От sergeyr
К bedal
Дата 09.04.2013 17:26:34
Рубрики Древняя история;

Re: Была бы

> Были бы в доступности саванные - приручили бы и саванных.
> Лет за триста, скажем.

Это где ж Вы найдёте общество, кое будет 300 лет возиться с крайне опасными и _ещё неприрученными_ зверями, ради того чтобы только _под конец_ этих трехсот лет получить прирученных?
От bedal
К sergeyr (09.04.2013 17:26:34)
Дата 10.04.2013 07:53:19

это вы про волков? (-)
От sergeyr
К bedal (10.04.2013 07:53:19)
Дата 10.04.2013 10:41:21

Нет, это я про слонов.

Приручение волков, по всей видимости, было выгодным на каждом этапе - сначала они были, возможно, полудикими (как и некоторые полудикие породы собак сейчас), но на хозяев не нападали, а лишь подбирали остатки жратвы на стооянках. Опасности с их стороны не было - волки не агрессивны, вообще-то, вопреки городским (деревенским, точнее) легендам, и нападают только на свою привычную добычу, когда проголодаются (за исключением, конечно, случаев бешенства и редких съездов крыши). Таким обраом без всяких сознательных усилий могли постепенно фрмироваться субпопуляции волков, психика коих была более пригодна для существования рядом с человеком. Из этой субпопуляции, так же естетвенным образом, должны были в конце концов возникнуть полностью одомашненные собаки (из щенков, подбираемых людьми).
В этом процессе, ещё раз повторю, каждый этап мог и должен был быть выгодным для обеих сторон (для людей - психологически и рационально выгодным, для волков - выгодным в смысле роста и устойчивости субпопуляции).
Со слонами всё ровно противоположно: пока не получена _прирученная_ популяция - большие африканские слоны остаются очень агрессивными, крайне опасными тварями, с коими нужно сознательно возиться ради какой-то ясно осознаваемой цели. Если этой цели не удаётся достичь за несколько десятков лет - её забросят, сочтя недостижимой.
От Гуннар
К bedal (10.04.2013 07:53:19)
Дата 10.04.2013 09:41:43

Не путайте волков и собак (-)
От bedal
К Гуннар (10.04.2013 09:41:43)
Дата 10.04.2013 10:07:18

А как вы их различаете? Биологи однозначно говорят, что собаки выведены из волка (-)
От Гуннар
К bedal (10.04.2013 10:07:18)
Дата 10.04.2013 11:44:29

Я надеюсь ваши биологи не "английские ученые"?)))

Насколько я знаю единого мнения среди биологов с кинологами просто не существует. Несомненно собаки, волки и прочие лисы с песцами родственны. И вполне возможно у них был общий предок но не факт что волк.Кстати в дикой природе совершенно свободно не смешиваясь с волками существуют дикие "породы" собак басенджи, динго, дхолы и прочие.Как думаете почему?
От bedal
К Гуннар (10.04.2013 11:44:29)
Дата 10.04.2013 17:13:51

строго говоря - проблема не в волках, а в самом определении вида

потому как если звери дают плодовитое потомство - то стоило бы уж и считать их одним видом. Но систематика, любовно строившаяся столетиями, такого удара не выдержит (уменьшение числа видов млекопитающих на порядок, а насекомых - на все три. Порядки десятичные).
От И.Пыхалов
К bedal (10.04.2013 17:13:51)
Дата 10.04.2013 17:47:03

А если у видов разное количество хромосом

>потому как если звери дают плодовитое потомство - то стоило бы уж и считать их одним видом. Но систематика, любовно строившаяся столетиями, такого удара не выдержит (уменьшение числа видов млекопитающих на порядок, а насекомых - на все три. Порядки десятичные).

Но при этом они дают плодовитое потомство?
От bedal
К И.Пыхалов (10.04.2013 17:47:03)
Дата 10.04.2013 18:23:31

значит, у этого вида число хромосом вариабельно

как ни странно это звучит. Не считают же тетраплоидную пшеницу новым видом?
От asund
К bedal (10.04.2013 18:23:31)
Дата 10.04.2013 20:38:55

А еще есть офтопичные бурозубки, у которых вообще от 20 до 33 хромосом )))

http://evolution2.narod.ru/burozubki.pdf

Так что с определением вида все совсем запутывается
От mpolikar
К И.Пыхалов (10.04.2013 17:47:03)
Дата 10.04.2013 17:55:10

Примеры приведите, пожалуйста (-)
От И.Пыхалов
К mpolikar (10.04.2013 17:55:10)
Дата 10.04.2013 18:46:02

