От Роман Алымов
К SSC
Дата 15.04.2013 13:10:50
Рубрики Современность; Танки; Локальные конфликты;

Получается противоречие (+)

Доброе время суток!
Если "бабам в армии не место" - то каком образом в американской армии, при заметном числе женщин-военнослужащих, "каждый бойцовый кот - боевая единица сам по себе"? Или одно, иди другое. А вообще проблема в том что колонна заблудилась и заехала чёрте куда (со всеми GPS и прочей техникой), после чего в принципе всё было ясно.
С уважением, Роман
От SSC
К Роман Алымов (15.04.2013 13:10:50)
Дата 15.04.2013 13:16:20

Не получается

Здравствуйте!

>Если "бабам в армии не место" - то каком образом в американской армии, при заметном числе женщин-военнослужащих, "каждый бойцовый кот - боевая единица сам по себе"?

Массовая вербовка женщин в армию - воздействие политики на армию.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (15.04.2013 13:16:20)
Дата 15.04.2013 14:11:50

Re: Не получается

>Массовая вербовка женщин в армию - воздействие политики на армию.

"вы так говорите будто это что-то плохое"
это все таки не искусственная политика, а глобальные изменения социального уклада общества, демографии и условий прохождения службы.
Сплошное рацио.
От SSC
К Дмитрий Козырев (15.04.2013 14:11:50)
Дата 15.04.2013 14:56:15

Re: Не получается

Здравствуйте!

>>Массовая вербовка женщин в армию - воздействие политики на армию.
>
>"вы так говорите будто это что-то плохое"

Все последствия этого, как общественные, так и чисто военные, мы ещё до конца не понимаем.

>это все таки не искусственная политика, а глобальные изменения социального уклада общества, демографии и условий прохождения службы.

Изменения в обществе в значительной мере модерируются элитой. Которая, как показывает практика, обычно не осознаёт долгосрочные последствия своих действий.

С уважением, SSC
От Д2009
К SSC (15.04.2013 14:56:15)
Дата 16.04.2013 11:35:06

Re: Не получается

Извините за повтор: "Потому что, понятие "выгодно" понимается ими совершенно по-разному."
Для тех, кто не застал СССР: увидев возможность заработать, женщина пускается "во все тяжкие". Чем сбивает расценки. В результате мужчины уходят. Пример: грузчики на овощной базе-исключительно женщины.
Мужчины всё-таки чаще поступают , как в песне Высоцкого:
"Вот откопаем - он опять
начнёт два плана выполнять,
начнёт угля стране давать
и нам - хана!" (с)
От SSC
К Д2009 (16.04.2013 11:35:06)
Дата 16.04.2013 12:09:03

Re: Не получается

Здравствуйте!

>Извините за повтор: "Потому что, понятие "выгодно" понимается ими совершенно по-разному."

Женщины значительно гибче в социальном плане, т.к. базовые архетипы отношениий иерархии, выработанные в ходе эволюции, у них не такие жёсткие, как у мужчин.

С уважением, SSC
От Роман Алымов
К SSC (15.04.2013 14:56:15)
Дата 15.04.2013 15:03:11

Всё сложнее ИМХО(+)

Доброе время суток!

>Изменения в обществе в значительной мере модерируются элитой. Которая, как показывает практика, обычно не осознаёт долгосрочные последствия своих действий.
***** С одной стороны - да (вспомним сюжет знаменитого G.I. Jane, где замешано на политической подковёрной борьбе в узколичных целях). Но с другой стороны, в более широкой перспективе, тот факт что какой-то вопрос становится для политиков важным в их шкурнополитических интересах - результат изменений в обществе, которые заставляют политиков адаптироваться.
С уважением, Роман
От Д2009
К SSC (15.04.2013 13:16:20)
Дата 15.04.2013 14:08:13

Re: Не получается

>Массовая вербовка женщин в армию - воздействие политики на армию.

А мужчины в США трусы запредельные, что ли? Или у них, как и в СССР: если на участок пришла работать женщина, - мужчины постепенно уходят. Потому что, понятие "выгодно" понимается ими совершенно по-разному.
От SSC
К Д2009 (15.04.2013 14:08:13)
Дата 15.04.2013 15:01:42

Re: Не получается

Здравствуйте!

>>Массовая вербовка женщин в армию - воздействие политики на армию.
>
>А мужчины в США трусы запредельные, что ли? Или у них, как и в СССР: если на участок пришла работать женщина, - мужчины постепенно уходят. Потому что, понятие "выгодно" понимается ими совершенно по-разному.

Причём тут трусы или не трусы? Есть доминирующий политический тренд: женщины имеют права на абсолютно любую работу, даже ранее считавшуюся чисто мужской, для обеспечения этих прав выпускаются соответствующие законодательные и ведомственные акты - далее начинается естественный процесс.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (15.04.2013 15:01:42)
Дата 15.04.2013 15:25:31

Re: Не получается

>Причём тут трусы или не трусы? Есть доминирующий политический тренд: женщины имеют права на абсолютно любую работу, даже ранее считавшуюся чисто мужской, для обеспечения этих прав выпускаются соответствующие законодательные и ведомственные акты - далее начинается естественный процесс.

Так первичен не "тренд", а изменившиеся условия труда и общества которые:
- допускают выполнения большинства работ наравне с мужчинами (когда половой диморфизм перестает играть значимую роль) -
- оставляют женщине достаточно времени, чтобы заниматься трудом, а не бытом (развитие социальной сферы).
От SSC
К Дмитрий Козырев (15.04.2013 15:25:31)
Дата 15.04.2013 16:24:23

Re: Не получается

Здравствуйте!

>>Причём тут трусы или не трусы? Есть доминирующий политический тренд: женщины имеют права на абсолютно любую работу, даже ранее считавшуюся чисто мужской, для обеспечения этих прав выпускаются соответствующие законодательные и ведомственные акты - далее начинается естественный процесс.
>
>Так первичен не "тренд", а изменившиеся условия труда и общества которые:
>- допускают выполнения большинства работ наравне с мужчинами (когда половой диморфизм перестает играть значимую роль) -
>- оставляют женщине достаточно времени, чтобы заниматься трудом, а не бытом (развитие социальной сферы).

Моду на "освобождение женщины" задал СССР, во времена, когда условия труда были ещё так себе, быт по нашим меркам ужасен, а социальная сфера - жалкой. Так что условия играют явно вторичный характер, а первичным фактором является стратегия правящей элиты.

Вообще, если говорить чисто про физические кондиции, то женщины вполне могут выполнять подавляющее большинство считающихся тяжёлыми работ :).

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (15.04.2013 16:24:23)
Дата 16.04.2013 09:47:41

Re: Не получается

>Моду на "освобождение женщины" задал СССР, во времена, когда условия труда были ещё так себе, быт по нашим меркам ужасен, а социальная сфера - жалкой.

Отнюдь нет, суфражистки, бестужевки и эмансипе это уже конец 19 века. Причем этот "социальный заказ" как раз шел от "креативного класса", где по понятным причинам женщинам стало более доступно образование, было больше свободного времени и т.д.

>Вообще, если говорить чисто про физические кондиции, то женщины вполне могут выполнять подавляющее большинство считающихся тяжёлыми работ :).

чисто объективно усреднено (мышечная) масса женщины всреднем меньше, чем у мужчины, поэтому в физической работе при прочих равных она ему проигрывает.
От SSC
К Дмитрий Козырев (16.04.2013 09:47:41)
Дата 16.04.2013 10:43:40

Re: Не получается

Здравствуйте!

>>Моду на "освобождение женщины" задал СССР, во времена, когда условия труда были ещё так себе, быт по нашим меркам ужасен, а социальная сфера - жалкой.
>
>Отнюдь нет, суфражистки, бестужевки и эмансипе это уже конец 19 века. Причем этот "социальный заказ" как раз шел от "креативного класса", где по понятным причинам женщинам стало более доступно образование, было больше свободного времени и т.д.

Я сомневаюсь, что суфражистки и бестужевки мечтали стоять у станка или грести асфальт. СССР первым показал именно сознательную экономическую и социальную политику.

