады, и в том числе несколько спецназовцев на Тойотах (на них косо смотрели и боялись перепутать с Федаинами). Предполагалось, что спецназовцы, владеющие языком, попробуют договориться с местными.
>Простите, но это не "ишак с золотом", это "Рус, сдавайся!". Золото предлагают не тем и не так.

Это скорее "мы пришли вас освобождать от диктатора, не надо в нас стрелять".
Опять же, с кем надо было договариваться и как? Это лицо могло контролировать толпы федаинов и сирийцев? Как и чем?
В применении к операции марта-апреля 2003 г. "золотой ишак" это фуфло. Ввиду практической нереализуемости. Потом да, могли лояльность местных как-то покупать, хотя бы смысл имеет.

С уважением, Алексей Исаев
От Пехота
К Исаев Алексей (15.04.2013 12:30:46)
Дата 15.04.2013 13:26:49

Re: Спасибо, очень...

Салам алейкум, аксакалы!

>Тепловизор все же лучший обзор дает и выучка у американцев высокая так что просматривается ответ "с сухим счетом". "первый увидел, первый убил". Т. е. потерь в явном виде не указывается(хотя по ходу повествования обычно есть информация про подбитые и сожженные Абрамсы) и нет сожаления про погибших с перечислением имен.

Всё же тепловизор вряд ли видит сквозь дом. Скорее, американцы имели преимущество за счёт воздушной компоненты и организации боя. А какова была роль американской пехоты в этих боях?


>В комментах к первому посту спросили про РСЗО - я ответил. По "Мо", "Ларри" и "Керли" били максимум минометами(+зенитки на прямой наводке). Возможно причина в плотной застройке, мешавшей стрельбе. Не будем также забывать, что у американцев были радары артразведки и любую конвенционную артиллерию они могли засекать и долбить Палладинами и авиацией.

Застройка там не настолько плотная. Полагаю, можно было найти место для позиции. А вот авиация и артразведка вполне могли быть влияющими факторами. Хотя я бы поставил на авиацию.


>Это скорее "мы пришли вас освобождать от диктатора, не надо в нас стрелять".

Ну или так. В любом случае, мужыка с гранатомётом на поле боя проще убить, чем купить.

>Опять же, с кем надо было договариваться и как? Это лицо могло контролировать толпы федаинов и сирийцев? Как и чем?
Ну, Вы же сами приводите события с неподрывом моста. Достаточно было подкупить офицера отдавшего приказ не взрывать. Или генерала Хамдани. У любого порядочного мента события с мостом сразу бы вызвали подозрения. Впрочем, это не важно. Подкуп не доказан, и не может быть доказан в принципе, пока обе стороны не подтвердят факт.
Вот, про Афганистан известно, что американцы платили и платят. Отсюда и спекуляции - почему бы в Ираке американцам не применить положительный афганский опыт.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Ibuki
К Пехота (15.04.2013 13:26:49)
Дата 15.04.2013 16:12:32

Re: Спасибо, очень...

>Всё же тепловизор вряд ли видит сквозь дом.
Зато он лучше обычного зрения проницает сквозь дым и пыль. Которых на поля боя предостаточно, достаточно раз пальнуть из танковой пушки, чтобы встала "завеса."
https://www.youtube.com/watch?v=rd_8E_KSY0o
От Роман Алымов
К Пехота (15.04.2013 13:26:49)
Дата 15.04.2013 13:29:51

Платить даже не обязательно (+)

Доброе время суток!
Достаточно распустить слухи о подкупе, чтобы породить недоверие всех ко всем, спровоцировать чистки\репрессии и перестановки сверху и недоверие к командирам снизу....
С уважением, Роман
От Пехота
К Роман Алымов (15.04.2013 13:29:51)
Дата 15.04.2013 13:35:42

Это работает на длительных промежутках времени

Салам алейкум, аксакалы!

> Достаточно распустить слухи о подкупе, чтобы породить недоверие всех ко всем, спровоцировать чистки\репрессии и перестановки сверху и недоверие к командирам снизу....

На коротких временных отрезках чистки и репрессии просто не успеют организовать. Кроме того, слухи о подкупе появились только после сдачи Багдада. До этого "дивизия "Медина" вела упорные бои".