Домашняя лошадь и лошадь Пржевальского

http://www.floranimal.ru/pages/animal/l/191.html

Каковы «отношения» домашней лошади и лошади Пржевальского, что это, разные виды или подвиды одного вида? Мнения на этот счет существовали разные, но ведь и вид является наиболее сложным в определении таксоном. Во всяком случае в скрещивании с домашними лошадьми лошадь Пржевальского дает плодовитое потомство. Однако советский палеонтолог В.Громова еще в середине прошлого века на основании изучения эволюционных изменений скелета и зубов различных живых и ископаемых представителей семейства лошадиные сделала вывод: лошадь Пржевальского – отдельная от европейских лошадей ветвь, которая в своем развитии «пошла своим путем». Этому способствовало в том числе и то, что на протяжении плейстоцена и голоцена климат в Центральной Азии оставался более стабильным, чем в Европе. Позднее то, что лошадь Пржевальского – не «бабушка», а скорее «тетя» домашних лошадей, подтвердилось и тем, что у них разное количество хромосом: у лошадей Пржевальского 66, а у домашних лошадей – 64. Правда, более детальное изучение показало: по своему строению хромосомный набор лошади Пржевальского выглядит так, будто «дополнительная» пара образовалась расщеплением пары «стандартных» хромосом на две пары – форма хромосом 32-й и 33-й пар напоминает букву «V», а у домашней лошади хромосомы из 32-й пары похожи на букву «Х». Тем не менее, при исследовании ДНК митохондрий выяснилось, что лошади Пржевальского имеют уникальные генетические маркеры, не встречающиеся ни у одной породы домашних лошадей, даже у монгольской, с которой они веками жили бок о бок. Последнее решение ученых – считать лошадь Пржевальского отдельным видом.
От Nachtwolf
К Гуннар (10.04.2013 11:44:29)
Дата 10.04.2013 13:30:54

По поводу динго два вопроса

>Насколько я знаю единого мнения среди биологов с кинологами просто не существует. Несомненно собаки, волки и прочие лисы с песцами родственны. И вполне возможно у них был общий предок но не факт что волк.Кстати в дикой природе совершенно свободно не смешиваясь с волками существуют дикие "породы" собак басенджи, динго, дхолы и прочие.Как думаете почему?

Где динго пересекаются с волками?
Раньше считалось, что динго, это потомки повторно одичавших одомашненных собак, попавших в Австралию с первыми человеками. Теперь это не так?
От mpolikar
К Nachtwolf (10.04.2013 13:30:54)
Дата 10.04.2013 17:43:06

Re: По поводу динго


>Раньше считалось, что динго, это потомки повторно одичавших одомашненных собак, попавших в Австралию с первыми человеками. Теперь это не так?
Вроде бы не с первыми, а с какими-то путешественниками 5т.л.н
От СОР
К bedal (10.04.2013 10:07:18)
Дата 10.04.2013 10:17:29

плюнте в глаза этим биологам

У волка и собаки далекий общий предок и ничего более.
От марат
К СОР (10.04.2013 10:17:29)
Дата 10.04.2013 12:57:51

Re: плюнте в...

>У волка и собаки далекий общий предок и ничего более.
Здравствуйте!
Это как если считать, что человек произошел от обезъяны.
С уважением, Марат
От bedal
К СОР (10.04.2013 10:17:29)
Дата 10.04.2013 10:19:49

Продолжил в личку, ибо непотема (-)
От СОР
К bedal (10.04.2013 07:53:19)
Дата 10.04.2013 09:34:09

причем тут волки?

Человек волка никогда не приручал, кроме отдельных случаев.
От sergeyr
К СОР (10.04.2013 09:34:09)
Дата 10.04.2013 10:25:04

Re: причем тут...

>Человек волка никогда не приручал, кроме отдельных случаев.

В известной истории - не приручал, но только потому что незачем: уже готова популяция собак. Таким же макаром сейчас почти никто из мушкетов не стреляет (ибо есть более эффективное оружие), но это никаким образом не означает, что раньше из мушкетов не стреляли.

А вывели собак, по-видимому, именно из волков. Общая схожесть, почти свободное скрещивание, плюс во многих ареалах (особенно в ЮВА - где, по-видимому, и произошло приручение) нет отдельных популяций собак и волков, а есть лишь их единая смешанная популяция (если не выделять в отдельные популяции некоторые причудливые породы, конечно).
Иное дело, что это выведение происходило очень долго и как бы само собой, и было адаптивным на каждом совём этапе. Со слонами всё наоборот: пока не получишь прученных слонов - с этого мегапроекта будут одни хлопоты и опасности.
От sss
К sergeyr (10.04.2013 10:25:04)
Дата 10.04.2013 10:31:26

Не только свободное, метисов хаски-волк например, хватает

именно как результат целенаправленной племенной работы, причем. Получаются вполне рабочие звери, как уверяют.