От SSC
К Дмитрий Козырев
Дата 16.04.2013 10:43:40
Рубрики Современность; Танки; Локальные конфликты;

Re: Не получается

Здравствуйте!

>>Моду на "освобождение женщины" задал СССР, во времена, когда условия труда были ещё так себе, быт по нашим меркам ужасен, а социальная сфера - жалкой.
>
>Отнюдь нет, суфражистки, бестужевки и эмансипе это уже конец 19 века. Причем этот "социальный заказ" как раз шел от "креативного класса", где по понятным причинам женщинам стало более доступно образование, было больше свободного времени и т.д.

Я сомневаюсь, что суфражистки и бестужевки мечтали стоять у станка или грести асфальт. СССР первым показал именно сознательную экономическую и социальную политику.

>>Вообще, если говорить чисто про физические кондиции, то женщины вполне могут выполнять подавляющее большинство считающихся тяжёлыми работ :).
>
>чисто объективно усреднено (мышечная) масса женщины всреднем меньше, чем у мужчины, поэтому в физической работе при прочих равных она ему проигрывает.

И да, и нет. Мужчины способны к кратковременному приложению больших усилий, но постоянные тяжёлые нагрузки изнашивают мужской организм очень быстро. К тому же, у мужчин есть очень большая дисперсия по массогабаритам и конституции.

Поэтому реально тяжёлые физические работы, недоступные женщинам, (типа рикши или бурлака) могли выполнять далеко не все мужчины, и эти занятия приводили к очень быстрой "амортизации" пригодных для этого работников, поэтому были экономически выгодны только в условиях принципиального избытка рабочей силы, когда выбор у последней был либо умереть от голода сейчас - либо от болезней через 10 лет.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (16.04.2013 10:43:40)
Дата 16.04.2013 11:21:24

Re: Не получается

>>Отнюдь нет, суфражистки, бестужевки и эмансипе это уже конец 19 века. Причем этот "социальный заказ" как раз шел от "креативного класса", где по понятным причинам женщинам стало более доступно образование, было больше свободного времени и т.д.
>
>Я сомневаюсь, что суфражистки и бестужевки мечтали стоять у станка или грести асфальт.

они мечтали о пресловутом "равенстве в правах".

>СССР первым показал именно сознательную экономическую и социальную политику.

Вы хотите сказать, что в европейских республиках и монархиях женщины не работали на фабриках?

>>чисто объективно усреднено (мышечная) масса женщины всреднем меньше, чем у мужчины, поэтому в физической работе при прочих равных она ему проигрывает.
>
>И да, и нет. Мужчины способны к кратковременному приложению больших усилий, но постоянные тяжёлые нагрузки изнашивают мужской организм очень быстро.

постоянные тяжелые нагрузки изнашивают любой организм.

>К тому же, у мужчин есть очень большая дисперсия по массогабаритам и конституции.

я многораз подчеркнул что "в среднем" на очень больших числах. Дисперсия есть у обоих полов, но отклонения от стандарта воспринимаются имено как оклонения от нормы. (над чем даже иронизируют - "хлюпик" лдя мужчин и "кобыла" для женщин)?

>Поэтому реально тяжёлые физические работы, недоступные женщинам, (типа рикши или бурлака) могли выполнять далеко не все мужчины, и эти занятия приводили к очень быстрой "амортизации" пригодных для этого работников, поэтому были экономически выгодны только в условиях принципиального избытка рабочей силы, когда выбор у последней был либо умереть от голода сейчас - либо от болезней через 10 лет.

Ну. И с чем вы спорите? Например женщины до появления трактора так и не освоили работу пахаря, хотя "спрос" на нее был многовековой.
Изменение условий труда, а не какая то особая политика.
От SSC
К Дмитрий Козырев (16.04.2013 11:21:24)
Дата 16.04.2013 11:55:55

Re: Не получается

Здравствуйте!

>>>Отнюдь нет, суфражистки, бестужевки и эмансипе это уже конец 19 века. Причем этот "социальный заказ" как раз шел от "креативного класса", где по понятным причинам женщинам стало более доступно образование, было больше свободного времени и т.д.
>>
>>Я сомневаюсь, что суфражистки и бестужевки мечтали стоять у станка или грести асфальт.
>
>они мечтали о пресловутом "равенстве в правах".

Т.е. мечты были достаточно абстрактными.

>>СССР первым показал именно сознательную экономическую и социальную политику.
>
>Вы хотите сказать, что в европейских республиках и монархиях женщины не работали на фабриках?

Это была инициатива снизу (экономически выгодная), а не сознательная политика сверху. Наоборот, до некоторого момента сверху к этому относились скорее негативно.