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (15.04.2013 12:30:46)
Дата 15.04.2013 12:53:32

За счёт чего тепловизор даёт лучший обзор? (+)

Доброе время суток!

>Тепловизор все же лучший обзор дает и выучка у американцев высокая так что просматривается ответ "с сухим счетом". "первый увидел, первый убил". Т.е. потерь в явном виде не указывается(хотя по ходу повествования обычно есть информация про подбитые и сожженные Абрамсы) и нет сожаления про погибших с перечислением имен.
******* Лучшего обзора чем голова высунутая в люк - не даст никакой тепловизор, смысл какой в него смотреть днём? Что действительно было у американцев - так это "глаз в небе", вот против такого лома действительно нет приёма.
Я тут кстати прикупил ТКН-3 и ТВН-2, осталось добыть блок Б-6-26 и можно потестировать отечественное ночное видение в бесподсветочном режиме (или даже с подсветкой если приспособить ИК прожектор вместо Луны)


С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (15.04.2013 12:53:32)
Дата 15.04.2013 13:12:08

Тебе же только недавно про это рассказывали

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вот тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/2474/2474572.htm

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (15.04.2013 13:12:08)
Дата 15.04.2013 13:19:02

Спорно (+)

Доброе время суток!
Некая "контрастность" палка о двух концах - в результате водитель не может отличить лужу на дороге или пятно на асфальте от ямы.И тем более не понятно, какая контрастность нужна, чтобы днём увидеть выезжающий из-за угла в 500 метрах танк противника. Тут нужно, скорее, распределение секторов наблюдения внутри экипажа и между экипажами машин в группе. Вообще я не понимаю преклонения перед тепловизорами - если бы они давали такое преимущество в дневных условиях, глаза хищников за миллионы лет эволюции стали бы и так тепловизионными.
С уважением, Роман
От МУРЛО
К Роман Алымов (15.04.2013 13:19:02)
Дата 15.04.2013 18:27:31

Re: Спорно

Я имел ввиду тепловой контраст от техники и людей. Надо сказать что разница между ик и тепловизором очень большая. Посмотрите видео с Апачей. Холодные естественные объекты действительно малоконтрастны, но они не опасны. А вот человек очень трудно маскируется от обнаружения, при применении сравнительно широкого поля зрения.

В хороший бесподсветочный прибор я тоже смотрел, вот там контраст действительно скверный, даже по сравнению с дневными визуальными приборами. Не зря работают над объединением в цифре разных каналов. Но будущее имхо за каналами с детектором движения и автонаведением. Вот в этом мне видится некий прорыв для техники сухопутных войск. Т.е. поражение угрожающих целей до того, как они произведут выстрел - своеобразная активная броня дальнего действия.
От МУРЛО
К МУРЛО (15.04.2013 18:27:31)
Дата 15.04.2013 18:44:07

Уточню (+)

Что обнаружение через тепловизоры облегчается (автомобиль, танк, человек), но тип сложно определить и американцы это отмечали еще в 91вом. Важным считалось разработка наземной системы свой-чужой. Иначе какой смысл в большой дальности обнаружения, если стрелять все равно нельзя?

Современные тепловизоры с матрицей 1000Х1000 это вообще оверкил против регулярных войск, неспособных вести ночной бой.
От Alpaka
К Роман Алымов (15.04.2013 13:19:02)
Дата 15.04.2013 17:01:37

Почитайте про оптические свойства воды

Глаза человека практически 100%вода. Еффективно видеть в инфракрасном и ультрафиолетовом диапазоне Проше на полупроводниках, а не с использованием водяной линзы, которая поглошает значительную часть излучения.
Алпака
От dragon.nur
К Роман Алымов (15.04.2013 13:19:02)
Дата 15.04.2013 13:44:46