>>Вообще, если говорить чисто про физические кондиции, то женщины вполне могут выполнять подавляющее большинство считающихся тяжёлыми работ :).
>
>чисто объективно усреднено (мышечная) масса женщины всреднем меньше, чем у мужчины, поэтому в физической работе при прочих равных она ему проигрывает.

И да, и нет. Мужчины способны к кратковременному приложению больших усилий, но постоянные тяжёлые нагрузки изнашивают мужской организм очень быстро. К тому же, у мужчин есть очень большая дисперсия по массогабаритам и конституции.

Поэтому реально тяжёлые физические работы, недоступные женщинам, (типа рикши или бурлака) могли выполнять далеко не все мужчины, и эти занятия приводили к очень быстрой "амортизации" пригодных для этого работников, поэтому были экономически выгодны только в условиях принципиального избытка рабочей силы, когда выбор у последней был либо умереть от голода сейчас - либо от болезней через 10 лет.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (16.04.2013 10:43:40)
Дата 16.04.2013 11:21:24

Re: Не получается

>>Отнюдь нет, суфражистки, бестужевки и эмансипе это уже конец 19 века. Причем этот "социальный заказ" как раз шел от "креативного класса", где по понятным причинам женщинам стало более доступно образование, было больше свободного времени и т.д.
>
>Я сомневаюсь, что суфражистки и бестужевки мечтали стоять у станка или грести асфальт.

они мечтали о пресловутом "равенстве в правах".

>СССР первым показал именно сознательную экономическую и социальную политику.

Вы хотите сказать, что в европейских республиках и монархиях женщины не работали на фабриках?

>>чисто объективно усреднено (мышечная) масса женщины всреднем меньше, чем у мужчины, поэтому в физической работе при прочих равных она ему проигрывает.
>
>И да, и нет. Мужчины способны к кратковременному приложению больших усилий, но постоянные тяжёлые нагрузки изнашивают мужской организм очень быстро.

постоянные тяжелые нагрузки изнашивают любой организм.

>К тому же, у мужчин есть очень большая дисперсия по массогабаритам и конституции.

я многораз подчеркнул что "в среднем" на очень больших числах. Дисперсия есть у обоих полов, но отклонения от стандарта воспринимаются имено как оклонения от нормы. (над чем даже иронизируют - "хлюпик" лдя мужчин и "кобыла" для женщин)?

>Поэтому реально тяжёлые физические работы, недоступные женщинам, (типа рикши или бурлака) могли выполнять далеко не все мужчины, и эти занятия приводили к очень быстрой "амортизации" пригодных для этого работников, поэтому были экономически выгодны только в условиях принципиального избытка рабочей силы, когда выбор у последней был либо умереть от голода сейчас - либо от болезней через 10 лет.

Ну. И с чем вы спорите? Например женщины до появления трактора так и не освоили работу пахаря, хотя "спрос" на нее был многовековой.
Изменение условий труда, а не какая то особая политика.
От SSC
К Дмитрий Козырев (16.04.2013 11:21:24)
Дата 16.04.2013 11:55:55

Re: Не получается

Здравствуйте!

>>>Отнюдь нет, суфражистки, бестужевки и эмансипе это уже конец 19 века. Причем этот "социальный заказ" как раз шел от "креативного класса", где по понятным причинам женщинам стало более доступно образование, было больше свободного времени и т.д.
>>
>>Я сомневаюсь, что суфражистки и бестужевки мечтали стоять у станка или грести асфальт.
>
>они мечтали о пресловутом "равенстве в правах".

Т.е. мечты были достаточно абстрактными.

>>СССР первым показал именно сознательную экономическую и социальную политику.
>
>Вы хотите сказать, что в европейских республиках и монархиях женщины не работали на фабриках?

Это была инициатива снизу (экономически выгодная), а не сознательная политика сверху. Наоборот, до некоторого момента сверху к этому относились скорее негативно.

>>>чисто объективно усреднено (мышечная) масса женщины всреднем меньше, чем у мужчины, поэтому в физической работе при прочих равных она ему проигрывает.
>>
>>И да, и нет. Мужчины способны к кратковременному приложению больших усилий, но постоянные тяжёлые нагрузки изнашивают мужской организм очень быстро.
>
>постоянные тяжелые нагрузки изнашивают любой организм.

В данном случае я имел в виду "тяжёлые" = "предельные". А так, для большинства участников этого форума и копание лопатой будет тяжёлой нагрузкой, но отнюдь не изнашивающей.

>>К тому же, у мужчин есть очень большая дисперсия по массогабаритам и конституции.
>
>я многораз подчеркнул что "в среднем" на очень больших числах. Дисперсия есть у обоих полов, но отклонения от стандарта воспринимаются имено как оклонения от нормы. (над чем даже иронизируют - "хлюпик" лдя мужчин и "кобыла" для женщин)?

Это социально-психологические стандарты, а не физические. Статистически же, скажем 20% мужчин сильнее чем 90% женщин (навскидку, я не знаю точной статистики). Однако организовывать рабочие места чисто экономически выгодно так, чтобы на них могли работать 80-90% пула рабочей силы.

>>Поэтому реально тяжёлые физические работы, недоступные женщинам, (типа рикши или бурлака) могли выполнять далеко не все мужчины, и эти занятия приводили к очень быстрой "амортизации" пригодных для этого работников, поэтому были экономически выгодны только в условиях принципиального избытка рабочей силы, когда выбор у последней был либо умереть от голода сейчас - либо от болезней через 10 лет.
>
>Ну. И с чем вы спорите? Например женщины до появления трактора так и не освоили работу пахаря, хотя "спрос" на нее был многовековой.

Ага, а мужчины не освоили вязание спицами. Хотя пахать могли и "хлюпики".

>Изменение условий труда, а не какая то особая политика.

Условия труда являются следствием изменения баланса спроса и предложения на рынке рабочей силы в первую очередь. Иными словами, если у Вас на улице толпа мужиков, готовых работать за корочку хлеба - то можно выбрать из них амбалов и нанимать бурлаков, если же этой толпы нет - Вы купите для таскания барж лошадей.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (16.04.2013 11:55:55)
Дата 16.04.2013 12:08:48

Re: Не получается

>>>Я сомневаюсь, что суфражистки и бестужевки мечтали стоять у станка или грести асфальт.
>>
>>они мечтали о пресловутом "равенстве в правах".
>
>Т.е. мечты были достаточно абстрактными.

Вполне конкретными - обретение избирательных прав, равный доступ к образованию, политической, научной деятельности. Борьба с сексисткими предрассудками в части некоторых норм поведения, одежды и т.п.

>>Вы хотите сказать, что в европейских республиках и монархиях женщины не работали на фабриках?
>
>Это была инициатива снизу (экономически выгодная), а не сознательная политика сверху.

Вот я ровно это Вам и втолковываю.

>Наоборот, до некоторого момента сверху к этому относились скорее негативно.

никак к этому не относились.

>>постоянные тяжелые нагрузки изнашивают любой организм.
>
>В данном случае я имел в виду "тяжёлые" = "предельные".

работа выстроенная на предельных нагрузках - это не работа, а каторга.

>>я многораз подчеркнул что "в среднем" на очень больших числах. Дисперсия есть у обоих полов, но отклонения от стандарта воспринимаются имено как оклонения от нормы. (над чем даже иронизируют - "хлюпик" лдя мужчин и "кобыла" для женщин)?
>
>Это социально-психологические стандарты, а не физические.

возьмите физические - средний рост/вес мужчин и женщин.

>Статистически же, скажем 20% мужчин сильнее чем 90% женщин (навскидку, я не знаю точной статистики).

А без точных даных оценка лишена смысла, т.к. может варьироваться в разы (я тоже ее не знаю).

>Однако организовывать рабочие места чисто экономически выгодно так, чтобы на них могли работать 80-90% пула рабочей силы.

и что?

>>Ну. И с чем вы спорите? Например женщины до появления трактора так и не освоили работу пахаря, хотя "спрос" на нее был многовековой.
>
>Ага, а мужчины не освоили вязание спицами.

вязание не имело промышленных масштабов - это домашнее рукоделие. А профессии ткача и портного - вполне массово были освоены мужчинами.

