От Bokarev Alexandr
К Гегемон
Дата 16.04.2013 16:08:05
Рубрики Современность; Армия;

Re: ну надо...

>>Подскажу - их ввели 20 августа 1906 года. После того, как Петра Аркадьевича, уважаемого, вместе с дачей подорвали, не раньше.
>Чрезвычайное положение в Московской губернии Дубасов объявил 8 декабря 1905 года.
Ой. "Чрезвычайное" ? Какой термин интересный.
Дубасов мог ввести или "положение чрезвычайной охраны", или "военное положение". Какое же он ввёл ?

>>А экспедиция отряда л.-гв. Семеновского полка под руководством п-ка Римана по Московско-Казанской дороге была осуществлена заметно раньше. В тот момент никакое положение о военно-полевых судах не действовало
>Положение о военно-полевых судах вводило их на территории, не охваченной чрезвычайным положением.
Неправда.
В положении о военно-полевых судах от 19 августа указано: "главноначальствующим или лицам, облеченным их властью, предоставлено [b]в местностях, состоящих на военном положении или в положении чрезвычайной охраны, учреждать военно-полевые суды[/b] для суждения в них ускоренным порядком и с применением в подлежащих случаях наказания по законам военного времени таких преступных деяний, которые являются настолько очевидными, что нет надобности в их расследовании".

>А войсковой партии для расстрела бунтовщиков этого не требовалось.
Для расстрела вообще ничего не требуется, кроме ружья (или револьвера - как у Римана лично) и желания кого-то убить.
А для того, чтобы штыком человеку брюхо пропороть - достаточно даже незаряженного ружья со штыком. Что бойцы г-на Римана с успехом и демонстрировали.
Только к вопросам правовым это отношения не имеет. То, что государю императору - и всей нижерасположенной "вертикали власти" - благоугодно было закрыть глаза на бессудные убийства, совершенные под предлогом восстановления узаконенного порядка - не делает эти убийства ни на йоту законными.

Вообще удивляет желание обелить любые действия какой-либо из сторон. У всех "рыльце в пушку" было.

С уважением, Бокарёв Александр
От Гегемон
К Bokarev Alexandr (16.04.2013 16:08:05)
Дата 16.04.2013 16:40:13

Вам шашечки или ехать?

Скажу как гуманитарий

>>>Подскажу - их ввели 20 августа 1906 года. После того, как Петра Аркадьевича, уважаемого, вместе с дачей подорвали, не раньше.
>>Чрезвычайное положение в Московской губернии Дубасов объявил 8 декабря 1905 года.
>Ой. "Чрезвычайное" ? Какой термин интересный.
>Дубасов мог ввести или "положение чрезвычайной охраны", или "военное положение". Какое же он ввёл ?
Приказ о введении положения чрезвычайной охраны подписан 7 декабря.

>>>А экспедиция отряда л.-гв. Семеновского полка под руководством п-ка Римана по Московско-Казанской дороге была осуществлена заметно раньше. В тот момент никакое положение о военно-полевых судах не действовало
>>Положение о военно-полевых судах вводило их на территории, не охваченной чрезвычайным положением.
>Неправда.
>В положении о военно-полевых судах от 19 августа указано: "главноначальствующим или лицам, облеченным их властью, предоставлено [b]в местностях, состоящих на военном положении или в положении чрезвычайной охраны, учреждать военно-полевые суды[/b] для суждения в них ускоренным порядком и с применением в подлежащих случаях наказания по законам военного времени таких преступных деяний, которые являются настолько очевидными, что нет надобности в их расследовании".
>>А войсковой партии для расстрела бунтовщиков этого не требовалось.
>Для расстрела вообще ничего не требуется, кроме ружья (или револьвера - как у Римана лично) и желания кого-то убить.
Нет, еще требуется правовое основание. Для этого у Римана был Воинский устав.
"Вот и Сортировочная. Следы погрома. Вагоны разгромлены. Товары, мука, хлеб разбросаны по путям.
В первом классе сидели офицеры. Шеф-поезд ушел в Перово.
Около погромленных вагонов были люди: кто с лошадью, кто с санками — они забирали грузы; некоторые, завидя нас, кричали: «Да здравствует свобода!»
Солдаты стреляли в них из окон, а некоторые с площадок. Стреляли без разбору. Люди падали, бились на снегу, ползли, оставляя кровавые следы. Вот народ бросил все и побежал в поле, а кто остался у лошадей и саней, тех всех перебили. Женщина укрылась за сарай ассенизации со своими санками. Муж ее убежал, а ее застрелили.
Риман заходил на станцию, откуда слышалась револьверная пальба. Для уборки тел оставили нескольких солдат и поехали. Был полдень. Направо у станции Перово забор мастерских и роща. Шли люди вдоль полотна и около забора, приличные, человек шестьдесят.
— Ни с места! Руки вверх! — наведя револьвер, закричал им с площадки вагона Риман. Люди продолжали путь. Риман остановил поезд. Солдаты начали в них палить"

"Утром в семь часов привели разносчика и расстреляли. На него указал жандарм: разносчик у него отнял шашку и револьвер в первые дни забастовки.
Солдаты пошли с обыском по домам и привели некоего Волкова, жившего в селе, вывели его в палисадник у станции, обыскали. Вышел Риман, взял у обысканного браунинг:
— Где вы достали его?
Что ответил он, я не расслышал. Риман в упор выстрелил ему в грудь"

"Подъезжает к станции извозчик. На санях сидит бритый человек в шубе. Его остановили и обыскали. Ничего не нашли и отпустили. Он пошел на село, в чайную. Там он сидел с компанией — солдаты вновь его обыскали и нашли у него два револьвера. Забрали его и шестерых пивших с ним чай. Их отвели в контору начальника станции".

>А для того, чтобы штыком человеку брюхо пропороть - достаточно даже незаряженного ружья со штыком. Что бойцы г-на Римана с успехом и демонстрировали.
>Только к вопросам правовым это отношения не имеет. То, что государю императору - и всей нижерасположенной "вертикали власти" - благоугодно было закрыть глаза на бессудные убийства, совершенные под предлогом восстановления узаконенного порядка - не делает эти убийства ни на йоту законными.
А вам какой закон требуется? Риман был высшей властью и имел прямой приказ: "арестованных не иметь и действовать беспощадно. Каждый дом, из которого будет произведен выстрел, уничтожать огнем или артиллериею".

>Вообще удивляет желание обелить любые действия какой-либо из сторон. У всех "рыльце в пушку" было.
А меня удивляет стремление представить революционных забастовщиков и боевиков невинными овечками, а восстанавливающие порядок войска - кровавыми палачами.
Давайте применим ту же логику к действиям совеских войск в Баку в 1990 г.?