>>>чисто объективно усреднено (мышечная) масса женщины всреднем меньше, чем у мужчины, поэтому в физической работе при прочих равных она ему проигрывает.
>>
>>И да, и нет. Мужчины способны к кратковременному приложению больших усилий, но постоянные тяжёлые нагрузки изнашивают мужской организм очень быстро.
>
>постоянные тяжелые нагрузки изнашивают любой организм.

В данном случае я имел в виду "тяжёлые" = "предельные". А так, для большинства участников этого форума и копание лопатой будет тяжёлой нагрузкой, но отнюдь не изнашивающей.

>>К тому же, у мужчин есть очень большая дисперсия по массогабаритам и конституции.
>
>я многораз подчеркнул что "в среднем" на очень больших числах. Дисперсия есть у обоих полов, но отклонения от стандарта воспринимаются имено как оклонения от нормы. (над чем даже иронизируют - "хлюпик" лдя мужчин и "кобыла" для женщин)?

Это социально-психологические стандарты, а не физические. Статистически же, скажем 20% мужчин сильнее чем 90% женщин (навскидку, я не знаю точной статистики). Однако организовывать рабочие места чисто экономически выгодно так, чтобы на них могли работать 80-90% пула рабочей силы.

>>Поэтому реально тяжёлые физические работы, недоступные женщинам, (типа рикши или бурлака) могли выполнять далеко не все мужчины, и эти занятия приводили к очень быстрой "амортизации" пригодных для этого работников, поэтому были экономически выгодны только в условиях принципиального избытка рабочей силы, когда выбор у последней был либо умереть от голода сейчас - либо от болезней через 10 лет.
>
>Ну. И с чем вы спорите? Например женщины до появления трактора так и не освоили работу пахаря, хотя "спрос" на нее был многовековой.

Ага, а мужчины не освоили вязание спицами. Хотя пахать могли и "хлюпики".

>Изменение условий труда, а не какая то особая политика.

Условия труда являются следствием изменения баланса спроса и предложения на рынке рабочей силы в первую очередь. Иными словами, если у Вас на улице толпа мужиков, готовых работать за корочку хлеба - то можно выбрать из них амбалов и нанимать бурлаков, если же этой толпы нет - Вы купите для таскания барж лошадей.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (16.04.2013 11:55:55)
Дата 16.04.2013 12:08:48

Re: Не получается

>>>Я сомневаюсь, что суфражистки и бестужевки мечтали стоять у станка или грести асфальт.
>>
>>они мечтали о пресловутом "равенстве в правах".
>
>Т.е. мечты были достаточно абстрактными.

Вполне конкретными - обретение избирательных прав, равный доступ к образованию, политической, научной деятельности. Борьба с сексисткими предрассудками в части некоторых норм поведения, одежды и т.п.

>>Вы хотите сказать, что в европейских республиках и монархиях женщины не работали на фабриках?
>
>Это была инициатива снизу (экономически выгодная), а не сознательная политика сверху.

Вот я ровно это Вам и втолковываю.

>Наоборот, до некоторого момента сверху к этому относились скорее негативно.

никак к этому не относились.

>>постоянные тяжелые нагрузки изнашивают любой организм.
>
>В данном случае я имел в виду "тяжёлые" = "предельные".

работа выстроенная на предельных нагрузках - это не работа, а каторга.

>>я многораз подчеркнул что "в среднем" на очень больших числах. Дисперсия есть у обоих полов, но отклонения от стандарта воспринимаются имено как оклонения от нормы. (над чем даже иронизируют - "хлюпик" лдя мужчин и "кобыла" для женщин)?
>
>Это социально-психологические стандарты, а не физические.

возьмите физические - средний рост/вес мужчин и женщин.

>Статистически же, скажем 20% мужчин сильнее чем 90% женщин (навскидку, я не знаю точной статистики).

А без точных даных оценка лишена смысла, т.к. может варьироваться в разы (я тоже ее не знаю).

>Однако организовывать рабочие места чисто экономически выгодно так, чтобы на них могли работать 80-90% пула рабочей силы.

и что?

>>Ну. И с чем вы спорите? Например женщины до появления трактора так и не освоили работу пахаря, хотя "спрос" на нее был многовековой.
>
>Ага, а мужчины не освоили вязание спицами.

вязание не имело промышленных масштабов - это домашнее рукоделие. А профессии ткача и портного - вполне массово были освоены мужчинами.

>Хотя пахать могли и "хлюпики".

не уверен в этом.