>Хотя пахать могли и "хлюпики".

не уверен в этом.

>>Изменение условий труда, а не какая то особая политика.
>
>Условия труда являются следствием изменения баланса спроса и предложения на рынке рабочей силы в первую очередь. Иными словами, если у Вас на улице толпа мужиков, готовых работать за корочку хлеба - то можно выбрать из них амбалов и нанимать бурлаков, если же этой толпы нет - Вы купите для таскания барж лошадей.

Это так, но вывод то какой?
От SSC
К Дмитрий Козырев (16.04.2013 12:08:48)
Дата 16.04.2013 12:23:04

Re: Не получается

Здравствуйте!

>>>>Я сомневаюсь, что суфражистки и бестужевки мечтали стоять у станка или грести асфальт.
>>>
>>>они мечтали о пресловутом "равенстве в правах".
>>
>>Т.е. мечты были достаточно абстрактными.
>
>Вполне конкретными - обретение избирательных прав, равный доступ к образованию, политической, научной деятельности. Борьба с сексисткими предрассудками в части некоторых норм поведения, одежды и т.п.

Они были абстрактными в социально-политическом плане, но конкретным для этих конкретных женщин - что хорошо отражает разницу в женской психологии и мужской.

>>>Вы хотите сказать, что в европейских республиках и монархиях женщины не работали на фабриках?
>>
>>Это была инициатива снизу (экономически выгодная), а не сознательная политика сверху.
>
>Вот я ровно это Вам и втолковываю.

Спасибо, Кэп! Вот только зачем?

>>Наоборот, до некоторого момента сверху к этому относились скорее негативно.
>
>никак к этому не относились.

Нет, общественные стереотипы в отношении "мужских" и "женских" занятий тогда были ещё более сильны.

>>>постоянные тяжелые нагрузки изнашивают любой организм.
>>
>>В данном случае я имел в виду "тяжёлые" = "предельные".
>
>работа выстроенная на предельных нагрузках - это не работа, а каторга.

Тем не менее, таковая работа имела место быть, как правило при избытке рабочей силы.

>>>я многораз подчеркнул что "в среднем" на очень больших числах. Дисперсия есть у обоих полов, но отклонения от стандарта воспринимаются имено как оклонения от нормы. (над чем даже иронизируют - "хлюпик" лдя мужчин и "кобыла" для женщин)?
>>
>>Это социально-психологические стандарты, а не физические.
>
>возьмите физические - средний рост/вес мужчин и женщин.

50% женщин ниже среднего роста женщин - но их не называют "хлюпичками". Приведённые Вами оценки отражают именно социально-психологические стандарты, а не физические.

>>Статистически же, скажем 20% мужчин сильнее чем 90% женщин (навскидку, я не знаю точной статистики).
>
>А без точных даных оценка лишена смысла, т.к. может варьироваться в разы (я тоже ее не знаю).

Будем считать это моей экспертной оценкой :).

>>Однако организовывать рабочие места чисто экономически выгодно так, чтобы на них могли работать 80-90% пула рабочей силы.
>
>и что?

То, что у общества и экономики нет особой потребности в особой физической силе 20-30% наиболее сильных мужчин. Наоборот, избыточное предложение труда в этой группе рождает идеи - как их применить.

>>>Ну. И с чем вы спорите? Например женщины до появления трактора так и не освоили работу пахаря, хотя "спрос" на нее был многовековой.
>>
>>Ага, а мужчины не освоили вязание спицами.
>
>вязание не имело промышленных масштабов - это домашнее рукоделие. А профессии ткача и портного - вполне массово были освоены мужчинами.

Вязание было в каждом доме. А мужчины не освоили, да.

>>Хотя пахать могли и "хлюпики".
>
>не уверен в этом.

Не сомневайтесь, иначе бы они отсеялись дарвиновским отбором уже давно.

>>>Изменение условий труда, а не какая то особая политика.
>>
>>Условия труда являются следствием изменения баланса спроса и предложения на рынке рабочей силы в первую очередь. Иными словами, если у Вас на улице толпа мужиков, готовых работать за корочку хлеба - то можно выбрать из них амбалов и нанимать бурлаков, если же этой толпы нет - Вы купите для таскания барж лошадей.
>
>Это так, но вывод то какой?

Вывод уже сказан вверху:
У общества и экономики нет особой потребности в особой физической силе 20-30% наиболее сильных мужчин. Наоборот, избыточное предложение труда в этой группе рождает идеи - как их применить.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (16.04.2013 12:23:04)
Дата 16.04.2013 13:56:18

Re: Не получается

>>Вполне конкретными - обретение избирательных прав, равный доступ к образованию, политической, научной деятельности. Борьба с сексисткими предрассудками в части некоторых норм поведения, одежды и т.п.
>
>Они были абстрактными в социально-политическом плане,

в чем же абстракция?
"у вас отсутсвуют конструктивные предложения?" (тм) :)

>>>Это была инициатива снизу (экономически выгодная), а не сознательная политика сверху.
>>
>>Вот я ровно это Вам и втолковываю.
>
>Спасибо, Кэп! Вот только зачем?

Ээээ как бы предмет спора в моем видении :)
Что первично - политика или возможности, сверху или снизу шел процесс?

>>>Наоборот, до некоторого момента сверху к этому относились скорее негативно.
>>
>>никак к этому не относились.
>
>Нет, общественные стереотипы в отношении "мужских" и "женских" занятий тогда были ещё более сильны.

Общественые стереотипы - да.
но мы то говорим о воволечении женщин в трудовую деятельность.
И на этот счет не было стереотипов - как только появились в индустриии виды деятельности посильные для женского труда.

>>работа выстроенная на предельных нагрузках - это не работа, а каторга.
>
>Тем не менее, таковая работа имела место быть, как правило при избытке рабочей силы.

В общем случае трудовыми ресурсами все равно пытались управлять. Вы говорите о каких то вырожденных случаях (которые я и отнес к условно "каторжным").

>>>Это социально-психологические стандарты, а не физические.
>>
>>возьмите физические - средний рост/вес мужчин и женщин.
>
>50% женщин ниже среднего роста женщин - но их не называют "хлюпичками".

Потому что в среднем женщины слабее мужчин и это воспринимается как норма :) Отклонения от нормы - они в другие стороны.


>>>Статистически же, скажем 20% мужчин сильнее чем 90% женщин (навскидку, я не знаю точной статистики).
>>
>>А без точных даных оценка лишена смысла, т.к. может варьироваться в разы (я тоже ее не знаю).
>
>Будем считать это моей экспертной оценкой :).

50% мужчин сильнее чем 50% женщин :)))

>>>Однако органи
зовывать рабочие места чисто экономически выгодно так, чтобы на них могли работать 80-90% пула рабочей силы.
>>
>>и что?
>
>То, что у общества и экономики нет особой потребности в особой физической силе 20-30% наиболее сильных мужчин.

Это сейчас нет. А в доиндустриальный период очень даже была.

>>>Ага, а мужчины не освоили вязание спицами.
>>
>>вязание не имело промышленных масштабов - это домашнее рукоделие. А профессии ткача и портного - вполне массово были освоены мужчинами.
>
>Вязание было в каждом доме. А мужчины не освоили, да.

У мужчин была другая работа, требующая приложения физических усилий.

>>>Хотя пахать могли и "хлюпики".
>>
>>не уверен в этом.
>
>Не сомневайтесь, иначе бы они отсеялись дарвиновским отбором уже давно.

они и отсеивались.

>>>Условия труда являются следствием изменения баланса спроса и предложения на рынке рабочей силы в первую очередь. Иными словами, если у Вас на улице толпа мужиков, готовых работать за корочку хлеба - то можно выбрать из них амбалов и нанимать бурлаков, если же этой толпы нет - Вы купите для таскания барж лошадей.
>>
>>Это так, но вывод то какой?
>
>Вывод уже сказан вверху:
>У общества и экономики нет особой потребности в особой физической силе 20-30% наиболее сильных мужчин. Наоборот, избыточное предложение труда в этой группе рождает идеи - как их применить.