С уважением
От Sergey Ilyin
К Гегемон (16.04.2013 16:40:13)
Дата 16.04.2013 18:17:42

"Карательная экспедицiя отряда лейбъ-гвардiи Семеновскаго полка"

Возможно это общеизвестная публикация?

В. Владимiровъ.

Карательная
экспедицiя

отряда лейбъ-гвардiи Семеновскаго полка

ВЪ ДЕКАБРЬСКIЕ ДНИ

НА МОСКОВСКО-КАЗАНСКОЙ ЖЕЛ. ДОР.


МОСКВА.
Типографiя А. П. Поплавскаго, Лялинъ пер., соб. домъ.
1906.


По опредѣленiю московской судебной палаты прекращено производствомъ дѣло по обвиненiю автора книги «Карательная экспедицiя» Владимiрова въ преступленiи, предусмотрѣнномъ ст. 2811. ул. о нак. и н. 5 ст. 129 угол. улож.; наложенный московским комитетомъ по дѣламъ печати на означенную книгу арестъ отмѣненъ. («Прав. Вестн.»).

http://niramas.livejournal.com/tag/1905

Собственно цитаты из книги по ссылке, копипастить не имеет смысла, я думаю

С уважением, СИ
От Banzay
К Гегемон (16.04.2013 16:40:13)
Дата 16.04.2013 17:28:12

интересно в чем тогда разница между "семеновцами" и СС-овцами? (-)
От MR1
К Banzay (16.04.2013 17:28:12)
Дата 17.04.2013 13:41:35

Re: В том что преступления СС не надо выдумывать.

Описания Гегемон крайне неудачно цитирует по "Карательная экспедицiя отряда лейбъ-гвардiи Семеновскаго полка", левой брошюрке состряпаной в период когда революционеры сменили обкаканые штанишки и начали заочно морально побеждать.
И.Пыхалов не изобрел свой модус операнди, когда доказывает наличие в СССР польской агентуры, на чем делает вывод что 100 000 + "польских шпионов" имелись основания почикать.

Вот например альтернативная версия расстрела играющих детей из окон вагонов на станции Перово:

Батальон его был послан по Казанской железной дороге для подавления очага восстания на этой дороге, на станции Перово. Центр беспорядков был в железнодорожных мастерских и среди машинистов.
Риман со своим Батальоном подъехал к перрону, вышел на платформу, на которой стояла толпа служащих и рабочих. Он приказал всем поднять руки, подходить и сдаваться. Произошло замешательство, послышались угрожающие крики. Риман с одним унтер-офицером подошел вплотную к толпе, спокойно, отчетливо и громко, обращаясь к унтер-офицеру, сказал:
"Такой-то, помни присягу, К О Л И !" Тотчас первый стоявший был проколот насквозь. Кажется, было еще два или три убитых. Все сдались, замолкли и никакого дальнейшего сопротивления не оказывали. Все были окружены и посажены в товарные вагоны под конвоем. Была потребована выдача зачинщиков и почти тотчас, если не ошибаюсь, 11 или 12 человек были расстреляны у стены железнодорожного депо. Движение поездов было восстановлено.

Внезапно прекрасно совпадающая с советским панегриком революционеру Ухтомскому:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2460566.htm

После падения Пресни А.В.Ухтомскому удалось вывезти из Москвы дружинников, но 16 декабря в Перово ворвались карательные отряды из солдат Семеновского полка под командованием полковника Римана. Ряд рабочих и служащих был расстрелян около старого здания станции. 17 декабря каратели расстреляли около Люберецкого кладбища А.В. Ухтомского.

Преступления и даже малейшего сходства с Каминцами и Дирлевангером в описании от Касаткина-Ростовкого я не вижу. Проткнули и расстреляли самых горластых и невезучих, задержали и запугали остальных. Далее фильтрация и расстрелы реальных государственных преступников и распущенная скотинка, повязаная кровью выданных ею зачинщиков мятежа.
Грамотный и профессиональный подход к делу.
В 93 году в Останкино вместо полковника Римана и его унтера вооружекнного винтовкой со штыком для успокоения толпы , оказался полковник Лысюк с его пулеметчиками.
В любом случае дистанция от Семеновцев в подавлении Московского мятежа до СС-оцев куда дальше, чем васильковых фуражек 21 ОСБР ВВ расстреливавших семьи красноармейцев за то что местную милицию из села где они жили обстреляли бандеровцы.
От Bokarev Alexandr
К MR1 (17.04.2013 13:41:35)
Дата 17.04.2013 15:20:07

Re: В том...

> Описания Гегемон крайне неудачно цитирует по "Карательная экспедицiя отряда лейбъ-гвардiи Семеновскаго полка", левой брошюрке состряпаной в период когда революционеры сменили обкаканые штанишки и начали заочно морально побеждать.

Вы ошибаетесь.
Гегемон цитирует рассказ обер-кондуктора Голубева, опубликованный Гиляровским, а не брошюру Владимирова. Это два независимых источника по истории экспедиции Римана, в мелких деталях - даже противоречащие друг другу.
Прежде чем заниматься критикой источников и выдвигать алтернативные версии хорошо бы было в этих источниках разбираться.
От dummycharacter
К Banzay (16.04.2013 17:28:12)
Дата 16.04.2013 17:38:14

Объемами наверное

>В общей сложности, за период 16-19 декабря было убито 55 и ранено 8 человек.
http://www.oiros.org/publick/p04/004.htm
ист. РГВИА. Ф. 2584. Оп. I. Д. 2682. Л. л. 8-9.
От Banzay
К dummycharacter (16.04.2013 17:38:14)
Дата 16.04.2013 17:56:29

Я наверное повторюсь....

Приветсвую!

Но как то пару лет назад при споре с очередным фанатиком УПА мной был задан вопрос: "если ваша армия отличается от СС и Ко то в такой армии бывают приказы о наказании за излишнюю жестокость?"

Я продолжу параллель если по отношению к "семеновцам" такие приказы были то их можно считать армией, если таких приказов не было то между ними и СС-овцами разницы нет.

Отсюда вывод из Нюренбергского процесса :" ЭТО ПРЕСТУПНАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ".
От dummycharacter
К Banzay (16.04.2013 17:56:29)
Дата 16.04.2013 18:04:15

я все же останусь при свеом мнении о первичности объемов

>Приветсвую!

>Но как то пару лет назад при споре с очередным фанатиком УПА мной был задан вопрос: "если ваша армия отличается от СС и Ко то в такой армии бывают приказы о наказании за излишнюю жестокость?"

