ВИФ2 NE : Ветка : Re: 2sas про...

От	andrew~han
К	sas
Дата	09.04.2013 22:47:21
Рубрики	WWII;

Re: 2sas про...

>>А причем здесь линия фронта?
>как это причем? вопрос звучал: "почему с Триполи не проделали тоже, что и с Бардией?"

Бардию, как многие другие порты, англичане размягчали заранее, а не только при непосредственном штурме. К слову, даже в декабре 1941 г. Триполи мог разгружать только два теплохода в день. Так его возможности были невелики.

>Дык если там всего "полтора Веллингтона" (это я утрирую, на всякий случай, то летать они могут на Триполи долго. и без всякого результата.

Но банально создавтаь помехи в работе порта - легко. В тех условиях.

>Дык в том-то и дело, что тут не итальянцы :). Тем более, что итальянцам этого "хватало" при /наличии английских сухопутных войск.

Это правда. Но что касается работы портовых служб, в начале 1941 г. думаю до немецкого оржунга там было еще далеко.

>Что-то пока что в эту сторона дискуссия никак не движется.

Я тоже обратил внимание ))

>Ну да, и организовывать блокаду Триполи тоже не считали нужным.

Вопрос "почему" мы и пытаемся уяснить, как я понимаю

>И с чего измениться расстановке при неизменных внешних условиях?

Я выше приводил пример с обстрелом Генуи и Сардинии. То есть, ресурсы условно "свободные" были, только использовались своеобразным образом.

>Судя по всему, англичане "заранее знали кто к ним идет и когда" если только в смысле :"немцы, в 1941-м", не более того.

Не так. В плане конвоев (место сбора, состав) знания были вполне достаточные

>Еще раз, Каннингхэм идиот и не знал этой фразы Капитана Очевидность? Или дело в чем-то ином?

Мы и пытаемся понять, ответов пока ни вы, ни я четких не дали

>Вообще-то, пока что выясняется, что знали они не так много, как пытаются показать после войны. И уж тем более непонятно, что там в реальности они знали о наряде сил. Во всяком случае, судя по их дальнейшим действиям, знали они о нем немного.

Здесь скорее склонен согласиться с вами

>Из "выше" это никак не следует.

Появление люфтов в Африке и переброска немецких войск туда явно были звеньями одной цепи.

>1.У Оси в ноябре-декабре возникла масса дополнительных проблем, которых в феврале-марте еще не было.

Как и у англичан. И них битва за Атлантику полным ходом, необходимость усиления Дальнего Востока и конвои в СССР еще отправлять

>2. И на какое же время была эта остановка? А то, ЕМНИП они пытались проводить конвои и в декабре, и в ноябре.

После Дуйсбурга почти на полмесяца.

Пытались и проводили. Но потери тоннажа
октябрь 33471 тонн
ноябрь 54960 тонн
декабрь 38757 тонн

При этом в ноябре было потеряно 92% от отправленного топлива и 63% от объема грузов.
По поставкам топлива (итальянцы+немцы), тонн
октябрь 14055
ноябрь 25634
декабрь 5432
всего 45121
сравните с периодом июль-сентябрь
61451 тонн, причем в сентябре уже резкий спад пошел
1942
потери тоннажа, брт
январь 18839
февраль 15842
март 8729
апрель 5516
май 12392
июнь 15666
по топливу, доставлено, тонн
январь (вы были правы) 21844

>3.За это союзники заплатили 1 АВ, 1 ЛК потоплеными и еще 2 ЛК поврежденными. а также несколькими крейсерами и другими кораблями. В результате к концу года у англичан боеспособными остались только несколько крейсеров и эсминцев со всеми вытекающими для блокады последствиями.

Ну у них широкий спектр задач был, а не только прерывание коммуникаций с Африкой. И в этом в общем-то к декабрю преуспели.
>Это вообще-то ноябрь, а унас речь о феврале.

Я понимаю. Просто условия с тех пор не сильно поменялись, а скорее даже усложнились для англичан. Мой тезис в том, что организовать Дуйсбург в феврале было вполне реально.

>Именно. И как Вы собираетесь добиться "недостаточного объема" при наличии 10 авиакорпуса?

Лодки, мины, налеты на Триполи, да и в феврале "люфтобоязни" у англичан сильной еще не было. Могли и крупными кораблями сунуться.

>>>> Про кризис снабжения слышали?
>>>Слышал. Только он наступил тогда, когда Роммель был в районе Тобрука, а не Триполи.
>>
>>Это более известный эпизод. В январе 1942 в Африку прибыло всего 900 тонн топлива.
>Странно, Брагадин считает иначе: в январе было доставлено 43328 тонн припасов и 22842 тонны бензина.

Выше пояснил, моя ошибка, не туда посмотрел.

>Тем, что туда не доставили какое-то количество самолетов.

Но к нашей истории эта тема имеет опосредованное отношение все же, ИМХО

>Простите, Вы сейчас опять про какой период 1941? Я про январь-март, а Вы, что, опять про ноябрь-декабрь?

Я к тому, что расклад сил до немецкого вмешательства в Грецию и Крита в первой половине 41 года не сильно мешал англичанам

>Дык состав кораблей-это не состав экспедиционных сил.

Согласен.

От	Pav.Riga
К	andrew~han (09.04.2013 22:47:21)
Дата	09.04.2013 23:54:17

Re: про Ливию... как мышеловку для ДАК думали британцы.

как это причем? вопрос звучал: "почему с Триполи не проделали тоже, что и с Бардией?"
>
>Бардию, как многие другие порты, англичане размягчали заранее, а не только при непосредственном штурме. К слову, даже в декабре 1941 г. Триполи мог разгружать только два теплохода в день. Так его возможности были невелики.