Вы говорите про современный период. Этот тезис стал верным в в индустриальный период, и имено этот период и обусловил для женщин возможность заниматься трудом наравне с мужчинами.
От SSC
К Дмитрий Козырев (16.04.2013 13:56:18)
Дата 16.04.2013 14:14:29

Re: Не получается

Здравствуйте!

>>>Вполне конкретными - обретение избирательных прав, равный доступ к образованию, политической, научной деятельности. Борьба с сексисткими предрассудками в части некоторых норм поведения, одежды и т.п.
>>
>>Они были абстрактными в социально-политическом плане,
>
>в чем же абстракция?
>"у вас отсутсвуют конструктивные предложения?" (тм) :)

Абстрактность в том, что эти вещи нужны были прежде всего им, а не ширнармассам, у которых потребности были куда как скромнее.

>>>>Это была инициатива снизу (экономически выгодная), а не сознательная политика сверху.
>>>
>>>Вот я ровно это Вам и втолковываю.
>>
>>Спасибо, Кэп! Вот только зачем?
>
>Ээээ как бы предмет спора в моем видении :)
>Что первично - политика или возможности, сверху или снизу шел процесс?

ОК: инициатива снизу возникла тогда, когда снизу же и возникла потребность. До этого были толпы дешёвых мужиков, потребности не было.

>>>>Наоборот, до некоторого момента сверху к этому относились скорее негативно.
>>>
>>>никак к этому не относились.
>>
>>Нет, общественные стереотипы в отношении "мужских" и "женских" занятий тогда были ещё более сильны.
>
>Общественые стереотипы - да.
>но мы то говорим о воволечении женщин в трудовую деятельность.
>И на этот счет не было стереотипов - как только появились в индустриии виды деятельности посильные для женского труда.

Повторю сказанное в другой ветке - женщины, например, вполне могли заниматься ремесленной деятельностью в средние века. Однако же...

>>>работа выстроенная на предельных нагрузках - это не работа, а каторга.
>>
>>Тем не менее, таковая работа имела место быть, как правило при избытке рабочей силы.
>
>В общем случае трудовыми ресурсами все равно пытались управлять. Вы говорите о каких то вырожденных случаях (которые я и отнес к условно "каторжным").

Трудовыми ресурсами управляют при осознании их ограниченности. Но в истории в жизни практически любого государства были периоды, когда трудовых ресурсов был очевидный переизбыток.

>>>>Это социально-психологические стандарты, а не физические.
>>>
>>>возьмите физические - средний рост/вес мужчин и женщин.
>>
>>50% женщин ниже среднего роста женщин - но их не называют "хлюпичками".
>
>Потому что в среднем женщины слабее мужчин и это воспринимается как норма :) Отклонения от нормы - они в другие стороны.

Это и есть социально-психологический стандарт.

>>>>Однако органи
>зовывать рабочие места чисто экономически выгодно так, чтобы на них могли работать 80-90% пула рабочей силы.
>>>
>>>и что?
>>
>>То, что у общества и экономики нет особой потребности в особой физической силе 20-30% наиболее сильных мужчин.
>
>Это сейчас нет. А в доиндустриальный период очень даже была.

В доиндустриальный период были лошадь, водяное колесо, и рычаг. Великие изобретения человечества :).

>>>>Ага, а мужчины не освоили вязание спицами.
>>>
>>>вязание не имело промышленных масштабов - это домашнее рукоделие. А профессии ткача и портного - вполне массово были освоены мужчинами.
>>
>>Вязание было в каждом доме. А мужчины не освоили, да.
>
>У мужчин была другая работа, требующая приложения физических усилий.

Эти усилия не были, в большинстве своём, непосильны для женщин. Однако традиции-с.

Вы явно недооцениваете фактор психологических установок.

>>>>Хотя пахать могли и "хлюпики".
>>>
>>>не уверен в этом.
>>
>>Не сомневайтесь, иначе бы они отсеялись дарвиновским отбором уже давно.
>
>они и отсеивались.

Да ладно Вам, полно их :).

>>>>Условия труда являются следствием изменения баланса спроса и предложения на рынке рабочей силы в первую очередь. Иными словами, если у Вас на улице толпа мужиков, готовых работать за корочку хлеба - то можно выбрать из них амбалов и нанимать бурлаков, если же этой толпы нет - Вы купите для таскания барж лошадей.
>>>
>>>Это так, но вывод то какой?
>>
>>Вывод уже сказан вверху:
>>У общества и экономики нет особой потребности в особой физической силе 20-30% наиболее сильных мужчин. Наоборот, избыточное предложение труда в этой группе рождает идеи - как их применить.
>
>Вы говорите про современный период. Этот тезис стал верным в в индустриальный период, и имено этот период и обусловил для женщин возможность заниматься трудом наравне с мужчинами.

Нет, в индустриальный период обострился спрос на рабочую силу, а до этого был её избыток.

С уважением, SSC
От Роман Алымов
К SSC (16.04.2013 11:55:55)
Дата 16.04.2013 12:04:43

Вязание изначальтно было мужским делом ЕМНИП (-)
От Bronevik
К Роман Алымов (16.04.2013 12:04:43)
Дата 16.04.2013 13:39:18

Ткачество (-)
От Роман Алымов
К Bronevik (16.04.2013 13:39:18)
Дата 16.04.2013 14:12:00

Ткачество тоже, но и вязание (+)

Доброе время суток!
"В XVI веке в Испании было широко распространено вязание чулок, тогда же пришла мода на вязаные перчатки. Первая гильдия, объединяющая вязальщиков, была создана в Париже в 1527 году. Вязальная машина для изготовления чулок была изобретена в Англии священником Уильямом Ли в 1589 году."
С уважением, Роман
От Червяк
К SSC (15.04.2013 16:24:23)
Дата 15.04.2013 18:58:15

Re: Не получается

Приветствую!

>Вообще, если говорить чисто про физические кондиции, то женщины вполне могут выполнять подавляющее большинство считающихся тяжёлыми работ :).

тяжелые работы или работы, считающиеся тяжелыми?
По моему собственному опыту: тяжелые работы женщина не в состоянии делать вообще или делает в разы медленнее мужчин. Даже тренированные: вчера закончился чемпионат европы по штанге. Чемпионака европы с супертяжелом весе (тетенька в 113 кг весом толкнула) 140 кг, что меньше результата в самом легком весе (до 56 кг) у мужчин (145 кг).


С уважением
От SSC
К Червяк (15.04.2013 18:58:15)
Дата 15.04.2013 19:44:38

Re: Не получается

Здравствуйте!

>>Вообще, если говорить чисто про физические кондиции, то женщины вполне могут выполнять подавляющее большинство считающихся тяжёлыми работ :).
>
>тяжелые работы или работы, считающиеся тяжелыми?
>По моему собственному опыту: тяжелые работы женщина не в состоянии делать вообще или делает в разы медленнее мужчин. Даже тренированные: вчера закончился чемпионат европы по штанге. Чемпионака европы с супертяжелом весе (тетенька в 113 кг весом толкнула) 140 кг, что меньше результата в самом легком весе (до 56 кг) у мужчин (145 кг).

Поднятие рекордных весов не является работой. (Физическая) работа - это приложение относительно умеренной нагрузки, но много раз в течение рабочего дня.

С уважением, SSC
От GiantToad
К SSC (15.04.2013 19:44:38)
Дата 15.04.2013 20:20:36

Re: Не получается

>Здравствуйте!

>>>Вообще, если говорить чисто про физические кондиции, то женщины вполне могут выполнять подавляющее большинство считающихся тяжёлыми работ :).
>>
>>тяжелые работы или работы, считающиеся тяжелыми?
>>По моему собственному опыту: тяжелые работы женщина не в состоянии делать вообще или делает в разы медленнее мужчин. Даже тренированные: вчера закончился чемпионат европы по штанге. Чемпионака европы с супертяжелом весе (тетенька в 113 кг весом толкнула) 140 кг, что меньше результата в самом легком весе (до 56 кг) у мужчин (145 кг).
>
>Поднятие рекордных весов не является работой. (Физическая) работа - это приложение относительно умеренной нагрузки, но много раз в течение рабочего дня.