Re: Спорно

>Доброе время суток!
> Некая "контрастность" палка о двух концах - в результате водитель не может отличить лужу на дороге или пятно на асфальте от ямы.И тем более не понятно, какая контрастность нужна, чтобы днём увидеть выезжающий из-за угла в 500 метрах танк противника. Тут нужно, скорее, распределение секторов наблюдения внутри экипажа и между экипажами машин в группе. Вообще я не понимаю преклонения перед тепловизорами - если бы они давали такое преимущество в дневных условиях, глаза хищников за миллионы лет эволюции стали бы и так тепловизионными.
За пол-миллиарда лет эволюции мы имеем довольно мощный пласт животных, "видящих" в т.ч. в ИК диапазоне -- это, в частности, многие производные от прото-термитов (тараканы и иже с ними) и, хехе, змейссссы. В большинстве случаев у древних это пласт ночного видения, для змей -- способ отличить остывающих от ещё живых, КЯП. Ну и селекция целей на фоне малоконтрастного "задника"

С уважением, Эд
От Роман Алымов
К dragon.nur (15.04.2013 13:44:46)
Дата 15.04.2013 13:56:13

То есть узкоспециализированные виды (+)

Доброе время суток!

>За пол-миллиарда лет эволюции мы имеем довольно мощный пласт животных, "видящих" в т.ч. в ИК диапазоне -- это, в частности, многие производные от прото-термитов (тараканы и иже с ними) и, хехе, змейссссы. В большинстве случаев у древних это пласт ночного видения, для змей -- способ отличить остывающих от ещё живых, КЯП. Ну и селекция целей на фоне малоконтрастного "задника"
*******Для человека ик-диапазон природой сочтён невыгодным (хотя вроде как есть сильные различия в уровне "ночного зрения" между людей)
С уважением, Роман
От bedal
К Роман Алымов (15.04.2013 13:56:13)
Дата 16.04.2013 11:45:36

Природа "действует" по принципу первого достаточного

Хотя ИК-зрение действительно надёжнее в условиях земной атмосферы - во-первых, такой мутации просто нет в списке случающихся, так что нечему закрепляться. Во-вторых, если бы это давало очень серьёзное преимущество, так что все без него вымерли бы - то остались бы те, кто имеет ИК-зрение. Возможно, млекопитающих и вовсе не было бы, у них не то, что ИК нет, так ещё и четвёртый тип колбочек потеряли в самом начале своей, специфически млекопитающей, эволюции.

То есть ИК - лучше, это точно. Но не настолько, чтобы перебить остальные факторы отбора. Потому в природе и не развилось. Но потому же и нельзя утверждать, что раз в природе нет (у млекопитающих) - то и не лучше.
От Jabberwock
К Роман Алымов (15.04.2013 13:56:13)
Дата 15.04.2013 14:13:28

Re: То есть...


>*******Для человека ик-диапазон природой сочтён невыгодным (хотя вроде как есть сильные различия в уровне "ночного зрения" между людей)

Высшие приматы все дневные, им нужно качественное цветное зрение, чтобы различать плоды и замечать хищников. Ночью они спят.

Вот у кошачьих зрение в темноте очень развитое, им совсем слабого освещения хватает, чтобы движение замечать. Необходимость видеть в полной темноте для них не так уж актуальна.

Плюс, подозреваю, что теплокровные не могут развить орган, различающий температуру - собственное тепло будет мешать.
От Дмитрий Козырев
К Jabberwock (15.04.2013 14:13:28)
Дата 15.04.2013 14:17:26

Re: То есть...


>>*******Для человека ик-диапазон природой сочтён невыгодным (хотя вроде как есть сильные различия в уровне "ночного зрения" между людей)
>
>Высшие приматы все дневные, им нужно качественное цветное зрение, чтобы различать плоды и замечать хищников. Ночью они спят.

>Вот у кошачьих зрение в темноте очень развитое, им совсем слабого освещения хватает, чтобы движение замечать. Необходимость видеть в полной темноте для них не так уж актуальна.

>Плюс, подозреваю, что теплокровные не могут развить орган, различающий температуру - собственное тепло будет мешать.

Поэтому они дополняют визуальный канал обнаружения, акустическим, обонятельным (а некоторые еще и активным акустическим).
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (15.04.2013 14:17:26)
Дата 15.04.2013 15:43:20

Re: То есть...