Я к тому, что расклад сил до немецкого вмешательства в Грецию и Крита в первой половине 41 года не сильно мешал англичанам

Британцы ни минуты не сомневались в своем флоте.Поэтому они не очень переживали что в Триполи непроворные итальянцы разгрузят пару транспортов
со снабжением для ДАК.Единственное беспокойство были германские транспортники которые не позволяли воинству Ромеля впасть в совершенное
убожество после потопления транспорта со снарядами к ахт-кома-ахт и оставить пехоту на растерзание "матильдами".Подвозя в последнюю минуту
снаряды к полутора дюжинам временно замолчаших зениток.А без авиации флот мог изолировать и обезвредить как рядом обезвредил "Египетсткую экспедицию Наполеона".
Причем и германцы с итальянцами и британцы понимали- авиация только продлевает "африканскую кадриль".
Но и главное несколько сотен выпущенных по Генуе снарядов с точки зрения
и итальянцев и британцев были важнее десятка дошедших в Триполи транспортов.
Все равно их успешно топили и при таких темпах суда у "ОСИ" начинали кончаться даже раньше чем будут прерваны полностью коммуникации в Африку.

С уважением к Вашему мнению.

От	andrew~han
К	Pav.Riga (09.04.2013 23:54:17)
Дата	10.04.2013 00:08:25

Re: про Ливию......

>Я к тому, что расклад сил до немецкого вмешательства в Грецию и Крита в первой половине 41 года не сильно мешал англичанам

Но все равно это затягивало операцию в Африке с малопредсказуемыми последствиями. По этой логике надо было Тунис до 1945 года тянуть, чтобы люфты и вермахт себя истощали в его снабжении по воздуху.

> Но и главное несколько сотен выпущенных по Генуе снарядов с точки зрения
и итальянцев и британцев были важнее десятка дошедших в Триполи транспортов.

Как раз наоборот. Геную уже обстреливали французы в июне 1940 года, и повторением этого рейда англичане мало чего добились, ни в стратегическом, ни в тактическом плане.

>Все равно их успешно топили и при таких темпах суда у "ОСИ" начинали кончаться даже раньше чем будут прерваны полностью коммуникации в Африку.

Но их тем не менее все равно хватило до весны 43

>С уважением к Вашему мнению.

От	sas
К	andrew~han (09.04.2013 22:47:21)
Дата	09.04.2013 23:41:50

Re: 2sas про...

>>>А причем здесь линия фронта?
>>как это причем? вопрос звучал: "почему с Триполи не проделали тоже, что и с Бардией?"
>
>Бардию, как многие другие порты, англичане размягчали заранее, а не только при непосредственном штурме.
Но "хватало" итальянцам как раз сухопутных войск.

> К слову, даже в декабре 1941 г. Триполи мог разгружать только два теплохода в день. Так его возможности были невелики.
Два теплохода какого водоизмещения? Если 10 тыс. тонн и выше, то это не так уж и мало.
Например, Либерти имели водоизмещение 14,5 тыс. тонн и могли вместить:
"2840 джипов
525 бронеавтомобилей М8 или 525 санитарных фургонов
440 лёгких или 260 средних танков
651000 76-мм или 300000 105-мм снарядов"
В-общем, два транпорта в день может быть не так уж и мало.

>>Дык если там всего "полтора Веллингтона" (это я утрирую, на всякий случай, то летать они могут на Триполи долго. и без всякого результата.
>
>Но банально создавтаь помехи в работе порта - легко. В тех условиях.
А кого волнуют "банальные помехи"?

>>Дык в том-то и дело, что тут не итальянцы :). Тем более, что итальянцам этого "хватало" при /наличии английских сухопутных войск.
>
>Это правда. Но что касается работы портовых служб, в начале 1941 г. думаю до немецкого оржунга там было еще далеко.
Хватало или не хватало, но тем не менее немцы вполне высадились без особых проблем.

>>Ну да, и организовывать блокаду Триполи тоже не считали нужным.
>
>Вопрос "почему" мы и пытаемся уяснить, как я понимаю
"Не мы, а Вы." :)

>>И с чего измениться расстановке при неизменных внешних условиях?
>
>Я выше приводил пример с обстрелом Генуи и Сардинии. То есть, ресурсы условно "свободные" были, только использовались своеобразным образом.
Это вообще не "ресурсы", т.к. представляли собой разовую акцию, а тут необходимы планомерные действия в течении длительного времени.

>>Судя по всему, англичане "заранее знали кто к ним идет и когда" если только в смысле :"немцы, в 1941-м", не более того.
>
>Не так. В плане конвоев (место сбора, состав) знания были вполне достаточные
Так. Так как Роммель воевал вовсе не в составе конвоев.

>>Еще раз, Каннингхэм идиот и не знал этой фразы Капитана Очевидность? Или дело в чем-то ином?
>
>Мы и пытаемся понять, ответов пока ни вы, ни я четких не дали
Так мне они не нужны. Я не считаю его идиотом, поэтому думаю, что у него имелись достаточно веские причины не организовывать достойную блокаду Триполи в начале 41-го.

>>Из "выше" это никак не следует.
>
>Появление люфтов в Африке и переброска немецких войск туда явно были звеньями одной цепи.
Угу, но из появления люфтов появление сухопутных войск однозначно не следует.

>>1.У Оси в ноябре-декабре возникла масса дополнительных проблем, которых в феврале-марте еще не было.
>
>Как и у англичан.
> И них битва за Атлантику полным ходом, необходимость усиления Дальнего Востока и конвои в СССР еще отправлять.
Вот в результате и вышла "боевая ничья".

>>2. И на какое же время была эта остановка? А то, ЕМНИП они пытались проводить конвои и в декабре, и в ноябре.
>
>После Дуйсбурга почти на полмесяца.
Вообще-то не более, чем на 10 дней. Не говоря уже о том, что непонятно какое отношение к 10 дням в ноябре имеет декабрь.

>Пытались и проводили. Но потери тоннажа
>октябрь 33471 тонн
>ноябрь 54960 тонн
>декабрь 38757 тонн
Так война и отсутствие зонтика из люфтов.