>Я продолжу параллель если по отношению к "семеновцам" такие приказы были то их можно считать армией, если таких приказов не было то между ними и СС-овцами разницы нет.

>Отсюда вывод из Нюренбергского процесса :" ЭТО ПРЕСТУПНАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ".


за излишнюю жестокость при новочеркасском растреле, где погибло теже полсотни нэувиновников, тоже никого не наказали. Одним это конечно даст повод приравнять СА к ссманам. Но не мне, вот если бы набрали нужный объем - то да, так нет.
От И.Пыхалов
К dummycharacter (16.04.2013 18:04:15)
Дата 16.04.2013 18:54:13

В Новочеркасске погибло 26 человек

>за излишнюю жестокость при новочеркасском растреле, где погибло теже полсотни нэувиновников, тоже никого не наказали.

Сабж
От Chestnut
К И.Пыхалов (16.04.2013 18:54:13)
Дата 16.04.2013 19:08:46

Так кого-то наказали за их убийство? (-)
От Манлихер
К Chestnut (16.04.2013 19:08:46)
Дата 17.04.2013 10:35:47

Организаторов беспорядков. Семерых - к вышке, остальных - в оффлайн на 10-15 лет

И, кстати, далеко не все пострадавшие были жертвами убийств. Например, убитые в результате стрельбы военнослужащих.
От Chestnut
К Манлихер (17.04.2013 10:35:47)
Дата 17.04.2013 14:05:09

так военослужащих, убивших людей, наказали? (-)
От Гегемон
К Banzay (16.04.2013 17:28:12)
Дата 16.04.2013 17:35:52

Семеновцы уничтожали бандитов и мародеров (-)
От Banzay
К Гегемон (16.04.2013 17:35:52)
Дата 16.04.2013 17:49:08

Процитирую вас же...

Приветсвую!

Цитата постингом выше( http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2460599.htm):"— Ни с места! Руки вверх! — наведя револьвер, закричал им с площадки вагона Риман. Люди продолжали путь. Риман остановил поезд. Солдаты начали в них палить"

И где тут мародеры? Покричите что нибудь с поезда и спросите кто что услышит на платформе...

В общем между "семеновцами" в данном приведенном вами случае и "бригадой каминского" разница отсутсвует.
От Гегемон
К Banzay (16.04.2013 17:49:08)
Дата 16.04.2013 18:07:05

Re: Процитирую вас

Скажу как гуманитарий
>Приветсвую!

>Цитата постингом выше( http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2460599.htm):"— Ни с места! Руки вверх! — наведя револьвер, закричал им с площадки вагона Риман. Люди продолжали путь. Риман остановил поезд. Солдаты начали в них палить"
>И где тут мародеры? Покричите что нибудь с поезда и спросите кто что услышит на платформе...
Мародеры грабили вагоны на станции. А здесь - неустановленный лица в районе чрезвычайного положения, открыто не подчинившиеся приказу остановиться.

>В общем между "семеновцами" в данном приведенном вами случае и "бригадой каминского" разница отсутсвует.
А что, бригада Каминского находилась на службе у Российской империи?

С уважением
От Banzay
К Гегемон (16.04.2013 18:07:05)
Дата 16.04.2013 23:55:21

Re: Процитирую вас

Приветсвую!

>Мародеры грабили вагоны на станции. А здесь - неустановленный лица в районе чрезвычайного положения, открыто не подчинившиеся приказу остановиться.
**************************
Видимо что то с грамотностью. вами же написано "Шли люди вдоль полотна и около забора, приличные, человек шестьдесят." где в этом эпизоде про грабеж? Где в этом эпизоде хоть слово , о том что шли с награбленным?
Но открыт огонь... В чем отличие от СС-овцев? я отличий не вижу...



>А что, бригада Каминского находилась на службе у Российской империи?
******************************
"Бригада Каминского" состояла на службе у СС, И точно также стреляла в людей потому что им этого хотелось....
От Skvortsov
К Banzay (16.04.2013 23:55:21)
Дата 17.04.2013 00:54:53

Вроде 14-го было опубликовано постановление о запрещении собраний


>Видимо что то с грамотностью. вами же написано "Шли люди вдоль полотна и около забора, приличные, человек шестьдесят." где в этом эпизоде про грабеж? Где в этом эпизоде хоть слово , о том что шли с награбленным?


Идет группа человек в шестьдесят, открыто нарушая положение чрезвычайной охраны. Явно не мирные обыватели.
От Banzay
К Skvortsov (17.04.2013 00:54:53)
Дата 17.04.2013 09:03:21

А подумать что это на работу идет скажем смена в депо? (-)
От Skvortsov
К Banzay (17.04.2013 09:03:21)
Дата 17.04.2013 09:22:14

Так всеобщая забастовка, депо закрыто. Да еще в приличной нерабочей одежде. (-)
От Banzay
К Skvortsov (17.04.2013 09:22:14)
Дата 17.04.2013 09:51:26

А поезда ходят....

Приветсвую!

Я понимаю страсть как хочется семеновскую сволочь отмазать от сравнения с СС, но "не выходит каменный цветок" (с). специально попробую пояснить, ЖД дело как любое технически сложное имеет пикантную подробность , если за ним не "бдить" постоянно песец не минуем, и не стоит думать что в РКМП при всей ненависти к "буржуазной сволочи" люди работающие на ЖД не понимали что будет при крушении. ИМХО самый правильный пример произойдет через 12-15 лет от обсуждаемых событий , при всей "веселухе" гражданской войны ЖД работала.
От sss
К Banzay (17.04.2013 09:51:26)
Дата 17.04.2013 10:29:00

не в тему, конечно, но смысл тогда какой в забастовке на ж/д?

если поезда ходят, депо работают, паровозы меняют - так и положить бы тогда буржуям вместе с царским режимом на такую забастовку...
От Banzay
К sss (17.04.2013 10:29:00)
Дата 17.04.2013 10:33:15

А что собственно и произошло....

Приветсвую!
>если поезда ходят, депо работают, паровозы меняют - так и положить бы тогда буржуям вместе с царским режимом на такую забастовку...
*********************
Была бы забастовка "семеновцы" пешедралом бы в Москву двигались...
От sss
К Banzay (17.04.2013 10:33:15)
Дата 17.04.2013 10:48:48

Re: А что...

>Была бы забастовка "семеновцы" пешедралом бы в Москву двигались...

Ну в принципе необязательно, все равно могли бы ехать... хотя далеко не так быстро и не с таким комфортом, как описывается.
От Banzay
К sss (17.04.2013 10:48:48)
Дата 17.04.2013 10:58:23

Ага отключаем водокачки....

Приветсвую!