>>Изменение условий труда, а не какая то особая политика.
>
>Условия труда являются следствием изменения баланса спроса и предложения на рынке рабочей силы в первую очередь. Иными словами, если у Вас на улице толпа мужиков, готовых работать за корочку хлеба - то можно выбрать из них амбалов и нанимать бурлаков, если же этой толпы нет - Вы купите для таскания барж лошадей.

Это так, но вывод то какой?
От SSC
К Дмитрий Козырев (16.04.2013 12:08:48)
Дата 16.04.2013 12:23:04

Re: Не получается

Здравствуйте!

>>>>Я сомневаюсь, что суфражистки и бестужевки мечтали стоять у станка или грести асфальт.
>>>
>>>они мечтали о пресловутом "равенстве в правах".
>>
>>Т.е. мечты были достаточно абстрактными.
>
>Вполне конкретными - обретение избирательных прав, равный доступ к образованию, политической, научной деятельности. Борьба с сексисткими предрассудками в части некоторых норм поведения, одежды и т.п.

Они были абстрактными в социально-политическом плане, но конкретным для этих конкретных женщин - что хорошо отражает разницу в женской психологии и мужской.

>>>Вы хотите сказать, что в европейских республиках и монархиях женщины не работали на фабриках?
>>
>>Это была инициатива снизу (экономически выгодная), а не сознательная политика сверху.
>
>Вот я ровно это Вам и втолковываю.

Спасибо, Кэп! Вот только зачем?

>>Наоборот, до некоторого момента сверху к этому относились скорее негативно.
>
>никак к этому не относились.

Нет, общественные стереотипы в отношении "мужских" и "женских" занятий тогда были ещё более сильны.

>>>постоянные тяжелые нагрузки изнашивают любой организм.
>>
>>В данном случае я имел в виду "тяжёлые" = "предельные".
>
>работа выстроенная на предельных нагрузках - это не работа, а каторга.

Тем не менее, таковая работа имела место быть, как правило при избытке рабочей силы.

>>>я многораз подчеркнул что "в среднем" на очень больших числах. Дисперсия есть у обоих полов, но отклонения от стандарта воспринимаются имено как оклонения от нормы. (над чем даже иронизируют - "хлюпик" лдя мужчин и "кобыла" для женщин)?
>>
>>Это социально-психологические стандарты, а не физические.
>
>возьмите физические - средний рост/вес мужчин и женщин.

50% женщин ниже среднего роста женщин - но их не называют "хлюпичками". Приведённые Вами оценки отражают именно социально-психологические стандарты, а не физические.

>>Статистически же, скажем 20% мужчин сильнее чем 90% женщин (навскидку, я не знаю точной статистики).
>
>А без точных даных оценка лишена смысла, т.к. может варьироваться в разы (я тоже ее не знаю).

Будем считать это моей экспертной оценкой :).

>>Однако организовывать рабочие места чисто экономически выгодно так, чтобы на них могли работать 80-90% пула рабочей силы.
>
>и что?

То, что у общества и экономики нет особой потребности в особой физической силе 20-30% наиболее сильных мужчин. Наоборот, избыточное предложение труда в этой группе рождает идеи - как их применить.

>>>Ну. И с чем вы спорите? Например женщины до появления трактора так и не освоили работу пахаря, хотя "спрос" на нее был многовековой.
>>
>>Ага, а мужчины не освоили вязание спицами.
>
>вязание не имело промышленных масштабов - это домашнее рукоделие. А профессии ткача и портного - вполне массово были освоены мужчинами.

Вязание было в каждом доме. А мужчины не освоили, да.

>>Хотя пахать могли и "хлюпики".
>
>не уверен в этом.

Не сомневайтесь, иначе бы они отсеялись дарвиновским отбором уже давно.

>>>Изменение условий труда, а не какая то особая политика.
>>
>>Условия труда являются следствием изменения баланса спроса и предложения на рынке рабочей силы в первую очередь. Иными словами, если у Вас на улице толпа мужиков, готовых работать за корочку хлеба - то можно выбрать из них амбалов и нанимать бурлаков, если же этой толпы нет - Вы купите для таскания барж лошадей.
>
>Это так, но вывод то какой?

Вывод уже сказан вверху:
У общества и экономики нет особой потребности в особой физической силе 20-30% наиболее сильных мужчин. Наоборот, избыточное предложение труда в этой группе рождает идеи - как их применить.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (16.04.2013 12:23:04)
Дата 16.04.2013 13:56:18

Re: Не получается

>>Вполне конкретными - обретение избирательных прав, равный доступ к образованию, политической, научной деятельности. Борьба с сексисткими предрассудками в части некоторых норм поведения, одежды и т.п.
>
>Они были абстрактными в социально-политическом плане,

в чем же абстракция?
"у вас отсутсвуют конструктивные предложения?" (тм) :)

>>>Это была инициатива снизу (экономически выгодная), а не сознательная политика сверху.
>>
>>Вот я ровно это Вам и втолковываю.
>
>Спасибо, Кэп! Вот только зачем?