Тогда другое возражение:
Женщина в силу своей физиологии три-четыре дня в месяц не может нормально работать, становится нервной и несосредоточенной.
И в грязи она жить не может - может заразиться какой-то инфекцией.
Опять же мужчине плевать на мокрые ноги, а у женщины начинают болеть половые органы, до температуры и хронического заболевания.

Но идти да - она может дальше, чем мужчина, тк ноги сильнее.
От sergeyr
К GiantToad (15.04.2013 20:20:36)
Дата 16.04.2013 12:40:37

Re: Не получается

>Тогда другое возражение:
>Женщина в силу своей физиологии три-четыре дня в месяц не
>может нормально работать, становится нервной и несосредоточенной.

Влияние ПМС на постоянно тяжело работающую (не офисную мышку) женщину сильно преувеличено. При необходимости женщины с ПМС работают прекрасно, а раздражительность сливают "конвенционным" образом, как и мужчины. К тому же, у мужчин та же агрессивная раздражитльность просто "разлита" на весь месяц, работающие женщины _вне_ ПМС по статистике значительно внимательней и выносливей при умеренных физических нагрузках.

Плюс, женщины по статистике несравнимо меньше пьют, поэтому на круг они куда более работоспособны.
А если уж сильное недомогание - отгул или больничный давать не проблема; мужикам отгулы и больничные тоже постоянно давать приходится.

>И в грязи она жить не может - может заразиться какой-то инфекцией.

???
Каким образом это зависит от пола? Да никаким - всегда женщины из "простых" жили в одних и тех же бытовых условиях с мужчинами, и болели при этом инфекционными болезнями не больше или, во всяком случае, не намного больше мужчин.

>Опять же мужчине плевать на мокрые ноги, а у женщины начинают
>болеть половые органы, до температуры и хронического заболевания.

Влияние мокрых ног на всё подряд (от половых органов до горла) - это типичная бабушкина байка, из-за своей распространенности обретшая некоторое воздействия через психосоматику (если человек уверен, что из-за холодных ног у него начнётся проблемы, то они у него скорее всего рано или поздно и начнутся - так у нас организм устроен, хотя до сих пор неясно почему оно так).
Пол здесь, опять же, по барабану - бабушкины мальчики точно так же боятся промочить ноги и на этом застудить горло.
От Роман Алымов
К sergeyr (16.04.2013 12:40:37)
Дата 16.04.2013 14:07:12

До резиновых сапог мокрые ноги были скорее нормой (-)
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (16.04.2013 14:07:12)
Дата 16.04.2013 14:15:00

Я бы даже сказал - босые :) (-)
От sergeyr
К Дмитрий Козырев (16.04.2013 14:15:00)
Дата 16.04.2013 14:20:32

Именно! Я о том и говорю - ходили с холодными ногами и не жужжали. (-)
От Ibuki
К GiantToad (15.04.2013 20:20:36)
Дата 15.04.2013 21:59:56

Re: Не получается

>И в грязи она жить не может - может заразиться какой-то инфекцией.
Бедная Африка, она же не может жить.
От GiantToad
К Ibuki (15.04.2013 21:59:56)
Дата 16.04.2013 00:09:42

Re: Не получается

>>И в грязи она жить не может - может заразиться какой-то инфекцией.
>Бедная Африка, она же не может жить.

Жить и без ног можно, но могут ли африканские женщины воевать - вот в чем вопрос.
От Роман Алымов
К GiantToad (16.04.2013 00:09:42)
Дата 16.04.2013 08:45:21

Воюют же (+)

Доброе время суток!

>Жить и без ног можно, но могут ли африканские женщины воевать - вот в чем вопрос.
*****Среди child soldiers, если верить борцам с этим делом, от четверти до половины - девушки. Туда вообще гребут всех, способных носить АК. Другой вопрос насколько толк от этих воинов....

С уважением, Роман
От SSC
К GiantToad (15.04.2013 20:20:36)
Дата 15.04.2013 20:38:56

Ну и что?

Здравствуйте!

>Тогда другое возражение:
>Женщина в силу своей физиологии три-четыре дня в месяц не может нормально работать, становится нервной и несосредоточенной.

Можно подумать, мужчины работают как роботы. Некоторые становятся нервными каждую неделю, а некоторые каждый вечер :).

>И в грязи она жить не может - может заразиться какой-то инфекцией.
>Опять же мужчине плевать на мокрые ноги, а у женщины начинают болеть половые органы, до температуры и хронического заболевания.

Это условия труда, а не его содержание. В плохих условиях и мужчины не слишком долго протягивают.

С уважением, SSC
От GiantToad
К SSC (15.04.2013 20:38:56)
Дата 15.04.2013 20:50:14

Re: Ну и...

>Здравствуйте!

>>Тогда другое возражение:
>>Женщина в силу своей физиологии три-четыре дня в месяц не может нормально работать, становится нервной и несосредоточенной.
>Можно подумать, мужчины работают как роботы. Некоторые становятся нервными каждую неделю, а некоторые каждый вечер :).

Женщина во время месячных:
- вялая, слабая
- болит у неё
- раздражительная и тд.


>>И в грязи она жить не может - может заразиться какой-то инфекцией.
>>Опять же мужчине плевать на мокрые ноги, а у женщины начинают болеть половые органы, до температуры и хронического заболевания.
>Это условия труда, а не его содержание. В плохих условиях и мужчины не слишком долго протягивают.

У женщины раз в месяц, можно сказать - открытая рана. У мужчины такого нет.

Мужчина с мокрыми холодными ногами может ходить неделями, если привыкший, женщине нужны сухие ноги, тепло и тд.


И главное - я говорю не о труде, а о пригодности к войне.
Да, женщина может делать то же, что и мужчина - тащить ту же тяжесть, стрелять, бегать и тд.
Но потенциальный запас прочности у неё намного меньший в силу описанного мной выше.


>С уважением, SSC
От SSC
К GiantToad (15.04.2013 20:50:14)
Дата 15.04.2013 21:56:04

Re: Ну и...

Здравствуйте!

>>>Тогда другое возражение:
>>>Женщина в силу своей физиологии три-четыре дня в месяц не может нормально работать, становится нервной и несосредоточенной.
>>Можно подумать, мужчины работают как роботы. Некоторые становятся нервными каждую неделю, а некоторые каждый вечер :).
>
>Женщина во время месячных:
> - вялая, слабая
> - болит у неё
> - раздражительная и тд.

Это Вы с пьющими мужчинами не работали :).

>>>И в грязи она жить не может - может заразиться какой-то инфекцией.
>>>Опять же мужчине плевать на мокрые ноги, а у женщины начинают болеть половые органы, до температуры и хронического заболевания.
>>Это условия труда, а не его содержание. В плохих условиях и мужчины не слишком долго протягивают.
>
>У женщины раз в месяц, можно сказать - открытая рана. У мужчины такого нет.
>Мужчина с мокрыми холодными ногами может ходить неделями, если привыкший, женщине нужны сухие ноги, тепло и тд.

Ну так ничего сложного в обеспечении сухих ног на рабочем месте в общем случае нет.
Если бы женщина была невыгодным работником, промышленные страны не озаботились бы выгоном женщин из дома.

>И главное - я говорю не о труде, а о пригодности к войне.
>Да, женщина может делать то же, что и мужчина - тащить ту же тяжесть, стрелять, бегать и тд.
>Но потенциальный запас прочности у неё намного меньший в силу описанного мной выше.

Для войны - согласен.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (15.04.2013 21:56:04)
Дата 16.04.2013 09:59:06

Re: Ну и...

>Если бы женщина была невыгодным работником, промышленные страны не озаботились бы выгоном женщин из дома.

это как раз то о чем я вам говорю - изменение условий труда (механизация и в дальнейшем автоматизация), разложение на простые операции.
Женщины (и дети) для "капиталистов" исходно выгоднее в экономическом смысле - из за меньшей себестоимости труда.
От SSC
К Дмитрий Козырев (16.04.2013 09:59:06)
Дата 16.04.2013 10:46:45

Re: Ну и...

Здравствуйте!