И на каждой речке-говнотечке ведрочками доливаем тендер... и у каждого леса махаем по-ротно топориками заготавливаем дрова... Самому не смешно?
От sss
К Banzay (17.04.2013 10:58:23)
Дата 17.04.2013 11:10:35

главное чтобы их не взрывали

>И на каждой речке-говнотечке ведрочками доливаем тендер... и у каждого леса махаем по-ротно топориками заготавливаем дрова... Самому не смешно?

Скорее уж отгоняем от водокачки всех местных и запускаем в неё взятых с собой питерских путейцев. И самостоятельно грузим белыми ручками уголек в тендер (сам-то уголь никуда не делся от факта забастовки). В принципе сколько там поехало-то в Москву - батальон, два? единицы поездов в любом случае, вполне реально, уж в любом случае выйдет быстрее чем 3-4 недели идти походом и притащиться с высунутыми языками.
От Banzay
К sss (17.04.2013 11:10:35)
Дата 17.04.2013 11:17:09

Re: главное чтобы...

Приветсвую!

>Скорее уж отгоняем от водокачки всех местных и запускаем в неё взятых с собой питерских путейцев.


> И самостоятельно грузим белыми ручками уголек в тендер (сам-то уголь никуда не делся от факта забастовки).
****************************
Ничего не путаете? Откуда возьмется уголек? Его тоже нужно привезти и разгрузить из вагонов, ато предполагается что вдоль всей трассы Москва-Питер угольные шахты/разрезы? Вот к ним забастовка в полной мере и применялась, угольные поезда не разгружают...



В принципе сколько там поехало-то в Москву - батальон, два? единицы поездов в любом случае, вполне реально, уж в любом случае выйдет быстрее чем 3-4 недели идти походом и притащиться с высунутыми языками.
*********************************
Ага-ага по русскому пехотному наставлению летом марш 40 км в сутки? А зимой меня терзают смутные сомнения о такой возможности в принципе....
От Skvortsov
К Banzay (17.04.2013 11:17:09)
Дата 17.04.2013 13:23:04

Вы уверены, что Николаевская жел.дорога бастовала?


С 12 часов дня, согласно постановлению Моссовета, началась всеобщая политическая стачка в Москве: забастовали почти все рабочие крупных фабрик и заводов, служащие железных дорог (кроме Николаевской), рабочие и служащие предприятий городского хозяйства. Всего в этот день забастовало свыше 50 тысяч фабрично-заводских рабочих, а вместе с рабочими железных дорог - около 100 тысяч человек.

"Известия МСРД", 1905, 8 декабря, №2

http://www.istorya.ru/referat/6731/1.php
От Banzay
К Skvortsov (17.04.2013 13:23:04)
Дата 17.04.2013 13:37:25

Я как раз всю жизнь был уверен в обратном....

Приветсвую!

Что основная дорога не бастовала, а рассматривал вопрос что происходило бы при "правильной" политической забастовке.
От Skvortsov
К Banzay (17.04.2013 13:37:25)
Дата 17.04.2013 14:01:27

Так зачем сравнивать положение в депо работающей дороги и в депо в Перово? (-)
От sss
К Banzay (17.04.2013 11:17:09)
Дата 17.04.2013 11:37:18

Re: главное чтобы...

>Ничего не путаете? Откуда возьмется уголек? Его тоже нужно привезти и разгрузить из вагонов, ато предполагается что вдоль всей трассы Москва-Питер угольные шахты/разрезы?

Предполагается, что на станциях скорее всего есть какой-то запас, во время забастовки его по очевидным причинам не расходуют. С учетом того, что надо протолкнуть всего единицы эшелонов - возможно этого хватит.

>Вот к ним забастовка в полной мере и применялась, угольные поезда не разгружают...

и из вагонов угольных поездов можно перегрузить, это всяко легче и быстрее, чем топориком махать в лесу. В эшелоне тоже едет не кирпич, а здоровые мужики с руками-ногами, к тому же организованные и приученные к дисциплине - принципиальных проблем разгрузить-загрузить или очистить путь не должно быть.

>Ага-ага по русскому пехотному наставлению летом марш 40 км в сутки?

практически и 40км в сутки не ходили, реальные марши в 1914 были 25-30км, ну маленький отряд мог чуть больше. Весь маршрут ~680км, 3 недели это самый минимум. Даже если на ж/д каждый раз надо самостоятельно обслуживать эшелон, все равно транспортом быстрее.

>А зимой меня терзают смутные сомнения о такой возможности в принципе....

См. зиму 1877-78, в принципе-то возможность есть, проблема в том, что войска нужны сразу, а не через месяц.
От Skvortsov
К Banzay (17.04.2013 09:51:26)
Дата 17.04.2013 09:54:43

Еще раз. Депо не работало. Никто не "бдел". (-)
От Banzay
К Skvortsov (17.04.2013 09:54:43)
Дата 17.04.2013 10:05:38

То есть поезд из Питера идет, паровозы меняют, а депо не работает? Вы бредите? (-)
От Skvortsov
К Banzay (17.04.2013 10:05:38)
Дата 17.04.2013 10:07:37

Вы бредите? Кто им в Перово паровоз менял? (-)
От Banzay
К Skvortsov (17.04.2013 10:07:37)
Дата 17.04.2013 10:15:23

На одном паровозе из Питера в Москву? Ну-ну... (-)
От Skvortsov
К Banzay (17.04.2013 10:15:23)
Дата 17.04.2013 10:26:36

Вы вроде конкретно о событиях у мастерских в Перово говорите. (-)
От Юрий А.
К Skvortsov (17.04.2013 09:22:14)
Дата 17.04.2013 09:26:59

Да, ладно. Ясно тут все. По живым людям с проходящего поезда пострелять, это в то время покруче, чем сейчас охота с вертолета. (-)
От Skvortsov
К Юрий А. (17.04.2013 09:26:59)
Дата 17.04.2013 09:49:13

Шарапов: “Ты человека убил!” Жеглов: “Я убил бандита”. (-)
От Юрий А.
К Skvortsov (17.04.2013 09:49:13)
Дата 17.04.2013 09:59:55

Вы когда-нибудь пробывали крикнуть чтото с проходящего поезда, чтоб вас услышали и еще и поняли. Вот так вот, безадресно?

А пример Ваш с Жегловым, не канает. Жеглов не совсем положительный персонаж, в сравнении с будушим генералом милиции Шараповым. :-)

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От sss
К Юрий А. (17.04.2013 09:59:55)
Дата 17.04.2013 10:23:09

Так Риман и Мин как бы тоже "не совсем положительные персонажи"

даже совсем не положительные - другие в период смут и гражданских войн не выдвигаются.

