От Гегемон
К Олег...
Дата 15.04.2013 12:38:24
Рубрики Современность; Танки; Локальные конфликты;

Нет никаких доказательств кроме интернет-болтовни (-)
От В. Кашин
К Гегемон (15.04.2013 12:38:24)
Дата 15.04.2013 15:45:38

Это не только доказано, но и широко известно

Добрый день!
- наличие среди высшего иракского руководства агентов ЦРУ и МИ6.
Самый высокопоставленный подобный агент - последний министр иностранных дел Ирака Сабри, была агентура и среди генералитета. То, что Саддаму конец, было известно задолго до 2003 года, так что это не удивительно.
Было много перебежчиков из числа чиновников и генералов.
С уважением, Василий Кашин
От Исаев Алексей
К В. Кашин (15.04.2013 15:45:38)
Дата 15.04.2013 16:24:46

Это примерно так же "широко известно" как Горбачев - агент влияния (-)
От В. Кашин
К Исаев Алексей (15.04.2013 16:24:46)
Дата 15.04.2013 16:44:09

Про министра Сабри были заявления отставных руководящих сотрудников ЦРУ

Добрый день!
в рамках скандала о том, что Буш проигнорировал сообдщения суперисточника разведки о том, что никакого ОМУ в Ираке нет. Где-то в 2006-2007 это всплыло впервые.
http://www.bbc.co.uk/news/uk-21786506
Сабри продал родину за 200 тысяч баксов, сейчас вроде бы преподает журналистику в Катаре.
С уважением, Василий Кашин
От sss
К В. Кашин (15.04.2013 16:44:09)
Дата 16.04.2013 17:07:41

Re: Про министра...

> Сабри продал родину за 200 тысяч баксов,

да это милостыня какая-то, а не подкуп.

> сейчас вроде бы преподает журналистику в Катаре.

гарантии того, что не будут преследовать и отпустят в Катар и то больше похожи на причину его перехода к амерам.
От Гегемон
К В. Кашин (15.04.2013 15:45:38)
Дата 15.04.2013 15:55:57

"широко известно" - не значит "доказано"

Скажу как гуманитарий

> - наличие среди высшего иракского руководства агентов ЦРУ и МИ6.
> Самый высокопоставленный подобный агент - последний министр иностранных дел Ирака Сабри,
Бывает.

>была агентура и среди генералитета.
>То, что Саддаму конец, было известно задолго до 2003 года, так что это не удивительно.
> Было много перебежчиков из числа чиновников и генералов.
И кто из действующих иракских генералов в 2003 г. сотрудничал с американцами?

С уважением
От Олег...
К Гегемон (15.04.2013 15:55:57)
Дата 15.04.2013 17:04:54

Никто и не требует никаких доказательств.

Если начать требовать доказательства, Исаев будет до конца жизни заниматься доказательством своих тезисов в данном обзоре.
От Гегемон
К Олег... (15.04.2013 17:04:54)
Дата 15.04.2013 17:08:58

У вас очень туманное представление доказывании (-)
От В. Кашин
К Гегемон (15.04.2013 15:55:57)
Дата 15.04.2013 16:07:51

Re: "широко известно"...

Добрый день!
>Скажу как гуманитарий

>> - наличие среди высшего иракского руководства агентов ЦРУ и МИ6.
>> Самый высокопоставленный подобный агент - последний министр иностранных дел Ирака Сабри,
>Бывает.
 Это не "бывает", это пипец. Это означает, что система прогнила сверху донизу, особенно если сопоставить это с большим количеством перебежчиков. И данный пункт таки доказан, он всплыл в рамках наезда на Буша со стороны конгресса в 2007 году. В мемуарах Саддамова врача вполне описано, что в годы предшествовавшие войне вербовочные подходы делались к практически к каждому иракскому чиновнику за границей.
>>была агентура и среди генералитета.
>>То, что Саддаму конец, было известно задолго до 2003 года, так что это не удивительно.
>> Было много перебежчиков из числа чиновников и генералов.
>И кто из действующих иракских генералов в 2003 г. сотрудничал с американцами?
 Сейчас мне сложно с ходу найти, на тот момент конкретные примеры публиковались. Помимо сотрудничавших, было куда большее количество просто бросивших свой пост и скрывшихся в неизвестном направлении. Тотальная дезорганизация и деморализация иракской верушки еще перед войной вполне очевидна.
С уважением, Василий Кашин
От Гегемон
К В. Кашин (15.04.2013 16:07:51)
Дата 15.04.2013 16:21:17

Re: "широко известно"...