>>Если бы женщина была невыгодным работником, промышленные страны не озаботились бы выгоном женщин из дома.
>
>это как раз то о чем я вам говорю - изменение условий труда (механизация и в дальнейшем автоматизация), разложение на простые операции.

Я поверну по другому: практически любая работа может быть организована так, чтобы не требовать сверхтяжёлых и недоступных для женщин физических нагрузок.

>Женщины (и дети) для "капиталистов" исходно выгоднее в экономическом смысле - из за меньшей себестоимости труда.

Естественно. Но если бы у них была существенно ниже производительность труда, то большой выгоды не было бы.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (16.04.2013 10:46:45)
Дата 16.04.2013 11:05:15

Re: Ну и...

>Я поверну по другому: практически любая работа может быть организована так, чтобы не требовать сверхтяжёлых и недоступных для женщин физических нагрузок.

Угу, только придется сокращать норму выработки и/или увеличивать кол-во работающих.

>>Женщины (и дети) для "капиталистов" исходно выгоднее в экономическом смысле - из за меньшей себестоимости труда.
>
>Естественно. Но если бы у них была существенно ниже производительность труда, то большой выгоды не было бы.

Так они исходно работали в тех сферах, где половой диморфизм значения не имеет. Не в шахте и не в кузне.
От SSC
К Дмитрий Козырев (16.04.2013 11:05:15)
Дата 16.04.2013 11:43:18

Re: Ну и...

Здравствуйте!

>>Я поверну по другому: практически любая работа может быть организована так, чтобы не требовать сверхтяжёлых и недоступных для женщин физических нагрузок.
>
>Угу, только придется сокращать норму выработки и/или увеличивать кол-во работающих.

В большинстве случае не придётся.

>>>Женщины (и дети) для "капиталистов" исходно выгоднее в экономическом смысле - из за меньшей себестоимости труда.
>>
>>Естественно. Но если бы у них была существенно ниже производительность труда, то большой выгоды не было бы.
>
>Так они исходно работали в тех сферах, где половой диморфизм значения не имеет. Не в шахте и не в кузне.

В шахтах всегда широко использовали (а кое-где и сейчас используют) детский труд, какой там к дьяволу диморфимзм? Да и женщины-кузнецы в природе встречались.

Шахта - это как раз хороший пример существенных (с военной точки зрения) психологических различий между полами - женщина добровольно не будет заниматься откровенно опасной деятельностью, по принципу "авось пронесёт", как это довольно легко делают мужчины. Поэтому поднятие в атаку на пулемёт роты пехотинцев-женщин будет представлять собой крайне трудную задачу :))).

С уважением, SSC
От GiantToad
К SSC (16.04.2013 11:43:18)
Дата 16.04.2013 13:39:22

Да ладно! Женщины очень рисковые

>Шахта - это как раз хороший пример существенных (с военной точки зрения) психологических различий между полами - женщина добровольно не будет заниматься откровенно опасной деятельностью, по принципу "авось пронесёт", как это довольно легко делают мужчины. Поэтому поднятие в атаку на пулемёт роты пехотинцев-женщин будет представлять собой крайне трудную задачу :))).

Много женщин ездят пассажирами на мотоциклах, большинство находят в этом какой-то непонятный кайф.
Мужчины пассажиром ездят боятся. Я очень боюсь ездить пассажиром, до дрожи в руках и паники, хотя сам отъездил немало и страха за рулем не было. И все знакомые мотоциклисты тоже.

А женщины - нормально ездят пассажиром, спокойно. И за рулем прекрасно ездят, рисково.

Так что спорное утерждение, мол женщина не будет "на авось" чем-то заниматься.
От SSC
К GiantToad (16.04.2013 13:39:22)
Дата 16.04.2013 14:00:55

Не вижу особого риска в упомянутых занятиях (-)
От GiantToad
К SSC (16.04.2013 14:00:55)
Дата 16.04.2013 14:17:02

Риск есть

Некоторые знакомые разбились - из тех, что по асфальту ездили.

Большинство же эндуристов имеют переломы и регулярно ломаются. Ушибы и растяжения вообще не в счет, тк падение на грунте штатная ситуация.

А вообще не представляю, как пассажир сохраняет спокойствие, когда между рядов машин едешь или по газону пробку объезжаешь, не говорю уже о спортивных мотоциклах.. А женщины нормально сидят, спокойно.
От Роман Алымов
К GiantToad (16.04.2013 14:17:02)
Дата 16.04.2013 14:49:06

Они просто не представляют опасности этого (+)

Доброе время суток!
У них психологический защитный механизм от избытка воображения и предвидения опасности для себя - иначе женщины не соглашались бы рожать (занятие в первобытные времена всяко опаснее современной мотоциклетной езды).
С уважением, Роман
От GiantToad
К Роман Алымов (16.04.2013 14:49:06)
Дата 16.04.2013 14:57:21

Да, Вы правы, видимо в этом и отгадка. (-)
От GiantToad
К GiantToad (16.04.2013 14:17:02)
Дата 16.04.2013 14:32:19

Пара примеров

Совершенно отмороженный мотоциклист, кандидат в покойники
http://www.youtube.com/watch?v=4gNIdn8AMiw

Спокойно, но чуть лихо ездит, конечно. Могут и с пассажиром так ездить. Я бы не рисковал)
http://www.youtube.com/watch?v=QonD5MeKBb0
Последнее видео дает представление о том, как оно за рулем мотоцикла.

Это не опасно?

А пассажиру каково - он же заложник водителя!
От SSC
К GiantToad (16.04.2013 14:17:02)
Дата 16.04.2013 14:23:13

Возможно

Здравствуйте!

>Некоторые знакомые разбились - из тех, что по асфальту ездили.

>Большинство же эндуристов имеют переломы и регулярно ломаются. Ушибы и растяжения вообще не в счет, тк падение на грунте штатная ситуация.

Этим увлекается в любом случае очень малое число женщин, в процентном отношении. А внутри полов есть дисперсия психотипов.

С уважением, SSC
От GiantToad
К SSC (16.04.2013 14:23:13)
Дата 16.04.2013 14:33:52

Большинство женщин согласятся прокатиться и 50% не испугаются

И дальше кататься захотят.

Меня так прокати, как на показанном видео - по морде дал бы. Да я и не соглашусь никогда - страшно.

Тч в смелости и рискованности им не откажешь.
От SSC
К GiantToad (16.04.2013 14:33:52)
Дата 16.04.2013 14:43:11

Один раз - это очень малый риск

Здравствуйте!

>И дальше кататься захотят.

А один раз увидят последствия - расхотят. Многие принимают риск не по причине любви к нему, а по причине его непонимания.

>Меня так прокати, как на показанном видео - по морде дал бы. Да я и не соглашусь никогда - страшно.

>Тч в смелости и рискованности им не откажешь.

Смелость и рискованность - разные свойства характера.

С уважением, SSC
От Роман Алымов
К SSC (16.04.2013 14:00:55)
Дата 16.04.2013 14:05:00

Странно, откуда тогда анекдоты про хрустиков? (-)
От SSC
К Роман Алымов (16.04.2013 14:05:00)
Дата 16.04.2013 14:23:32

Никогда не слышал (-)
От Дмитрий Козырев
К SSC (16.04.2013 11:43:18)
Дата 16.04.2013 12:18:27

Re: Ну и...

>>Угу, только придется сокращать норму выработки и/или увеличивать кол-во работающих.
>
>В большинстве случае не придётся.

мы говорим о работах требующих тяжелых физических усилий. Как то земплекоп, грузчик, рикша, бурлак и т.п.
Статистически "в большинсве случаев" женщина естествено может работать наравне с мужчиной. Хоть вы и утверждаете что "бабам в армии не место".

>>Так они исходно работали в тех сферах, где половой диморфизм значения не имеет. Не в шахте и не в кузне.
>
>В шахтах всегда широко использовали (а кое-где и сейчас используют) детский труд, какой там к дьяволу диморфимзм?

на подсобных работах.

>Да и женщины-кузнецы в природе встречались.

мужчины вяжущие спицами тоже :)


>Шахта - это как раз хороший пример существенных (с военной точки зрения) психологических различий между полами - женщина добровольно не будет заниматься откровенно опасной деятельностью, по принципу "авось пронесёт", как это довольно легко делают мужчины.