Ээээ как бы предмет спора в моем видении :)
Что первично - политика или возможности, сверху или снизу шел процесс?

>>>Наоборот, до некоторого момента сверху к этому относились скорее негативно.
>>
>>никак к этому не относились.
>
>Нет, общественные стереотипы в отношении "мужских" и "женских" занятий тогда были ещё более сильны.

Общественые стереотипы - да.
но мы то говорим о воволечении женщин в трудовую деятельность.
И на этот счет не было стереотипов - как только появились в индустриии виды деятельности посильные для женского труда.

>>работа выстроенная на предельных нагрузках - это не работа, а каторга.
>
>Тем не менее, таковая работа имела место быть, как правило при избытке рабочей силы.

В общем случае трудовыми ресурсами все равно пытались управлять. Вы говорите о каких то вырожденных случаях (которые я и отнес к условно "каторжным").

>>>Это социально-психологические стандарты, а не физические.
>>
>>возьмите физические - средний рост/вес мужчин и женщин.
>
>50% женщин ниже среднего роста женщин - но их не называют "хлюпичками".

Потому что в среднем женщины слабее мужчин и это воспринимается как норма :) Отклонения от нормы - они в другие стороны.


>>>Статистически же, скажем 20% мужчин сильнее чем 90% женщин (навскидку, я не знаю точной статистики).
>>
>>А без точных даных оценка лишена смысла, т.к. может варьироваться в разы (я тоже ее не знаю).
>
>Будем считать это моей экспертной оценкой :).

50% мужчин сильнее чем 50% женщин :)))

>>>Однако органи
зовывать рабочие места чисто экономически выгодно так, чтобы на них могли работать 80-90% пула рабочей силы.
>>
>>и что?
>
>То, что у общества и экономики нет особой потребности в особой физической силе 20-30% наиболее сильных мужчин.

Это сейчас нет. А в доиндустриальный период очень даже была.

>>>Ага, а мужчины не освоили вязание спицами.
>>
>>вязание не имело промышленных масштабов - это домашнее рукоделие. А профессии ткача и портного - вполне массово были освоены мужчинами.
>
>Вязание было в каждом доме. А мужчины не освоили, да.

У мужчин была другая работа, требующая приложения физических усилий.

>>>Хотя пахать могли и "хлюпики".
>>
>>не уверен в этом.
>
>Не сомневайтесь, иначе бы они отсеялись дарвиновским отбором уже давно.

они и отсеивались.

>>>Условия труда являются следствием изменения баланса спроса и предложения на рынке рабочей силы в первую очередь. Иными словами, если у Вас на улице толпа мужиков, готовых работать за корочку хлеба - то можно выбрать из них амбалов и нанимать бурлаков, если же этой толпы нет - Вы купите для таскания барж лошадей.
>>
>>Это так, но вывод то какой?
>
>Вывод уже сказан вверху:
>У общества и экономики нет особой потребности в особой физической силе 20-30% наиболее сильных мужчин. Наоборот, избыточное предложение труда в этой группе рождает идеи - как их применить.

Вы говорите про современный период. Этот тезис стал верным в в индустриальный период, и имено этот период и обусловил для женщин возможность заниматься трудом наравне с мужчинами.
От SSC
К Дмитрий Козырев (16.04.2013 13:56:18)
Дата 16.04.2013 14:14:29

Re: Не получается

Здравствуйте!

>>>Вполне конкретными - обретение избирательных прав, равный доступ к образованию, политической, научной деятельности. Борьба с сексисткими предрассудками в части некоторых норм поведения, одежды и т.п.
>>
>>Они были абстрактными в социально-политическом плане,
>
>в чем же абстракция?
>"у вас отсутсвуют конструктивные предложения?" (тм) :)

Абстрактность в том, что эти вещи нужны были прежде всего им, а не ширнармассам, у которых потребности были куда как скромнее.

>>>>Это была инициатива снизу (экономически выгодная), а не сознательная политика сверху.
>>>
>>>Вот я ровно это Вам и втолковываю.
>>
>>Спасибо, Кэп! Вот только зачем?
>
>Ээээ как бы предмет спора в моем видении :)
>Что первично - политика или возможности, сверху или снизу шел процесс?