>При этом в ноябре было потеряно 92% от отправленного топлива и 63% от объема грузов.
Простите, Вы зачем это пишите? Я что. где-то утверждал, что у итальянцев в осенью 41-го не было проблем с доставкой грузов в Африку? Нет, я всего лишь считаю, что имеющиеся проблемы:
а) нельзя экстраполировать на январь-март;
б) были не столь ужасными, как представляете Вы.

>>3.За это союзники заплатили 1 АВ, 1 ЛК потоплеными и еще 2 ЛК поврежденными. а также несколькими крейсерами и другими кораблями. В результате к концу года у англичан боеспособными остались только несколько крейсеров и эсминцев со всеми вытекающими для блокады последствиями.
>
>Ну у них широкий спектр задач был, а не только прерывание коммуникаций с Африкой. И в этом в общем-то к декабрю преуспели.
В общем-то как раз в декабре лафа с "преуспеванием" закончилась.

>>Это вообще-то ноябрь, а унас речь о феврале.
>
>Я понимаю. Просто условия с тех пор не сильно поменялись, а скорее даже усложнились для англичан.
Как раз наоборот, "люфты улетели.

>Мой тезис в том, что организовать Дуйсбург в феврале было вполне реально.
Угу, при наличии 10 авиакорпуса?

>>Именно. И как Вы собираетесь добиться "недостаточного объема" при наличии 10 авиакорпуса?
>
>Лодки, мины, налеты на Триполи, да и в феврале "люфтобоязни" у англичан сильной еще не было. Могли и крупными кораблями сунуться.

Они уже пробовали к Мальте сунуться. в результате Илластриес ушел чиниться на весьма длительный срок. и т.п.
Так что попробовать они, конечно, могли. вот только что из этого получилось бы-вопрос.

>>Простите, Вы сейчас опять про какой период 1941? Я про январь-март, а Вы, что, опять про ноябрь-декабрь?
>
>Я к тому, что расклад сил до немецкого вмешательства в Грецию и Крита в первой половине 41 года не сильно мешал англичанам
Судя по всему, англичане считали иначе.

От	andrew~han
К	sas (09.04.2013 23:41:50)
Дата	09.04.2013 23:59:04

Re: 2sas про...

>Но "хватало" итальянцам как раз сухопутных войск.

понятно, что приморские города брали с суши

>Два теплохода какого водоизмещения? Если 10 тыс. тонн и выше, то это не так уж и мало.

Не уточняется. Полагаю, что все же выше 10 тыс. тонн

>А кого волнуют "банальные помехи"?

Тех, кого волнует темп

>Хватало или не хватало, но тем не менее немцы вполне высадились без особых проблем.

Правильно, потому как им никто не мешал

>"Не мы, а Вы." :)

Я. И вы мне так на него и не ответили ))

>Это вообще не "ресурсы", т.к. представляли собой разовую акцию, а тут необходимы планомерные действия в течении длительного времени.

Как показывает опыт тех же англичан в той же Африке до февраля 41, давить на какой-то объект с относительной регулярностью они могли

>Так. Так как Роммель воевал вовсе не в составе конвоев.

Это точно...

>Так мне они не нужны. Я не считаю его идиотом, поэтому думаю, что у него имелись достаточно веские причины не организовывать достойную блокаду Триполи в начале 41-го.

Вы можете их назвать?

>Угу, но из появления люфтов появление сухопутных войск однозначно не следует.

Не следует. Но уже 8-9 февраля англы скорее всего знали об отбытии конвоя с немецким персоналом
. Устроить ему встречу было можно. Справочно, я уже писал, что для перевозки всего ДАК к маю понадобилось 25 конвоев. Для транспортировки в феврале-марте 25 тыс. человек, 8500 автомобилей и 26 тыс тонн имущества понадобилось 15 конвоев и в совокупности 29 судов ( при этом 12 немецких транспортов было потоплено и пять повреждено). Не заметить это было невозможно.

>Вот в результате и вышла "боевая ничья".

Здесь соглашусь.

>Вообще-то не более, чем на 10 дней. Не говоря уже о том, что непонятно какое отношение к 10 дням в ноябре имеет декабрь.

К тому что грузов стали больше отправлять на пл и нк, соответственно меньше загрузка, дольше разгрузка, больше расход топлива и т.д., плюс под удар подставлялся боевой корабельный состав. См. пример Гвадалканала.

>Так война и отсутствие зонтика из люфтов.

Не уверен. В апреле-августе из 32 потопленных итальянских транспортов от ПЛ погибло 14,5 кораблей, от мин 2,5 (один был поврежден миной и добит ПЛ), от самолетов 7 и от кораблей 8 (причем только апрель-май)

>Простите, Вы зачем это пишите? Я что. где-то утверждал, что у итальянцев в осенью 41-го не было проблем с доставкой грузов в Африку? Нет, я всего лишь считаю, что имеющиеся проблемы:
>а) нельзя экстраполировать на январь-март;

почему?

>б) были не столь ужасными, как представляете Вы.

Мне кажется достаточными, чтобы сильно ограничить наступательные возможности

>>>3.За это союзники заплатили 1 АВ, 1 ЛК потоплеными и еще 2 ЛК поврежденными. а также несколькими крейсерами и другими кораблями. В результате к концу года у англичан боеспособными остались только несколько крейсеров и эсминцев со всеми вытекающими для блокады последствиями.
>>
>>Ну у них широкий спектр задач был, а не только прерывание коммуникаций с Африкой. И в этом в общем-то к декабрю преуспели.
>В общем-то как раз в декабре лафа с "преуспеванием" закончилась.

>>>Это вообще-то ноябрь, а унас речь о феврале.
>>
>>Я понимаю. Просто условия с тех пор не сильно поменялись, а скорее даже усложнились для англичан.
>Как раз наоборот, "люфты улетели.