Из чего следует этот вывод?
От SSC
К Дмитрий Козырев (16.04.2013 12:18:27)
Дата 16.04.2013 12:31:26

Re: Ну и...

Здравствуйте!

>>>Угу, только придется сокращать норму выработки и/или увеличивать кол-во работающих.
>>
>>В большинстве случае не придётся.
>
>мы говорим о работах требующих тяжелых физических усилий. Как то земплекоп, грузчик, рикша, бурлак и т.п.
>Статистически "в большинсве случаев" женщина естествено может работать наравне с мужчиной.

А в большинстве остальных случаях нехватка физической силы может быть скомпенсирована/заменена применением инструмента, механизмов, физической силы животных, организации труда.

>Хоть вы и утверждаете что "бабам в армии не место".

По психологическим причинам в первую очередь.

>>>Так они исходно работали в тех сферах, где половой диморфизм значения не имеет. Не в шахте и не в кузне.
>>
>>В шахтах всегда широко использовали (а кое-где и сейчас используют) детский труд, какой там к дьяволу диморфимзм?
>
>на подсобных работах.

Отнюдь не на подсобных.

>>Да и женщины-кузнецы в природе встречались.
>
>мужчины вяжущие спицами тоже :)

Из чего следует, что основные причины вышеуказанных профессиональных предпочтений - не половой диморфизм (в физическом смысле), а психология.

>>Шахта - это как раз хороший пример существенных (с военной точки зрения) психологических различий между полами - женщина добровольно не будет заниматься откровенно опасной деятельностью, по принципу "авось пронесёт", как это довольно легко делают мужчины.
>
>Из чего следует этот вывод?

Из чтения литературы, подтверждённого жизненным опытом.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (16.04.2013 12:31:26)
Дата 16.04.2013 13:39:21

Re: Ну и...

>>мы говорим о работах требующих тяжелых физических усилий. Как то земплекоп, грузчик, рикша, бурлак и т.п.
>>Статистически "в большинсве случаев" женщина естествено может работать наравне с мужчиной.
>
>А в большинстве остальных случаях нехватка физической силы может быть скомпенсирована/заменена применением инструмента, механизмов, физической силы животных, организации труда.

Воооот! А реально в экономике и обществе это сложилось к концу 19 века, отсюда и возник "социальный заказ" на возможности. Который повлек изменения в политике, а вовсе не наоборот, и не под воздействием СССР.

>>Хоть вы и утверждаете что "бабам в армии не место".
>
>По психологическим причинам в первую очередь.

Это сексизм дремучий :)
На каких то ВУС не место, на каких то вполне место.
Ну если, абстрагироваться от "морального фактора".

>>>В шахтах всегда широко использовали (а кое-где и сейчас используют) детский труд, какой там к дьяволу диморфимзм?
>>
>>на подсобных работах.
>
>Отнюдь не на подсобных.

А на каких?

>>>Да и женщины-кузнецы в природе встречались.
>>
>>мужчины вяжущие спицами тоже :)
>
>Из чего следует, что основные причины вышеуказанных профессиональных предпочтений - не половой диморфизм (в физическом смысле), а психология.

Исторически - половой диморфизм - мужчины заняты более тяжелой работой. В дальнейшем закрепленным социальными стереотипами, которые были пересмотрены как только возникли альтернативы.

>>>Шахта - это как раз хороший пример существенных (с военной точки зрения) психологических различий между полами - женщина добровольно не будет заниматься откровенно опасной деятельностью, по принципу "авось пронесёт", как это довольно легко делают мужчины.
>>
>>Из чего следует этот вывод?
>
>Из чтения литературы, подтверждённого жизненным опытом.

Т.е. массовое участие женщин в ВМВ и занятия напр. экстремальными видами спорта этим опытом не рассматриваются? Или как то хитро вписываются?
От SSC
К Дмитрий Козырев (16.04.2013 13:39:21)
Дата 16.04.2013 14:00:17

Re: Ну и...

Здравствуйте!

>>>мы говорим о работах требующих тяжелых физических усилий. Как то земплекоп, грузчик, рикша, бурлак и т.п.
>>>Статистически "в большинсве случаев" женщина естествено может работать наравне с мужчиной.
>>
>>А в большинстве остальных случаях нехватка физической силы может быть скомпенсирована/заменена применением инструмента, механизмов, физической силы животных, организации труда.
>
>Воооот! А реально в экономике и обществе это сложилось к концу 19 века,

Реально лошадь приручили тысячи лет назад, а инструменты научились делать сотни тысяч лет. Та же ремесленная деятельность в средние века как правило не требовала никакой особой физической силы и могла спокойно быть выполнена женщинами.

Собственно, поговорка "сила есть - ума не надо", она не на пустом месте возникла :).

>отсюда и возник "социальный заказ" на возможности. Который повлек изменения в политике, а вовсе не наоборот, и не под воздействием СССР.

Социальный заказ возник прежде всего из-за спроса на рабочую силу. Которая долгое время в Европе была избыточна, и только с развитием капитализма стала востребованным ресурсом.

>>>Хоть вы и утверждаете что "бабам в армии не место".
>>
>>По психологическим причинам в первую очередь.
>
>Это сексизм дремучий :)
>На каких то ВУС не место, на каких то вполне место.

Место на тех ВУС, которые принципиально не вступают в бой и в принципе не подвержены воздействию противника. Собственно, именно наличие большого кол-ва совершенно "невоюющих" ВУС в условиях современных колониальных войн и есть основной драйвер увеличения кол-ва женщин в армии.

Но в идеале, любая ВУС в армии должна быть готова воевать с автоматом в руках, чтобы не получилось ситуации когда из 2 млн. армии не собрать 20 тыс активных штыков, и опять же, нет гарантии что всё ограничится колониальными войнами.

>>>>В шахтах всегда широко использовали (а кое-где и сейчас используют) детский труд, какой там к дьяволу диморфимзм?
>>>
>>>на подсобных работах.
>>
>>Отнюдь не на подсобных.
>
>А на каких?

На основных, вестимо - добыча ценнага минерала.

>>>>Да и женщины-кузнецы в природе встречались.
>>>
>>>мужчины вяжущие спицами тоже :)
>>
>>Из чего следует, что основные причины вышеуказанных профессиональных предпочтений - не половой диморфизм (в физическом смысле), а психология.
>
>Исторически - половой диморфизм - мужчины заняты более тяжелой работой. В дальнейшем закрепленным социальными стереотипами, которые были пересмотрены как только возникли альтернативы.

Если совсем исторически - мужчины заняты прежде всего рискованным видами деятельности - охота, защита и расширение ареала обитания племени.

А, например, у индейцев мужчины вообще не работали, и это довольно характерно для первобытных племён.

>>>>Шахта - это как раз хороший пример существенных (с военной точки зрения) психологических различий между полами - женщина добровольно не будет заниматься откровенно опасной деятельностью, по принципу "авось пронесёт", как это довольно легко делают мужчины.
>>>
>>>Из чего следует этот вывод?
>>
>>Из чтения литературы, подтверждённого жизненным опытом.
>
>Т.е. массовое участие женщин в ВМВ и занятия напр. экстремальными видами спорта этим опытом не рассматриваются? Или как то хитро вписываются?

Массовое участие в ВМВ женщины приняли только в одной стране, в весьма специфической ситуации (мощная идеологическая обработка + неиллюзорная опасность для продолжения жизни всего "племени"), и не в пехоте/артиллерии/БТВ, что характерно.

К тому же, внутри полов наличествует дисперсия и психологических типов тоже, и ненулевой процент женщин имеет психику, по особенностям приближающуюся к мужской.

С уважением, SSC
От Antenna
К SSC (16.04.2013 11:43:18)
Дата 16.04.2013 11:54:58

Ага береглись и рожали при 30% смертности рожениц. (-)
От SSC
К Antenna (16.04.2013 11:54:58)
Дата 16.04.2013 11:59:13

Это откуда такие данные? (-)
От Bronevik
К SSC (16.04.2013 11:59:13)
Дата 16.04.2013 13:42:46

В домедицинскую эпоху риск смерти первородящей- именно 30%. (-)
От SSC
К Bronevik (16.04.2013 13:42:46)
Дата 16.04.2013 14:21:15

Вы путешественник во времени?