>
>>Вот у кошачьих зрение в темноте очень развитое, им совсем слабого освещения хватает, чтобы движение замечать. Необходимость видеть в полной темноте для них не так уж актуальна.
>
>>Плюс, подозреваю, что теплокровные не могут развить орган, различающий температуру - собственное тепло будет мешать.
>
>Поэтому они дополняют визуальный канал обнаружения, акустическим, обонятельным (а некоторые еще и активным акустическим).
Которые полностью сливают тепловизору, "я тебе вижу, а ты меня - нет."
https://www.youtube.com/watch?v=iLp6DQjDjxw
От Jabberwock
К Ibuki (15.04.2013 15:43:20)
Дата 15.04.2013 15:49:37

Re: То есть...

>Которые полностью сливают тепловизору, "я тебе вижу, а ты меня - нет."
> https://www.youtube.com/watch?v=iLp6DQjDjxw

Не полностью.

Тепловизор не позволяет сделать вывод "тут 12 часов назад прошёл кабан и пошёл туда".
А обоняние - позволяет.

А обычным зрением след далеко не на всякой поверхности разглядишь.
От Ibuki
К Jabberwock (15.04.2013 15:49:37)
Дата 15.04.2013 16:07:43

Re: То есть...

>Тепловизор не позволяет сделать вывод "тут 12 часов назад прошёл кабан и пошёл туда".
>А обоняние - позволяет.

>А обычным зрением след далеко не на всякой поверхности разглядишь.
Поправка по следопытству принимается. Но основная мысль остается прежней: к кабанам с тепловизорам вот так на халяву не подойдешь. Но природа не может в криогенное охлаждение и кремниевые микросхемы. Так же она не может в сталь и порох, посмотрел бы я на охоту на кабанов с встроенными в пятачок "автоматами калашникова".
От GiantToad
К Ibuki (15.04.2013 16:07:43)
Дата 15.04.2013 18:33:52

Re: То есть...

>>Тепловизор не позволяет сделать вывод "тут 12 часов назад прошёл кабан и пошёл туда".
>>А обоняние - позволяет.
>>А обычным зрением след далеко не на всякой поверхности разглядишь.
>Поправка по следопытству принимается. Но основная мысль остается прежней: к кабанам с тепловизорам вот так на халяву не подойдешь.

Если ветер от кабанов на человека - подойти можно.

Тем более если ветер будет - они, скорее всего, и не услышат.
От Роман Алымов
К Ibuki (15.04.2013 16:07:43)
Дата 15.04.2013 17:40:09

Днём же подходят (+)

Доброе время суток!
В условиях когда обычный глаз не хуже тепловизора, а то и лучше (потому что к нему прикручен отработанный миллионами лет программно-аппаратный комплекс распознавания образов, не обученный работе с картинкой тепловизора)
С уважением, Роман
От dragon.nur
К Ibuki (15.04.2013 16:07:43)
Дата 15.04.2013 16:09:47

Re: То есть...

>>А обычным зрением след далеко не на всякой поверхности разглядишь.
> посмотрел бы я на охоту на кабанов с встроенными в пятачок "автоматами калашникова".
ВладимирВладимирычесрач проницаю я, имени Маяковского. На медведя с рогатиной до сих пор ходят, промежду прочим.
С уважением, Эд
От dragon.nur
К Дмитрий Козырев (15.04.2013 14:17:26)
Дата 15.04.2013 15:02:00

Re: То есть...

>Поэтому они дополняют визуальный канал обнаружения, акустическим, обонятельным (а некоторые еще и активным акустическим).
По сравнению с вполне себе холоднокровной бабочкой собака нервно курит петушки, там феромоны чуть ли не единичными молекулами вылавливаются, за 15-20 км от самок самцы прилетают по принесённому ветром запаху -- это с учётом приземного перемешивания один раз гороха поесть и в кубокилометре в другом углу скажут, из какой банки.

С уважением, Эд
От Jabberwock
К Дмитрий Козырев (15.04.2013 14:17:26)
Дата 15.04.2013 14:36:02

Re: То есть...


>Поэтому они дополняют визуальный канал обнаружения, акустическим, обонятельным (а некоторые еще и активным акустическим).

А на ближних дистанциях - осязательным (вибриссы)
От Forger
К Пехота (15.04.2013 11:50:46)
Дата 15.04.2013 11:57:12

Про ближний бой мне тоже понравилось (-)