>>Мой тезис в том, что организовать Дуйсбург в феврале было вполне реально.
>Угу, при наличии 10 авиакорпуса?

>>>Именно. И как Вы собираетесь добиться "недостаточного объема" при наличии 10 авиакорпуса?
>>
>>Лодки, мины, налеты на Триполи, да и в феврале "люфтобоязни" у англичан сильной еще не было. Могли и крупными кораблями сунуться.
>
> Они уже пробовали к Мальте сунуться. в результате Илластриес ушел чиниться на весьма длительный срок. и т.п.
>Так что попробовать они, конечно, могли. вот только что из этого получилось бы-вопрос.

>>>Простите, Вы сейчас опять про какой период 1941? Я про январь-март, а Вы, что, опять про ноябрь-декабрь?
>>
>>Я к тому, что расклад сил до немецкого вмешательства в Грецию и Крита в первой половине 41 года не сильно мешал англичанам
>Судя по всему, англичане считали иначе.

От	sas
К	andrew~han (09.04.2013 23:59:04)
Дата	10.04.2013 00:55:49

Re: 2sas про...

>>А кого волнуют "банальные помехи"?
>
>Тех, кого волнует темп
Так "банальные помехи" темпу не мешают.

>>Хватало или не хватало, но тем не менее немцы вполне высадились без особых проблем.
>
>Правильно, потому как им никто не мешал
Так не мешал, потому что не захотел или не получилось помешать?

>>"Не мы, а Вы." :)
>
>Я. И вы мне так на него и не ответили ))
Простите, а почему это я должен на него отвечать, а не Вы?

>>Это вообще не "ресурсы", т.к. представляли собой разовую акцию, а тут необходимы планомерные действия в течении длительного времени.
>
>Как показывает опыт тех же англичан в той же Африке до февраля 41, давить на какой-то объект с относительной регулярностью они могли
Давить с более-менее требуемой регулярностью у них получалось только на объекты, которые были ближе к их базам, чем к итальянским.

>>Так мне они не нужны. Я не считаю его идиотом, поэтому думаю, что у него имелись достаточно веские причины не организовывать достойную блокаду Триполи в начале 41-го.
>
>Вы можете их назвать?
Например, банальная нехватка сил.

>>Угу, но из появления люфтов появление сухопутных войск однозначно не следует.
>
>Не следует. Но уже 8-9 февраля англы скорее всего знали об отбытии конвоя с немецким персоналом

Уже поздно. До Триполи они все равно доехать не успевают.

>. Устроить ему встречу было можно.
Конечно можно. вопрос, чем закончится данная встреча.

> ( при этом 12 немецких транспортов было потоплено и пять повреждено). Не заметить это было невозможно.

Вот видите-и заметили, и пытались, но не срослось...

>>Вообще-то не более, чем на 10 дней. Не говоря уже о том, что непонятно какое отношение к 10 дням в ноябре имеет декабрь.
>
>К тому что грузов стали больше отправлять на пл и нк, соответственно меньше загрузка, дольше разгрузка, больше расход топлива и т.д., плюс под удар подставлялся боевой корабельный состав. См. пример Гвадалканала.

Вот только все это не на год и даже не намесяц, а на 10 дней. Кстати, в это время конвои как раз ходили не только в Триполи, но и поближе к англичанам со всеми вытекающими.

>>Так война и отсутствие зонтика из люфтов.
>
>Не уверен. В апреле-августе из 32 потопленных итальянских транспортов от ПЛ погибло 14,5 кораблей, от мин 2,5 (один был поврежден миной и добит ПЛ), от самолетов 7 и от кораблей 8 (причем только апрель-май)
Ну вот, опять Вы прыгаете с ноября-декабря на апрель-август. Сколько можно, а?
Вот тот же "Дуйсбург" кто топил?

>>Простите, Вы зачем это пишите? Я что. где-то утверждал, что у итальянцев в осенью 41-го не было проблем с доставкой грузов в Африку? Нет, я всего лишь считаю, что имеющиеся проблемы:
>>а) нельзя экстраполировать на январь-март;
>
>почему?
Потому что обстановка разная.

>>б) были не столь ужасными, как представляете Вы.
>
>Мне кажется достаточными, чтобы сильно ограничить наступательные возможности
Осенью их не меньше ограничивало плечо доставки.

От	andrew~han
К	sas (10.04.2013 00:55:49)
Дата	10.04.2013 12:20:40

Re: 2sas про...

>Так "банальные помехи" темпу не мешают.

Не согласен (с)

>Так не мешал, потому что не захотел или не получилось помешать?

Возможно, что оба варианта

>Простите, а почему это я должен на него отвечать, а не Вы?

Я исхожу из того, что вам, как и мне, интересно до истины докопаться

>Давить с более-менее требуемой регулярностью у них получалось только на объекты, которые были ближе к их базам, чем к итальянским.

Вы имеете в виду базы итальянцев в метрополии?

>Например, банальная нехватка сил.

Я бы согласился с этим тезисом, если бы не ряд пунктов, о которых мы говорили выше.

>Уже поздно. До Триполи они все равно доехать не успевают.

Но авиацией пошуровать по порту - можно, и соединение H там могло бы быть уже числа 13, то есть как раз к выгрузке поспеть

>Конечно можно. вопрос, чем закончится данная встреча.

Избиением младенцев.

>Вот видите-и заметили, и пытались, но не срослось...

Видимо да.

>Вот только все это не на год и даже не намесяц, а на 10 дней. Кстати, в это время конвои как раз ходили не только в Триполи, но и поближе к англичанам со всеми вытекающими.

В смысле, поближе? Пока Мальта в английских руках, там все близко.

>Ну вот, опять Вы прыгаете с ноября-декабря на апрель-август. Сколько можно, а?
>Вот тот же "Дуйсбург" кто топил?