Просто давать оценки их действий с позиций РФ 2013 года - тоже, ИМХО, неправильно. В 1905 мозг у людей не был обременен не только такими понятиями, как "СС", но и такими понятиями, как "граждане", "гражданские права и свободы", "неприкосновенность личности" и "презумпция невиновности".

Для наглядности - наше время от 1905г. отделяет примерно такой же временной отрезок, как 1905 год от пугачевщины. Никому ж не кажется вопиющим, что в пугачевщину коллективная ответственность и коллективное наказание было вполне обыденным явлением и славные (без кавычек, вполне, да) полки Российской императорской армии его практиковали. Наличие в 1905 году поездов, телеграфа и пулеметов дает только иллюзию современности - а в общественном развитии были практически скорее "пугачевские" реалии, чем современные: подданные вместо граждан и божественная сущность августейшей династии как главный источник власти, а не многонациональный народ РФ как по действующей конституции.
По нынешним временам действия семеновцев это однозначно беспредел (хотя даже и не беспрецедентный - сравним с 1993, например, а ведь тоже никого не судили и тем более не наказали). По временам и реалиям РИ - нет.

>А пример Ваш с Жегловым, не канает. Жеглов не совсем положительный персонаж, в сравнении с будушим генералом милиции Шараповым. :-)
От Bokarev Alexandr
К sss (17.04.2013 10:23:09)
Дата 17.04.2013 12:21:46

Re: Так Риман...

>Просто давать оценки их действий с позиций РФ 2013 года - тоже, ИМХО, неправильно.

Оценка действий карательной экспедиции л.-гв. Семеновского полка по Московско-Казанской жд даётся не исходя из современных реалий, а исходя из действовавшего на декабрь 1905 года законодательства Российской империи.
Верховная власть, закрывая в то время глаза на "отдельные эксцессы", давала скверный пример подданным.

>В 1905 мозг у людей не был обременен не только такими понятиями, как "СС", но и такими понятиями, как "граждане", "гражданские права и свободы", "неприкосновенность личности" и "презумпция невиновности".

Он и сейчас этими понятиями у большинства людей не обременен. И многие из тех, кто об этих терминах знают, считают их явно избыточными и напрасно усложняющими жизнь. Что с того ?

>По нынешним временам действия семеновцев это однозначно беспредел (хотя даже и не беспрецедентный - сравним с 1993, например, а ведь тоже никого не судили и тем более не наказали). По временам и реалиям РИ - нет.

И по временам 1905 года - точно также "беспредел". И всеми современниками это очень хорошо понималось.
От sss
К Bokarev Alexandr (17.04.2013 12:21:46)
Дата 17.04.2013 12:39:12

Re: Так Риман...

>Оценка действий карательной экспедиции л.-гв. Семеновского полка по Московско-Казанской жд даётся не исходя из современных реалий, а исходя из действовавшего на декабрь 1905 года законодательства Российской империи.
>Верховная власть, закрывая в то время глаза на "отдельные эксцессы", давала скверный пример подданным.

В 1905 "верховная власть" была законом, законодателем, исполнителем законов и судьей практически в одном лице. Причем была исторически, с незапамятных времен - вместо слов "верховная власть" можно подставить Иоанн Грозный или Петр Первый. Она не то, чтобы закрывала глаза, она сама вполне санкционировала эти эксцессы.
Да, пример этим давала скверный, никто и не спорит - подданные в итоге увидели и осознали, что у кого винтовка тот и власть.

>>В 1905 мозг у людей не был обременен не только такими понятиями, как "СС", но и такими понятиями, как "граждане", "гражданские права и свободы", "неприкосновенность личности" и "презумпция невиновности".
>
>Он и сейчас этими понятиями у большинства людей не обременен. И многие из тех, кто об этих терминах знают, считают их явно избыточными и напрасно усложняющими жизнь. Что с того ?

То, что подобные действия были бы сейчас прямо преступными. В этом существенная разница. Тогда они были, максимум, аморальными.

>>По нынешним временам действия семеновцев это однозначно беспредел (хотя даже и не беспрецедентный - сравним с 1993, например, а ведь тоже никого не судили и тем более не наказали). По временам и реалиям РИ - нет.
>
>И по временам 1905 года - точно также "беспредел". И всеми современниками это очень хорошо понималось.

Если бы понималось всеми современниками - режим бы сидел после 1905 года сугубо на штыках. Это все же не вполне так.
От Юрий А.
К sss (17.04.2013 10:23:09)
Дата 17.04.2013 11:47:08

Вот и не удивляйтесь октябрю 17-ого. (-)
От sss
К Юрий А. (17.04.2013 11:47:08)
Дата 17.04.2013 11:52:14

Дык я и не удивляюсь, ни февралю, ни октябрю

вполне очевидно, что события следовали вполне в соответствии "генеральной линии" общественного развития, ну конкретно в России перегибов относительно этой линии было больше - это да.

Но моральные оценки типа "русская армия/гвардия = СС" это не делает менее абсурдными.
От Юрий А.
К sss (17.04.2013 11:52:14)
Дата 17.04.2013 12:08:32

Re: Дык я...

>Но моральные оценки типа "русская армия/гвардия = СС" это не делает менее абсурдными.

Каратели, они и в Африке каратели. Не зависимо от того, из какого подразделения их набрали. И никто не сравнивает Гвардию с СС. Речь идет о конкретных действиях конкретного подразделения и конкретных людей.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Гегемон
К Юрий А. (17.04.2013 12:08:32)
Дата 17.04.2013 14:16:48

Ну как же не сравнивают?

Скажу как гуманитарий

> И никто не сравнивает Гвардию с СС. Речь идет о конкретных действиях конкретного подразделения и конкретных людей.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2460627.htm

С уважением
От Banzay
К Гегемон (17.04.2013 14:16:48)
Дата 17.04.2013 14:38:48

Вы научитесь читать или нет?

Приветсвую!


>> И никто не сравнивает Гвардию с СС. Речь идет о конкретных действиях конкретного подразделения и конкретных людей.
>
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2460627.htm
*******************************
"поздравляю вас гражданин, соврамши"(с)

Я сравниваю "семеновцев" с СС ничего ни имею ни против гвардейского экипажа, ни против многих других частей.
От Гегемон
К Banzay (17.04.2013 14:38:48)
Дата 17.04.2013 15:13:56

Что вы написали - то я и читаю

Скажу как гуманитарий

>>> И никто не сравнивает Гвардию с СС. Речь идет о конкретных действиях конкретного подразделения и конкретных людей.
>>
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2460627.htm
>*******************************
>"поздравляю вас гражданин, соврамши"(с)

>Я сравниваю "семеновцев" с СС ничего ни имею ни против гвардейского экипажа, ни против многих других частей.
Гвардейский морской экипаж участвовал в подавлении восстания 9 января 1905 г. в Санкт-Петербурге. Молодцы.