Скажу как гуманитарий

>>> - наличие среди высшего иракского руководства агентов ЦРУ и МИ6.
>>> Самый высокопоставленный подобный агент - последний министр иностранных дел Ирака Сабри,
>>Бывает.
> Это не "бывает", это пипец. Это означает, что система прогнила сверху донизу, особенно если сопоставить это с большим количеством перебежчиков. И данный пункт таки доказан, он всплыл в рамках наезда на Буша со стороны конгресса в 2007 году. В мемуарах Саддамова врача вполне описано, что в годы предшествовавшие войне вербовочные подходы делались к практически к каждому иракскому чиновнику за границей.
Это совершенно не удивляет: и режим был с соответствующим отбором людей, и перспективы его были вполне понятны.

>>>была агентура и среди генералитета.
>>>То, что Саддаму конец, было известно задолго до 2003 года, так что это не удивительно.
>>> Было много перебежчиков из числа чиновников и генералов.
>>И кто из действующих иракских генералов в 2003 г. сотрудничал с американцами?
> Сейчас мне сложно с ходу найти, на тот момент конкретные примеры публиковались. Помимо сотрудничавших, было куда большее количество просто бросивших свой пост и скрывшихся в неизвестном направлении. Тотальная дезорганизация и деморализация иракской верушки еще перед войной вполне очевидна.
Это уже другая история: поражение стало фактом, враг уже здесь, и надо спасать себя. Тем более, что многим можно было предъявить расправы над населением.
Многих (в частности, командира дивизии "Хаммурапи") потом еще долго отлавливали.

>С уважением, Василий Кашин
С уважением
От В. Кашин
К Гегемон (15.04.2013 16:21:17)
Дата 15.04.2013 16:45:37

Re: "широко известно"...

Добрый день!
>Это уже другая история: поражение стало фактом, враг уже здесь, и надо спасать себя. Тем более, что многим можно было предъявить расправы над населением.
>Многих (в частности, командира дивизии "Хаммурапи") потом еще долго отлавливали.
 ну так и надо учитывать полную дезорганизацию управления с иракской стороны по морально-политическим причинам как один из важных факторов той войны.
С уважением, Василий Кашин
От Гегемон
К В. Кашин (15.04.2013 16:45:37)
Дата 16.04.2013 01:24:13

Но не повальное предательство продажных генералов (-)
От В. Кашин
К Гегемон (16.04.2013 01:24:13)
Дата 16.04.2013 10:46:35

Скорее - повальное бегство продажных генералов и развал армии

Добрый день!
В результате оборона носила характер отдельных очагов и даже внутри этих очагов координировалась слабо. Но там, где оборона присутствовала, американцы,порой,серьезно застревали.
В результате даже такого слабо организованного сопротивления к моменту занятия Багдада успело произойти несколько важных процессов. Произошел распад основных государственных институтов,волна поджогов и грабежей, массовое вооружение населения, уничтожение архивов (включая оперативные учеты полиции и спецслужб), освобождение заключенных,уход части деятелей режима в подполье и тем самым созданы предпосылки для последующей затяжной партизанской войны.
На триумф США, учитывая первоначально имевшиеся разведывательные возможности,состояние противника и возможности США это все не тянет.
С уважением, Василий Кашин
От Олег...
К В. Кашин (16.04.2013 10:46:35)
Дата 16.04.2013 13:16:53

Куда же они убежали? Именно предательство как раз...

Генералы как раз оказались в руках США, а не убежали куда-то. И даже не стали военнопленными. Так что скорее всего было именно предательство. Так как именно так называется бегство из воюющей армии в стан противника.
От Моцарт
К Гегемон (15.04.2013 12:38:24)
Дата 15.04.2013 14:53:38

Re: Нет никаких

Берешь список высшего генералитета и составляешь табличку
Слева: пост в 2003 году
Справа: Род занятий, место жительство в 2013 году.