Дуйсбург топили НК, причем ночью, когда угроза с воздуха как бы была не опасна.

>Потому что обстановка разная.

чем же? Повторюсь, англичане еще не понесли столь значительных потерь, как весной-осенью, не было столь явной угрозы на Дальнем Востоке, и не надо было конвои в СССР водить.

>Осенью их не меньше ограничивало плечо доставки.

Только усугбляло ситуацию

К слову, наше интересные цифры. Процент доставленных грузов в Ливию от отправленных, по-месячно.
1941
январь 97,2
февраль 98,6
март 91,1
апрель 92
май 92
июнь 93,8
среднее 93,8
июль 80.9
август 87,4
сентябрь 71,7
октябрь 79,6
ноябрь 37,6
декабрь 82
среднее 73,2

То же интересный факт, в 1941 из 60000 отправленных в Ливию немцев погибло 6100 (из 84000 итальянцев 8100)

От	sas
К	andrew~han (10.04.2013 12:20:40)
Дата	10.04.2013 12:48:13

Re: 2sas про...

>>Так "банальные помехи" темпу не мешают.
>
>Не согласен (с)
фиксируем.

>>Так не мешал, потому что не захотел или не получилось помешать?
>
>Возможно, что оба варианта
Тогда о чем вообще идет спор, если ничего не известно?

>>Простите, а почему это я должен на него отвечать, а не Вы?
>
>Я исхожу из того, что вам, как и мне, интересно до истины докопаться
На самом деле мне неинтересно. Неинтересно видеть слабообоснованные альтернативы.

>>Давить с более-менее требуемой регулярностью у них получалось только на объекты, которые были ближе к их базам, чем к итальянским.
>
>Вы имеете в виду базы итальянцев в метрополии?
Да.

>>Например, банальная нехватка сил.
>
>Я бы согласился с этим тезисом, если бы не ряд пунктов, о которых мы говорили выше.
Простите, но то, что данный "ряд пунктов" свидетельствует о достаточности сил для организации блокады Триполи в январе-марте 1941-это Ваше мнение, а не Каннингхэма.

>>Уже поздно. До Триполи они все равно доехать не успевают.
>
>Но авиацией пошуровать по порту - можно, и соединение H там могло бы быть уже числа 13, то есть как раз к выгрузке поспеть
И все эти ребята попадают под раздачу 10 авиакорпуса. Так что, чего они там "нашуруют" и куда "поспеют" - большой вопрос.

>>Конечно можно. вопрос, чем закончится данная встреча.
>
>Избиением младенцев.
В смысле англичан перетопят авиацией? Что же, вполне вероятный сценарий.

>>Вот только все это не на год и даже не намесяц, а на 10 дней. Кстати, в это время конвои как раз ходили не только в Триполи, но и поближе к англичанам со всеми вытекающими.
>
>В смысле, поближе?
В смысле в Бенгази и Бардию.

> Пока Мальта в английских руках, там все близко.
мальтийские силы-не резиновые, везде поспеть не могли.

>>Ну вот, опять Вы прыгаете с ноября-декабря на апрель-август. Сколько можно, а?
>>Вот тот же "Дуйсбург" кто топил?
>
>Дуйсбург топили НК, причем ночью, когда угроза с воздуха как бы была не опасна.
Угу, вот только это были НК с Мальты, которые обосновались там после убытия 10 авиакорпуса.

>>Потому что обстановка разная.
>
>чем же?
наличием/отсутствием люфтов.
> Повторюсь, англичане еще не понесли столь значительных потерь, как весной-осенью, не было столь явной угрозы на Дальнем Востоке, и не надо было конвои в СССР водить.
Зато на Средиземке находился 10 авиакорпус, в отличие от...

>К слову, наше интересные цифры. Процент доставленных грузов в Ливию от отправленных, по-месячно.
>1941
>январь 97,2
>февраль 98,6
>март 91,1
>апрель 92
>май 92
>июнь 93,8
>среднее 93,8
>июль 80.9
>август 87,4
>сентябрь 71,7
>октябрь 79,6
>ноябрь 37,6
>декабрь 82
>среднее 73,2

Ну вот, серьезные потери начались аккурат после убытия люфтов на ВФ, а действительной почти полностью прервать поставки удалось только на ноябрь.

От	andrew~han
К	sas (10.04.2013 12:48:13)
Дата	10.04.2013 13:16:51

Re: 2sas про...

>>>Так не мешал, потому что не захотел или не получилось помешать?
>>
>>Возможно, что оба варианта
>Тогда о чем вообще идет спор, если ничего не известно?

Я пытался с вашей помощью узнать

>На самом деле мне неинтересно. Неинтересно видеть слабообоснованные альтернативы.

Оставим на вашей совести это утверждение

>>>Давить с более-менее требуемой регулярностью у них получалось только на объекты, которые были ближе к их базам, чем к итальянским.
>>
>>Вы имеете в виду базы итальянцев в метрополии?
>Да.

>>>Например, банальная нехватка сил.
>>
>>Я бы согласился с этим тезисом, если бы не ряд пунктов, о которых мы говорили выше.
>Простите, но то, что данный "ряд пунктов" свидетельствует о достаточности сил для организации блокады Триполи в январе-марте 1941-это Ваше мнение, а не Каннингхэма.

Безусловно, мое

>>>Уже поздно. До Триполи они все равно доехать не успевают.
>>
>>Но авиацией пошуровать по порту - можно, и соединение H там могло бы быть уже числа 13, то есть как раз к выгрузке поспеть
>И все эти ребята попадают под раздачу 10 авиакорпуса. Так что, чего они там "нашуруют" и куда "поспеют" - большой вопрос.