С уважением
От Banzay
К Гегемон (17.04.2013 15:13:56)
Дата 17.04.2013 15:19:48

Re: Что вы...

Приветсвую!

>Гвардейский морской экипаж участвовал в подавлении восстания 9 января 1905 г. в Санкт-Петербурге. Молодцы.

************************************
Гвардейский морской экипаж погиб в Цусимском сражении. 27-28 мая 1905 года на броненосце Император Александр III.
От Гегемон
К Banzay (17.04.2013 15:19:48)
Дата 17.04.2013 15:27:33

Данеужели? (-)
От Skvortsov
К Юрий А. (17.04.2013 09:59:55)
Дата 17.04.2013 10:06:28

На поезде ездили? Скорость при подходе к станции назначения представляете? (-)
От Юрий А.
К Skvortsov (17.04.2013 10:06:28)
Дата 17.04.2013 10:35:30

С учетом того, то 20 лет работаю на ж.д., думаю что на много лучше Вас.

Из этих 20 лет, 13 лет я ж.д. строил. На хозпоездах и по станциям накатался до опупения.
Вы никогда не задумывались, почему на ж.д. при маневровой работе многие дисятелетия команды отдавали, да и сейчас еще, в век носимых радиостанций, пользуются визуальными сигналами (жестами, фонарями)? И только гудок локомотива имеет достаточную мощь, чтоб использоваться как источник звукового сигнала?


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Skvortsov
К Юрий А. (17.04.2013 10:35:30)
Дата 17.04.2013 11:03:07

Задумывался, да.

>Из этих 20 лет, 13 лет я ж.д. строил. На хозпоездах и по станциям накатался до опупения.
>Вы никогда не задумывались, почему на ж.д. при маневровой работе многие дисятелетия команды отдавали, да и сейчас еще, в век носимых радиостанций, пользуются визуальными сигналами (жестами, фонарями)? И только гудок локомотива имеет достаточную мощь, чтоб использоваться как источник звукового сигнала?


Не только гудок локомотива имеет достаточную мощь, чтоб использоваться как источник звукового сигнала.

Во время дежурства составитель поездов и помощник составителя поездов должны иметь при себе:

желтый флаг (днем);

ручной сигнальный фонарь с прозрачно-белым огнем (ночью);

сигнальный свисток;

носимую радиостанцию;

удостоверение личности.

http://www.bestpravo.ru/rossijskoje/in-postanovlenija/l5g.htm

От Юрий А.
К Skvortsov (17.04.2013 11:03:07)
Дата 17.04.2013 11:45:42

Ну и что надумали?

Основной документ по сигналам - Инструкция по сигнализации. Сейчас это сотавная часть ПТЭ. Почитайте на досуге.
От Banzay
К Skvortsov (17.04.2013 10:06:28)
Дата 17.04.2013 10:15:49

Шумность тогдашнего поезда представляете? (-)
От объект 925
К Skvortsov (17.04.2013 00:54:53)
Дата 17.04.2013 06:17:59

Ре: Вроде 14-го...

>Идет группа человек в шестьдесят, открыто нарушая положение чрезвычайной охраны. Явно не мирные обыватели.
+++
Женщина укрылась за сарай ассенизации со своими санками. Муж ее убежал, а ее застрелили.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2460599.htm

Алеxей
От Skvortsov
К объект 925 (17.04.2013 06:17:59)
Дата 17.04.2013 09:02:51

Это другой эпизод. Она из группы, разворовывающей вагоны на путях. (-)
От Гегемон
К Banzay (16.04.2013 23:55:21)
Дата 17.04.2013 00:07:33

Re: Процитирую вас

Скажу как гуманитарий

>>Мародеры грабили вагоны на станции. А здесь - неустановленный лица в районе чрезвычайного положения, открыто не подчинившиеся приказу остановиться.
>**************************
>Видимо что то с грамотностью. вами же написано "Шли люди вдоль полотна и около забора, приличные, человек шестьдесят." где в этом эпизоде про грабеж? Где в этом эпизоде хоть слово , о том что шли с награбленным?
В этом эпизоде речь идет о чрезвычайном положении и приказе военных властей остановиться, который толпа проигнорировала.

>Но открыт огонь... В чем отличие от СС-овцев? я отличий не вижу...
Часовой застрелил нарушителя. В чем отличие от СС?

>>А что, бригада Каминского находилась на службе у Российской империи?
>******************************
>"Бригада Каминского" состояла на службе у СС, И точно также стреляла в людей потому что им этого хотелось....
У вас очень расширительные представления об SS.

С уважением
От Banzay
К Гегемон (17.04.2013 00:07:33)
Дата 17.04.2013 09:58:51

Re: Процитирую вас

Приветсвую!


>>Но открыт огонь... В чем отличие от СС-овцев? я отличий не вижу...
>Часовой застрелил нарушителя. В чем отличие от СС?
************************************
Специально для "гуманитария": часовое есть лицо охраняемое законом. При нарушении уставного порядка действий часовой будет наказан согласно действующему закону вне зависимости от действующего на территории положения.

То же самое на пальцах. Цитата из не меньшего гуманитария:

Hа первый окрик Кто идёт он стал шутить,
Hа выстрел в воздух закричал:Кончай дурить
Я чуть замешкался и, не вступая в спор,
Чинарик выплюнул - и выстрелил в упор.

Так вот наказан часовой в данной ситуации будет за курение на посту.
От Bokarev Alexandr
К Гегемон (16.04.2013 17:35:52)
Дата 16.04.2013 17:39:03

Неправда. Семеновцы уничтожали без разбору (-)
От Skvortsov
К Bokarev Alexandr (16.04.2013 17:39:03)
Дата 17.04.2013 02:13:38

Вроде Риман утверждал, что расстреливал согласно списку генерал-губернатора


Уверенный в том, что произошло много зверств и неправильностей, я как-то в свободный день заехал в собрание полка и при удобном случае, когда Риман был один и никто не слыхал, спросил его осторожно, под удобн[ым] предлогом, об ашитковском недоразумении. На это он мне, хотя и нехотя, но очень положительно сказал, что он от Мина получил генер[ал]-губернатор[ский] список с точным указанием, кого он должен расстрелять без всякой пощады и следствия. В списке 72 человека (указаны должности, имя, отчество и фамилия); из этого числа он расстрелял так, как отыскал, 71, а одного так и не нашел, а потому ручается, что недоразумений с его стороны быть не могло и не было; против списка он не погрешил, лишь только тем, что нашел одним меньше,

http://vif2ne.ru:2009/nvz/forum/arhprint/94846
От Bokarev Alexandr
К Skvortsov (17.04.2013 02:13:38)
Дата 17.04.2013 10:25:03

Это не сам Риман, это пересказ якобы его слов

Многочисленные описания экспедиции показывают, что были случаи как целенаправленных обысков и задержаний с последующим убийством граждан, так и внеплановых обысков - так же с последующим убийством, а также хаотичной стрельбы по случайным лицам, приводившей к их гибели.