Здравствуйте!

Откуда дровишки то?

С уважением, SSC
От Роман Алымов
К SSC (15.04.2013 15:01:42)
Дата 15.04.2013 15:13:14

Разве в СССР было не так? (+)

Доброе время суток!
Причём намного раньше чем в США....
С уважением, Роман
От SSC
К Роман Алымов (15.04.2013 15:13:14)
Дата 15.04.2013 16:24:55

СССР и развалился, напомню (-)
От Роман Алымов
К SSC (15.04.2013 16:24:55)
Дата 16.04.2013 08:49:10

Сильно позже и по другим причинам (-)
От SSC
К Роман Алымов (16.04.2013 08:49:10)
Дата 16.04.2013 10:34:05

Вы точно знаете причины?

Здравствуйте!

Это одна из них, на мой взгляд.

С уважением, SSC
От В. Кашин
К SSC (16.04.2013 10:34:05)
Дата 16.04.2013 10:50:20

Наоборот, в застойном СССР в вопросе прав женщин

Добрый день!
>Здравствуйте!

>Это одна из них, на мой взгляд.
 произошел откат по сравнению с СССР эпохи Сталина. Что проявлялось,например,в сокращении присутствия женщин в таких сферах,как спецслужбы,дипломатическая служба, да и в вооруженных силах тоже. Что было свидетельством потери динамики и загнивания.

С уважением, Василий Кашин
От SSC
К В. Кашин (16.04.2013 10:50:20)
Дата 16.04.2013 10:55:44

Это мелочи, в целом политика осталась прежней (-)
От В. Кашин
К SSC (16.04.2013 10:55:44)
Дата 16.04.2013 11:58:04

Сохранялись внешние атрибуты старой политики

Добрый день!
в реальной жизни происходил откат и стихийное заталкивание женщин в т.н. "женские" сферы деятельности (другое дело, что определялись эти сферы в СССР стихийно и явно абсурдно).
С уважением, Василий Кашин
От doctor64
К В. Кашин (16.04.2013 11:58:04)
Дата 16.04.2013 12:24:51

И в чем же это проявлялось, простите? (-)
От SSC
К doctor64 (16.04.2013 12:24:51)
Дата 16.04.2013 12:37:52

Присоединяюсь к вопросу (-)
От В. Кашин
К SSC (16.04.2013 12:37:52)
Дата 16.04.2013 15:15:12

Re: Присоединяюсь к...

Добрый день!
СССР первых десятилетий своей истории дал первого в мире посла-женщину, имелись женщины на руководящих постах в спецслужбах (напр. Зоя Рыбкина), а также росло число женщин управленцев. В армии имелись женщины на целом ряде боевых специальностей и это было не следствие военной нехватки людей, а результат планомерной политики, начатой еще в 1920-е годы. Чрезмерно большое количество женщин на низкооплачиваемых работах воспринималось как проблема и с этим боролись - появлялось растущее число женщин с сложными и престижными профессиями.

В брежневском СССР женщины почти исчезают с дипломатической службы и из специальных служб. Их много становится в милиции именно в период, когда престиж милицейской службы снижается. Школа становится всецело женской (более 80%) , что ведет к известным грустным последствиям. Непропорционально большая доля женщин на низкооплачиваемых должностях типа почтальонов, социальных работников, их почти полное отсутствие в ЦК КПСС и полное отсутствие уже на уровне политбюро.
В общем это все свидетельства культурной отсталости, сиволапости и второсортности, просто в раннем СССР это осознавалось как проблема и с этим боролись, а в позднем (да и в нынешней РФ) это пущено на самотек.

С уважением, Василий Кашин
От Keu
К В. Кашин (16.04.2013 15:15:12)
Дата 16.04.2013 16:13:04

Сердюков начал это исправлять. Но его сбили на взлёте :) (-)
От А.Никольский
К Keu (16.04.2013 16:13:04)
Дата 16.04.2013 16:18:17

кстати да

в мейнстримных СМИ в США статейки про бабский батальон и все такое в аналогичной ситуации не прошли бы, как во многих наших СМИ
От SSC
К В. Кашин (16.04.2013 15:15:12)
Дата 16.04.2013 15:21:59

Почему Вы думаете, что это следствие политики а не естественных процессов? (-)
От В. Кашин
К SSC (16.04.2013 15:21:59)
Дата 16.04.2013 15:47:35

Это следствие культурной и экономической отсталости

Добрый день!
просто у руководителей раннего СССР хватало культуры и кругозора эту проблему осознать и эффективно решать. Настолько эффективно, что советский опыт, порой, был примером для остального мира. Руководители позднего СССР положили на все это болт, а в постсоветский период проблема вообще выпала из поля зрения политического класса, только сейчас начинают снова об этом говорить.
С уважением, Василий Кашин
От SSC
К В. Кашин (16.04.2013 15:47:35)
Дата 16.04.2013 16:30:11

Глупости говорите

Здравствуйте!

> просто у руководителей раннего СССР хватало культуры и кругозора эту проблему осознать и эффективно решать. Настолько эффективно, что советский опыт, порой, был примером для остального мира. Руководители позднего СССР положили на все это болт, а в постсоветский период проблема вообще выпала из поля зрения политического класса, только сейчас начинают снова об этом говорить.

Я как бэ в СССР успел пожить, прекрасно ситуацию помню. Никаких ограничений для женщин в СССР не было в принципе, попадали везде, куда хотели и где тянули (а иногда даже и не тянули).

Просто СССР был технократической цивилизацией, с меритократическим отбором - а женщины, увы, в инженерно-технических и аналитических направлениях человеческой деятельности ан-масс не преуспевают.

С уважением, SSC
От Андрей Чистяков
К SSC (16.04.2013 15:21:59)
Дата 16.04.2013 15:30:18

Что естественного в деградации кроме наплевательства ? (-)
От SSC
К Андрей Чистяков (16.04.2013 15:30:18)
Дата 16.04.2013 16:30:33

Осталось доказать, что это деградация (-)
От Chestnut
К SSC (16.04.2013 15:21:59)
Дата 16.04.2013 15:26:27

каких именно естественных процессов? (-)
От SSC
К Chestnut (16.04.2013 15:26:27)
Дата 16.04.2013 16:25:34

Естественный отбор в силу разности интеллектуальных потенциалов (-)
От Chestnut
К SSC (16.04.2013 16:25:34)
Дата 16.04.2013 17:45:01

"Все бабы дуры"? Или каких потенциалов? (-)
От SSC
К Chestnut (16.04.2013 17:45:01)
Дата 16.04.2013 18:01:04

Все люди разные, из одних получаются хорошие инженеры, из других хорошие врачи (-)
От Bronevik
К Роман Алымов (15.04.2013 15:13:14)
Дата 15.04.2013 16:07:25

В СССР пытались опередить время, со всеми вытекающими отсюда последствиями. (-)
От Роман Алымов
К SSC (15.04.2013 13:16:20)
Дата 15.04.2013 13:22:50

Какая разница воздействие чего? (+)

Доброе время суток!

>Массовая вербовка женщин в армию - воздействие политики на армию.
***** Политика тому причиной или ещё что -но факт наличия в американской армии заметного числа женщин это реальность, и, по Вашим же словам, он ставит под сомнение Ваш тезис "активным штыком в US Army является практически любой в/с". Говорите тогда уже "активным штыком в US Army является практически любой в/с мужского пола".

С уважением, Роман
От SSC
К Роман Алымов (15.04.2013 13:22:50)
Дата 15.04.2013 13:23:38

Поправка принимается :) (-)
От Пехота
К SSC (15.04.2013 13:23:38)
Дата 15.04.2013 20:04:56

Уточнение

Салам алейкум, аксакалы!

"активным штыком в US Army является практически любой в/с мужского пола или гей"

а то как-то неполиткорректно получилось. :)))

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От SadStar3
К Пехота (15.04.2013 20:04:56)
Дата 16.04.2013 01:31:41

Может не "или" а "в том числе" (-)