Что вам так 10 корпус дался. В январе на Сицилии было 54 Ю-87, 32 Хе-111 и 13 Ме-110 (как миниум 5 бомберов сбито 10 января, типов не скажу), при этом ему еще работать по Мальте было нужно. У итальянцев 25 горизонтальных бомбардировщиков, 12 Ю-87, 6 торпедоносецев (в декабре 40)
Кстати, к нашему предыдущему разговору о возмжностям Мальты - там в конце 1940 было 20 Веллингтонов (по другим данным, 16), 12 Суордфишей, 6 Сандерлендов, 5 Мэрилендов, 20 Харрикейнов (по другим данным, 15), хотя разница может быть на разные даты). Так что мешать Триполи выполнять стахановские планы по разгрузке можно было вполне.

>>>Конечно можно. вопрос, чем закончится данная встреча.
>>
>>Избиением младенцев.
>В смысле англичан перетопят авиацией? Что же, вполне вероятный сценарий.

Как раз не факт. 10 января в этом плане не может служить показателем, ибо впервые под раздачу попали.

>>В смысле, поближе?
>В смысле в Бенгази и Бардию.

Соглашусь

>> Пока Мальта в английских руках, там все близко.
>мальтийские силы-не резиновые, везде поспеть не могли.

Так у задачи у них были отноительно ограниченные

>>>Ну вот, опять Вы прыгаете с ноября-декабря на апрель-август. Сколько можно, а?
>>>Вот тот же "Дуйсбург" кто топил?
>>
>>Дуйсбург топили НК, причем ночью, когда угроза с воздуха как бы была не опасна.
>Угу, вот только это были НК с Мальты, которые обосновались там после убытия 10 авиакорпуса.

Они там спокойно сидели все лето, включая КР, ЭМ и ПЛ.

>>>Потому что обстановка разная.
>>
>>чем же?
>наличием/отсутствием люфтов.

С этим спорить сложно. Но реально люфты стали прессовать Мальту с конца 1941. Открою вам тайну. В 1941 основную тяжесть борьбы с Мальтой вынесли итальняцы. Если за весь год люфты сделали 6146 вылетов на всем театре, включая Грецию, то итальянцы только на Мальту 16109 вылетов.

>> Повторюсь, англичане еще не понесли столь значительных потерь, как весной-осенью, не было столь явной угрозы на Дальнем Востоке, и не надо было конвои в СССР водить.
>Зато на Средиземке находился 10 авиакорпус, в отличие от...

Как я показал выше, его численность была относительно невелика, и число дальних истребетелей - тем более, что важно для прикрытия ударников в море при наличии у англичан АВ и истребителей на Мальте.

>Ну вот, серьезные потери начались аккурат после убытия люфтов на ВФ, а действительной почти полностью прервать поставки удалось только на ноябрь.

Может наряду с этим англичне просто наконец стали плотнее работать с этим вопросом?

От	sas
К	andrew~han (10.04.2013 13:16:51)
Дата	10.04.2013 14:20:03

Re: 2sas про...

>>>>Так не мешал, потому что не захотел или не получилось помешать?
>>>
>>>Возможно, что оба варианта
>>Тогда о чем вообще идет спор, если ничего не известно?
>
>Я пытался с вашей помощью узнать
Простите, но ясвое мнение по-моему озвучивал неоднократно: не получилось.

>>>>Давить с более-менее требуемой регулярностью у них получалось только на объекты, которые были ближе к их базам, чем к итальянским.
>>>
>>>Вы имеете в виду базы итальянцев в метрополии?
>>Да.
>
>>>>Например, банальная нехватка сил.
>>>
>>>Я бы согласился с этим тезисом, если бы не ряд пунктов, о которых мы говорили выше.
>>Простите, но то, что данный "ряд пунктов" свидетельствует о достаточности сил для организации блокады Триполи в январе-марте 1941-это Ваше мнение, а не Каннингхэма.
>
>Безусловно, мое
Простите, а Вы Каннингхэм?

>>>>Уже поздно. До Триполи они все равно доехать не успевают.
>>>
>>>Но авиацией пошуровать по порту - можно, и соединение H там могло бы быть уже числа 13, то есть как раз к выгрузке поспеть
>>И все эти ребята попадают под раздачу 10 авиакорпуса. Так что, чего они там "нашуруют" и куда "поспеют" - большой вопрос.
>
>Что вам так 10 корпус дался.
Потому что изменения обстановки говорят сами за себя.

>В январе на Сицилии было 54 Ю-87, 32 Хе-111 и 13 Ме-110 (как миниум 5 бомберов сбито 10 января, типов не скажу), при этом ему еще работать по Мальте было нужно.
1. Википедия клевещет, что состав был несколько иной:
On 12 January 1941, it had 80 Ju 88A-4 bombers of LG 1 and 12 Ju 88D-5 reconnaissance planes at Catania, 80 Ju 87R-1 ("Stuka") dive-bombers of StG 1 and StG 2 at Trapani, 27 He 111H-6 torpedo bombers of KG 26 at Comiso and 34 Bf 110C-4 fighters of ZG 26 at Palermo...
Bf 109E-7 fighters of JG 26 and JG 27 joined the offensive on Malta during February and March 1941.
При этом ссылается на Wood, Tony & Gunston, Bill Hitler's Luftwaffe Crescent Books.
2.Англичанам тоже много чего нужно, а они у Вас, вон, Триполи почему-то блокировать собрались. Почему Вы считаете, что "слонопотам будет смотреть на небо", тем более, что немцы беспокоились о безопасности перевозок на самом высоком уровне?

>Кстати, к нашему предыдущему разговору о возмжностям Мальты - там в конце 1940 было 20 Веллингтонов (по другим данным, 16), 12 Суордфишей, 6 Сандерлендов, 5 Мэрилендов, 20 Харрикейнов (по другим данным, 15), хотя разница может быть на разные даты). Так что мешать Триполи выполнять стахановские планы по разгрузке можно было вполне.
Вы считаете, что можно было, я считаю, что нечем. Учитывая, что в реальности почему-то не мешали, скорее всего моя точка зрения ближе к истине.