ОК: инициатива снизу возникла тогда, когда снизу же и возникла потребность. До этого были толпы дешёвых мужиков, потребности не было.

>>>>Наоборот, до некоторого момента сверху к этому относились скорее негативно.
>>>
>>>никак к этому не относились.
>>
>>Нет, общественные стереотипы в отношении "мужских" и "женских" занятий тогда были ещё более сильны.
>
>Общественые стереотипы - да.
>но мы то говорим о воволечении женщин в трудовую деятельность.
>И на этот счет не было стереотипов - как только появились в индустриии виды деятельности посильные для женского труда.

Повторю сказанное в другой ветке - женщины, например, вполне могли заниматься ремесленной деятельностью в средние века. Однако же...

>>>работа выстроенная на предельных нагрузках - это не работа, а каторга.
>>
>>Тем не менее, таковая работа имела место быть, как правило при избытке рабочей силы.
>
>В общем случае трудовыми ресурсами все равно пытались управлять. Вы говорите о каких то вырожденных случаях (которые я и отнес к условно "каторжным").

Трудовыми ресурсами управляют при осознании их ограниченности. Но в истории в жизни практически любого государства были периоды, когда трудовых ресурсов был очевидный переизбыток.

>>>>Это социально-психологические стандарты, а не физические.
>>>
>>>возьмите физические - средний рост/вес мужчин и женщин.
>>
>>50% женщин ниже среднего роста женщин - но их не называют "хлюпичками".
>
>Потому что в среднем женщины слабее мужчин и это воспринимается как норма :) Отклонения от нормы - они в другие стороны.

Это и есть социально-психологический стандарт.

>>>>Однако органи
>зовывать рабочие места чисто экономически выгодно так, чтобы на них могли работать 80-90% пула рабочей силы.
>>>
>>>и что?
>>
>>То, что у общества и экономики нет особой потребности в особой физической силе 20-30% наиболее сильных мужчин.
>
>Это сейчас нет. А в доиндустриальный период очень даже была.

В доиндустриальный период были лошадь, водяное колесо, и рычаг. Великие изобретения человечества :).

>>>>Ага, а мужчины не освоили вязание спицами.
>>>
>>>вязание не имело промышленных масштабов - это домашнее рукоделие. А профессии ткача и портного - вполне массово были освоены мужчинами.
>>
>>Вязание было в каждом доме. А мужчины не освоили, да.
>
>У мужчин была другая работа, требующая приложения физических усилий.

Эти усилия не были, в большинстве своём, непосильны для женщин. Однако традиции-с.

Вы явно недооцениваете фактор психологических установок.

>>>>Хотя пахать могли и "хлюпики".
>>>
>>>не уверен в этом.
>>
>>Не сомневайтесь, иначе бы они отсеялись дарвиновским отбором уже давно.
>
>они и отсеивались.

Да ладно Вам, полно их :).

>>>>Условия труда являются следствием изменения баланса спроса и предложения на рынке рабочей силы в первую очередь. Иными словами, если у Вас на улице толпа мужиков, готовых работать за корочку хлеба - то можно выбрать из них амбалов и нанимать бурлаков, если же этой толпы нет - Вы купите для таскания барж лошадей.
>>>
>>>Это так, но вывод то какой?
>>
>>Вывод уже сказан вверху:
>>У общества и экономики нет особой потребности в особой физической силе 20-30% наиболее сильных мужчин. Наоборот, избыточное предложение труда в этой группе рождает идеи - как их применить.
>
>Вы говорите про современный период. Этот тезис стал верным в в индустриальный период, и имено этот период и обусловил для женщин возможность заниматься трудом наравне с мужчинами.

Нет, в индустриальный период обострился спрос на рабочую силу, а до этого был её избыток.

С уважением, SSC
От Роман Алымов
К SSC (16.04.2013 11:55:55)
Дата 16.04.2013 12:04:43

Вязание изначальтно было мужским делом ЕМНИП (-)
От Bronevik
К Роман Алымов (16.04.2013 12:04:43)
Дата 16.04.2013 13:39:18

Ткачество (-)
От Роман Алымов
К Bronevik (16.04.2013 13:39:18)
Дата 16.04.2013 14:12:00

Ткачество тоже, но и вязание (+)

Доброе время суток!
"В XVI веке в Испании было широко распространено вязание чулок, тогда же пришла мода на вязаные перчатки. Первая гильдия, объединяющая вязальщиков, была создана в Париже в 1527 году. Вязальная машина для изготовления чулок была изобретена в Англии священником Уильямом Ли в 1589 году."
С уважением, Роман