Практически уверен, что у 2/3 списка во второй колонке будет "безработный, лондон".

А доказательств нет, это точно.
От Гегемон
К Моцарт (15.04.2013 14:53:38)
Дата 15.04.2013 15:05:17

Метод интересный. Кто-нибудь его применил? (-)
От Олег...
К Гегемон (15.04.2013 12:38:24)
Дата 15.04.2013 13:58:01

Так это можно и по всем остальным фактам сказать...

И вообще весь обзор Исаева - "интернет-болтовня". Так что тут оглашение сумм взяток было бы как раз вполне уместным.
От Гегемон
К Олег... (15.04.2013 13:58:01)
Дата 15.04.2013 14:02:33

Это обзор по публикациям

Скажу как гуманитарий

>И вообще весь обзор Исаева - "интернет-болтовня". Так что тут оглашение сумм взяток было бы как раз вполне уместным.
А сам факт подкупа пока что никем не доказан.

С уважением
От Роман Алымов
К Гегемон (15.04.2013 14:02:33)
Дата 15.04.2013 14:05:23

А он отрицается американцами? (+)

Доброе время суток!
Ведь, казалось бы, именно американские военные должны рвать на себе тельник на тему "наша победа была честной и никакой генерал Мороз\осёл с золотом не участвовали".
С уважением, Роман
От Моцарт
К Роман Алымов (15.04.2013 14:05:23)
Дата 15.04.2013 14:57:37

Re: А он...

>Доброе время суток!
> Ведь, казалось бы, именно американские военные должны рвать на себе тельник на тему "наша победа была честной и никакой генерал Мороз\осёл с золотом не участвовали".
>С уважением, Роман


Гораздо выгодней создавать атмосферу всеобщего подкупа, чтобы пока еще даже и не противник, гипотетический северо-нигерийский генерал, во время сисесты гладил животик и мечтал "ох я продамся, ох подкуплюсь, как обратятся -так сразу цену в два раза поднять и в кассу". А потом удивляется, почему не обращаются, бомбы кидають.
От sss
К Моцарт (15.04.2013 14:57:37)
Дата 15.04.2013 15:00:56

Re: А он...

>Гораздо выгодней создавать атмосферу всеобщего подкупа, чтобы пока еще даже и не противник, гипотетический северо-нигерийский генерал, во время сисесты гладил животик и мечтал "ох я продамся, ох подкуплюсь, как обратятся -так сразу цену в два раза поднять и в кассу". А потом удивляется, почему не обращаются, бомбы кидають.

Опять же, и вера широких слоев, что пиндосы способны воевать исключительно методом подкупа - практически гарантия того, что очередные федаины желающие поискать счастья в ближнем бою, будут успешно пошинкованы.
От Роман Алымов
К sss (15.04.2013 15:00:56)
Дата 15.04.2013 15:11:20

О чём я и говорю (+)

Доброе время суток!
Вне зависимости от того, имел ли место подкуп на самом деле - американцам выгодно как минимум не опровергать эти подозрения. Тот факт, что саддамовские генералы не разделили печальную участь самого Саддама, говорит о том что скорее всего некое непротивление злу насилием с их стороны имело место (не обязательно оплаченное).
С уважением, Роман
От Гегемон
К Роман Алымов (15.04.2013 14:05:23)
Дата 15.04.2013 14:18:52

Доказывать отсутствие - удел проигравших (-)
От sss
К Роман Алымов (15.04.2013 14:05:23)
Дата 15.04.2013 14:10:35

А зачем им?

> Ведь, казалось бы, именно американские военные должны рвать на себе тельник на тему "наша победа была честной и никакой генерал Мороз\осёл с золотом не участвовали".

это значит признать фриков полноценной стороной дискуссии, встать с ними на один уровень после чего они задавят своим опытом

Такие вещи никогда не оспариваются, просто не говорят про них и все. Никто же (на официальном уровне) не рвет на себе тельник, доказывая полет на Луну или отсутствие десятков сбитых самолетов в войне с югославами.