>>>>Конечно можно. вопрос, чем закончится данная встреча.
>>>
>>>Избиением младенцев.
>>В смысле англичан перетопят авиацией? Что же, вполне вероятный сценарий.
>
>Как раз не факт. 10 января в этом плане не может служить показателем, ибо впервые под раздачу попали.
Да вы что! Т.е. 10.01.41 англичане первый и единственный раз за всю войну понесли серьезные потери на море от действий немецкой авиации? Вам самому не смешно?

>>> Пока Мальта в английских руках, там все близко.
>>мальтийские силы-не резиновые, везде поспеть не могли.
>
>Так у задачи у них были отноительно ограниченные
В реальности-да. а Вы тут предлагаете организовывать плотную блокаду Триполи.

>>>>Ну вот, опять Вы прыгаете с ноября-декабря на апрель-август. Сколько можно, а?
>>>>Вот тот же "Дуйсбург" кто топил?
>>>
>>>Дуйсбург топили НК, причем ночью, когда угроза с воздуха как бы была не опасна.
>>Угу, вот только это были НК с Мальты, которые обосновались там после убытия 10 авиакорпуса.
>
>Они там спокойно сидели все лето, включая КР, ЭМ и ПЛ.
А в январе-марте они там тоже "спокойно сидели"? Кстати, что-то летом никаких разгромов конвоев не происходило.

>>>>Потому что обстановка разная.
>>>
>>>чем же?
>>наличием/отсутствием люфтов.
>
>С этим спорить сложно.
> Но реально люфты стали прессовать Мальту с конца 1941.
Угу. И волшебным образом сразу опять стали проходить конвои.

> Открою вам тайну. В 1941 основную тяжесть борьбы с Мальтой вынесли итальняцы. Если за весь год люфты сделали 6146 вылетов на всем театре, включая Грецию, то итальянцы только на Мальту 16109 вылетов.
А сколько из данных вылетов составляли ударные машины?

>>> Повторюсь, англичане еще не понесли столь значительных потерь, как весной-осенью, не было столь явной угрозы на Дальнем Востоке, и не надо было конвои в СССР водить.
>>Зато на Средиземке находился 10 авиакорпус, в отличие от...
>
>Как я показал выше, его численность была относительно невелика, и число дальних истребетелей - тем более, что важно для прикрытия ударников в море при наличии у англичан АВ и истребителей на Мальте.
В реальности всего этого оказалось вполне достаточно для того, чтобы конвои прошли спокойно, а англичане и не пытались выводить на них НК.

>>Ну вот, серьезные потери начались аккурат после убытия люфтов на ВФ, а действительной почти полностью прервать поставки удалось только на ноябрь.
>
>Может наряду с этим англичне просто наконец стали плотнее работать с этим вопросом?
Да-да, а как только люфты вернулись, англичане сразу ВНЕЗАПНО "плотно работать" перестали, так что ли? Намного проще предположить, что англичане работали ровно настолько, насколько им позволял противник при имеющемся соотношении сил.

От	andrew~han
К	sas (10.04.2013 14:20:03)
Дата	10.04.2013 19:02:46

Re: 2sas про...

>>Я пытался с вашей помощью узнать
>Простите, но ясвое мнение по-моему озвучивал неоднократно: не получилось.

Но вы этот тезис как-то не подкрепили фактурой, я про это говорю

>Простите, а Вы Каннингхэм?

Нет, поэтому и мое ))

>Потому что изменения обстановки говорят сами за себя.

Да что ж поменялось то кардинально?

>При этом ссылается на Wood, Tony & Gunston, Bill Hitler's Luftwaffe Crescent Books.

У меня эти цифры по состоянию на январь указаны в Sadkowich (p.113), с чего я начал ветку. Возможно, речь и числе боеготовых. Потому как на р.159 он пишет, что на Сицилию были перебазированы по 1 группе Ю-87, Хе-111 и Ме-110 и две эскадрильи Ю-88. Начало перебазирования началось 20 декабря. Всего же немцы должны были перебросить 2 группы Ю-88 (72 самолета), две Ю-87 (72), 1 Хе-111 (36), 1 Ме-110 (36) и 1 Ю-52 (36) + эскадрилью (12) разведчиков Ю-88Д. Немецы заявляли, что выключат Мальту к 1 мая. Фактически же за первые 2 недели января они потеряли над Мальтой по 10 Ю-87 и Ю-88.
Кстати, в январе на Мальте было 4 Мэриленда (разведчики), 19 Веллингтонов, 5 Сандердендов и 41 истребитель (33 Харрикейна, 4 Гладиатора и 4 Фулмара), 1 Спитфайр (разведчик).
И в 1 половине 1941 Мальта только усиливалась (все же основной задачей люфтов была именно она).
Так что ваши доводы в пользу всемогущества 10 корпуса несколько преувеличены.

>2.Англичанам тоже много чего нужно, а они у Вас, вон, Триполи почему-то блокировать собрались. Почему Вы считаете, что "слонопотам будет смотреть на небо", тем более, что немцы беспокоились о безопасности перевозок на самом высоком уровне?

Потому что Триполи к середине января единственный крупный порт Оси в Африке, даже безотносительно прибытия ДАК

>Вы считаете, что можно было, я считаю, что нечем. Учитывая, что в реальности почему-то не мешали, скорее всего моя точка зрения ближе к истине.

К сожалению, пока не могу найти, что делали мальтийские Веллингтоны в январе-феврале

>Да вы что! Т.е. 10.01.41 англичане первый и единственный раз за всю войну понесли серьезные потери на море от действий немецкой авиации? Вам самому не смешно?

Мне нет. Что серьезного утопили и повредили люфты к январю 1941 (выше ЭМ)
На моей памяти только:
1 легкий крейсер типа С (Curlew, потоплен 26.5.1940)
1 ТКР потоплен в доке в Клайде (Sussex, 18.09.1940, но это не в счет)
1 ТКР поврежден (Suffolk, 17.04.1940)
1 ЛКР поврежден (Penelope, 10.04.1940)

От итальянских торпед ущерб был куда значительней.