> Риман ... сказал, что он от Мина получил генер[ал]-губернатор[ский] список с точным указанием, кого он должен расстрелять без всякой пощады и следствия. В списке 72 человека (указаны должности, имя, отчество и фамилия); из этого числа он расстрелял так, как отыскал, 71, а одного так и не нашел.

Это пересказ якобы имевшей место приватной беседы с Риманом для советской следственной комиссии. Попытка переложить всю ответственность на Римана, Мина и генерал-губернатора, для советского правосудия недоступных. Еще ниже по тексту утверждается, что Риман всех из дубасовского списка лично расстрелял, что опровергается показаниями прочих свидетелей событий. Расстреливали все, кому не лень.
То, что какие-то полицейские списки лиц подозреваемых в участии в событиях или в сочуствии революционерам были - вполне вероятно. Однако у полицейских чиновников в условиях творившегося в декабре бардака не было никакой возможности составить списки сколь-либо достоверно.
И, разумеется, даже расстрелы по спискам были очевидным беззаконием.
От sss
К Bokarev Alexandr (17.04.2013 10:25:03)
Дата 17.04.2013 11:02:31

"законность" и "беззаконие" при абсолютной монархии

...вообще довольно расплывчатые категории. Государь-император какие-то права соблаговолил даровать - "законно", потом соблаговолил (на правах высшей власти и как ее единственный законный носитель) отнять - и опять "законно".
Кто будет возникать - пошлют (опять же, "законно", по вышеуказанным понятиям) полковнега с воинской командой, и "В штыки ихъ!"

>И, разумеется, даже расстрелы по спискам были очевидным беззаконием.
От Skvortsov
К Bokarev Alexandr (17.04.2013 10:25:03)
Дата 17.04.2013 10:36:53

Да, пересказ его слов сослуживцу. Зачем Риману врать в этой ситуации в 1905 г?


>И, разумеется, даже расстрелы по спискам были очевидным беззаконием.

А если это список заочно приговоренных к расстрелу?
От Bokarev Alexandr
К Skvortsov (17.04.2013 10:36:53)
Дата 17.04.2013 12:32:16

это рассказ следователю в 1930 году. Был ли разговор - вообще неизвестно

>>И, разумеется, даже расстрелы по спискам были очевидным беззаконием.
>А если это список заочно приговоренных к расстрелу?
Не надо выдумывать, тем более в случае конкретных ситуаций.
Никаких "заочных приговоров к расстрелу" во время декабрьских событий 1905 года в Москве не было.
От Skvortsov
К Bokarev Alexandr (17.04.2013 12:32:16)
Дата 17.04.2013 12:38:51

А зачем допрашиваемому выдумывать? На его судьбу это никак не влияло. (-)
От Bokarev Alexandr
К Skvortsov (17.04.2013 12:38:51)
Дата 17.04.2013 14:35:05

Зато влияло на судьбу его товарищей, участвовавших в экспедиции Римана

Если приказ был отдан Дубасовым (покойным) Мину (покойному), а тем передан Риману (покойному), который лично всех и поубивал, то с остальных участников экспедиции и спрашивать нечего.
От Гегемон
К Bokarev Alexandr (16.04.2013 17:39:03)
Дата 16.04.2013 17:44:57

Я вообще-то привел цитаты (-)
От Bokarev Alexandr
К Гегемон (16.04.2013 17:44:57)
Дата 16.04.2013 17:50:53

Ну так перечитайте их. Можете еще поискать, описаний тех событий немало (-)
От Bokarev Alexandr
К Гегемон (16.04.2013 16:40:13)
Дата 16.04.2013 17:13:30

не понял про шашечки

>>>Чрезвычайное положение в Московской губернии Дубасов объявил 8 декабря 1905 года.
>>Ой. "Чрезвычайное" ? Какой термин интересный.
>>Дубасов мог ввести или "положение чрезвычайной охраны", или "военное положение". Какое же он ввёл ?
>Приказ о введении положения чрезвычайной охраны подписан 7 декабря.
Хорошо.
Имеется ли в "Положение о мерах к охранению государственного порядка и общественного спокойствия" пункт, разрешающий предание граждан смертной казни на месте без суда и следствия ? Нет, не имеется. Лиц, виновных в нарушении порядка, полагалось задерживать, как и в общем случае. Но в случае введения положения чрезвычайной охраны, было допустимо предавать их военному суду, а не гражданскому. В 1906 процедуру упростили, введя вместо военного военно-полевой суд.
Были ли лица, задержанные экспедицией п-ка Римана, преданы военному суду ? Нет, не были.
Их просто поубивали, не заботясь об установлении вины или хотя бы личности.
Да, некоторых убили на основании наличия оружия - хотя наличие у граждан оружия основанием для расстрела на месте - не является.
Но многие - если не большинство - из убитых людьми Римана граждан никакого оружия при себе не имели.
Напр., помощник начальника станции "Перово" Ларионов, заколотый штыками по прямому приказу Римана. Или глупые крестьяне, грабившие вагоны на "Сортировочной".

>>к вопросам правовым это отношения не имеет. То, что государю императору - и всей нижерасположенной "вертикали власти" - благоугодно было закрыть глаза на бессудные убийства, совершенные под предлогом восстановления узаконенного порядка - не делает эти убийства ни на йоту законными.
>Риман был высшей властью и имел прямой приказ: "арестованных не иметь и действовать беспощадно. Каждый дом, из которого будет произведен выстрел, уничтожать огнем или артиллериею".
Неправда.
Риман не был "высшей властью".
И отданный ему Мином приказ точно также был незаконен.

>Давайте применим ту же логику к действиям совеских войск в Баку в 1990 г.?
Советские войска в Баку в 1990 задерживали граждан, после чего убивали их без суда и следствия ?
Любопытно, не знал.

С уважением, Бокарёв Александр
От Гегемон
К Bokarev Alexandr (16.04.2013 17:13:30)
Дата 16.04.2013 17:34:14

Re: не понял...