>В реальности-да. а Вы тут предлагаете организовывать плотную блокаду Триполи.

Я про плотную не говорил, это идеальный вариант. Но сорвать график было вполне реально

>А в январе-марте они там тоже "спокойно сидели"? Кстати, что-то летом никаких разгромов конвоев не происходило.

В январе марте оттуда они не уходили, несмотря на все усилия люфтов и РАИ. Потом была Греция, Бисмарк, этим все сказано

>Угу. И волшебным образом сразу опять стали проходить конвои.

Про это как бы никто не спорит.

>А сколько из данных вылетов составляли ударные машины?

Надо отдельно посмотреть, но не менее 40%

>В реальности всего этого оказалось вполне достаточно для того, чтобы конвои прошли спокойно, а англичане и не пытались выводить на них НК.

Это как это не пытались?

>Да-да, а как только люфты вернулись, англичане сразу ВНЕЗАПНО "плотно работать" перестали, так что ли? Намного проще предположить, что англичане работали ровно настолько, насколько им позволял противник при имеющемся соотношении сил.

Вы же сами любите писать про изменение обстановки. Конец 41 года все же совершенно иной расклад, как на театре, так и в целом для Британии. Чего сравнивать

От	sas
К	andrew~han (10.04.2013 19:02:46)
Дата	10.04.2013 19:41:50

Re: 2sas про...

От	andrew~han
К	sas (10.04.2013 19:41:50)
Дата	10.04.2013 21:29:39

К слову у люфтах в Сицилии

Как я понимаю, между январем и мартом часть сил оттуда в Африку перебрасывалась для действий на сухопутном фронте, то есть их реальные возможости по давлению на Мальту снижались.

От	sas
К	andrew~han (10.04.2013 21:29:39)
Дата	10.04.2013 22:07:24

Re: К слову...

>Как я понимаю, между январем и мартом часть сил оттуда в Африку перебрасывалась для действий на сухопутном фронте, то есть их реальные возможости по давлению на Мальту снижались.

Еще раз-если немцы высадились, то ваша исходная альтернатива "не получается".

От	andrew~han
К	sas (10.04.2013 22:07:24)
Дата	10.04.2013 22:20:31

Уфф, вы правы, боеприпасы на эту альтернативу кончились )) Собственно,

вы играли от обратного, как мне показалось, доводов относительно того, что высадку остановить было нельзя, тоже не привели, за исключением неких абстрактных занятостей англичан чем-то другим без конкретных цифр.

И собссно ничем так и не смогли парировать факт того, что английская эскадра прогулялась просто так к итальянскому побережью, постреляла там (несмотря на наличие авиации и высланной против них эскадры из 3 ЛК), когда могла в то же самое время совершить набег в район Триполи, чуть более удаленный от Гибралтара. Доводы исключительно в пользу боязни люфтов меня не убедили, а скорее еще раз привели к мысли о недооценке угрозы со стороны ДАК на волне успехов против италов. Больше того, от РАИ англы к тому моменту настрадались как бы не больше, к тому же и численно они ЛФ превосходили, но и это не остановило.

Но все равно спасибо за диалог, мне кажется при всех возможных изъянах довольно конструктивно все прошло ))

От	sas
К	andrew~han (10.04.2013 22:20:31)
Дата	10.04.2013 22:31:14

Re: Уфф, вы...

>вы играли от обратного, как мне показалось, доводов относительно того, что высадку остановить было нельзя, тоже не привели, за исключением неких абстрактных занятостей англичан чем-то другим без конкретных цифр.
Простите, но приведения реальной развилки при которой высадка могла не состояться я что-то тоже не заметил.

>И собссно ничем так и не смогли парировать факт того, что английская эскадра прогулялась просто так к итальянскому побережью, постреляла там (несмотря на наличие авиации и высланной против них эскадры из 3 ЛК),
>когда могла в то же самое время совершить набег в район Триполи, чуть более удаленный от Гибралтара.
Простите, Вы уверены. что проблемы только в удалении от Гибралтара?

>Доводы исключительно в пользу боязни люфтов меня не убедили,
Ну, на факты эти доводы укладываются неплохо.

> а скорее еще раз привели к мысли о недооценке угрозы со стороны ДАК на волне успехов против италов. Больше того, от РАИ англы к тому моменту настрадались как бы не больше, к тому же и численно они ЛФ превосходили, но и это не остановило.
Что это не остановило? Блокаду Триполи англичанами? Так ее и не было.

>Но все равно спасибо за диалог, мне кажется при всех возможных изъянах довольно конструктивно все прошло ))
Взаимно. Обычно все скатывается в бессмысленный и беспощадный срач намного раньше :) Всего наилучшего.

От	andrew~han
К	sas (10.04.2013 22:31:14)
Дата	10.04.2013 22:38:13

В пятницу можно продолжить про 1942 год )) (-)

От	sas
К	andrew~han (10.04.2013 22:38:13)
Дата	10.04.2013 22:57:02

Re: Вы про захват Роммелем Египта или про что? ;) (-)

От	andrew~han
К	sas (10.04.2013 22:57:02)
Дата	10.04.2013 23:05:39

Про реальные "роммельские" танки на ВФ ))

А про захват Египта даже в какой-то книге альтернатива была описана, на русский переведенная.

От	sas
К	andrew~han (10.04.2013 23:05:39)
Дата	10.04.2013 23:14:13

Re: Ладно, подождем пятницы...:) (-)

От	andrew~han
К	sas (10.04.2013 19:41:50)
Дата	10.04.2013 21:20:27

Re: 2sas про...

От	sas
К	andrew~han (10.04.2013 21:20:27)
Дата	10.04.2013 22:05:43

Re: 2sas про...