Скажу как гуманитарий

>>>>Чрезвычайное положение в Московской губернии Дубасов объявил 8 декабря 1905 года.
>>>Ой. "Чрезвычайное" ? Какой термин интересный.
>>>Дубасов мог ввести или "положение чрезвычайной охраны", или "военное положение". Какое же он ввёл ?
>>Приказ о введении положения чрезвычайной охраны подписан 7 декабря.
>Хорошо.
>Имеется ли в "Положение о мерах к охранению государственного порядка и общественного спокойствия" пункт, разрешающий предание граждан смертной казни на месте без суда и следствия ? Нет, не имеется. Лиц, виновных в нарушении порядка, полагалось задерживать, как и в общем случае. Но в случае введения положения чрезвычайной охраны, было допустимо предавать их военному суду, а не гражданскому. В 1906 процедуру упростили, введя вместо военного военно-полевой суд.
>Были ли лица, задержанные экспедицией п-ка Римана, преданы военному суду ? Нет, не были.
>Их просто поубивали, не заботясь об установлении вины или хотя бы личности.
>Да, некоторых убили на основании наличия оружия - хотя наличие у граждан оружия основанием для расстрела на месте - не является.
С одной стороны да. С другой стороны - наличие оружия означало участие в вооруженном восстании и позволяло отнести задержанного к бунтовщикам. Относительно которых - приказ.

>Но многие - если не большинство - из убитых людьми Римана граждан никакого оружия при себе не имели.
>Напр., помощник начальника станции "Перово" Ларионов, заколотый штыками по прямому приказу Римана. Или глупые крестьяне, грабившие вагоны на "Сортировочной".
Люди, грабившие вагоны - преступники, которые не подчинились приказу властей.
Почему убили начальника станции - трудно сказать. Но если он отказывался работать и ссылался на забастовку - убит как неподчинившийся бунтовщик.

>>>к вопросам правовым это отношения не имеет. То, что государю императору - и всей нижерасположенной "вертикали власти" - благоугодно было закрыть глаза на бессудные убийства, совершенные под предлогом восстановления узаконенного порядка - не делает эти убийства ни на йоту законными.
>>Риман был высшей властью и имел прямой приказ: "арестованных не иметь и действовать беспощадно. Каждый дом, из которого будет произведен выстрел, уничтожать огнем или артиллериею".
>Неправда.
>Риман не был "высшей властью".
>И отданный ему Мином приказ точно также был незаконен.
Именно Риман имел полномочия на восстановление порядка. Приказ использовать оружие при сопротивлении -законный. Приказ не иметь арестованных, а уничтожать бунтовщиков на месте - сомнительный с точки зрения закона, но вполне поддается обоснованию.

>>Давайте применим ту же логику к действиям совеских войск в Баку в 1990 г.?
>Советские войска в Баку в 1990 задерживали граждан, после чего убивали их без суда и следствия ?
>Любопытно, не знал.
Советские войска открывали огонь в случае неповиновения законным требованиям.

>С уважением, Бокарёв Александр
С уважением
От Bokarev Alexandr
К Гегемон (16.04.2013 17:34:14)
Дата 16.04.2013 17:48:54

Re: не понял...

>>>>>Чрезвычайное положение в Московской губернии Дубасов объявил 8 декабря 1905 года.
>>>>Ой. "Чрезвычайное" ? Какой термин интересный.
>>>>Дубасов мог ввести или "положение чрезвычайной охраны", или "военное положение". Какое же он ввёл ?
>>>Приказ о введении положения чрезвычайной охраны подписан 7 декабря.
>>Хорошо.
>>Имеется ли в "Положение о мерах к охранению государственного порядка и общественного спокойствия" пункт, разрешающий предание граждан смертной казни на месте без суда и следствия ? Нет, не имеется. Лиц, виновных в нарушении порядка, полагалось задерживать, как и в общем случае. Но в случае введения положения чрезвычайной охраны, было допустимо предавать их военному суду, а не гражданскому. В 1906 процедуру упростили, введя вместо военного военно-полевой суд.
>>Были ли лица, задержанные экспедицией п-ка Римана, преданы военному суду ? Нет, не были.
>>Их просто поубивали, не заботясь об установлении вины или хотя бы личности.
>>Да, некоторых убили на основании наличия оружия - хотя наличие у граждан оружия основанием для расстрела на месте - не является.
>С одной стороны - да.
Неправда. Нет тут каких-то двух сторон. Есть действия законные - и есть бессудные убийства.
Желающие действовать от имени власти должны были бы действовать методами законными. Хотя удобнее, конечно, проще тупо поубивать всех, кто не понравился. Что, собственно, семеновцы под руководством своего доблестного начальства и проделали.
>С другой стороны - наличие оружия означало участие в вооруженном восстании и позволяло отнести задержанного к бунтовщикам. Относительно которых - приказ.
Неправда. Наличие оружия означает наличие оружия - и не более того.

>>Но многие - если не большинство - из убитых людьми Римана граждан никакого оружия при себе не имели.
>>Напр., помощник начальника станции "Перово" Ларионов, заколотый штыками по прямому приказу Римана. Или глупые крестьяне, грабившие вагоны на "Сортировочной".
>Люди, грабившие вагоны - преступники, которые не подчинились приказу властей.
Неправда. Никакого приказа, которому следовало бы подчиняться, не было. Стрельба началась с еще движущегося поезда и велась без разбору по всем людям, находившися у вагонов.

>Почему убили начальника станции - трудно сказать. Но если он отказывался работать и ссылался на забастовку - убит как неподчинившийся бунтовщик.
Не начальника, а помощника. Начальник благоразумно сныкался и не отсвечивал. Ларионов же, во исполнение своих обязанностей, принимал прибывший на станцию поезд. Что ему, впрочем, не помогло.

>Именно Риман имел полномочия на восстановление порядка.
Восстановление порядка, а не расстрелы кого получится.
>Приказ использовать оружие при сопротивлении - законный.
Сопротивления не было. Использование оружия, тем не менее было.
>Приказ не иметь арестованных, а уничтожать бунтовщиков на месте - сомнительный с точки зрения закона, но вполне поддается обоснованию.
Не сомнительный, а просто незаконный. Вещи следует называть своими именами.

С уважением, Бокарёв Александр
От Гегемон
К Bokarev Alexandr (16.04.2013 17:48:54)
Дата 16.04.2013 18:04:43

Re: не понял...

Скажу как гуманитарий

>Неправда. Нет тут каких-то двух сторон. Есть действия законные - и есть бессудные убийства.
А убийство убегающего с места преступления грабителя - преступление?
А расстрел отказывающейся разойтись толпы?

>Желающие действовать от имени власти должны были бы действовать методами законными. Хотя удобнее, конечно, проще тупо поубивать всех, кто не понравился. Что, собственно, семеновцы под руководством своего доблестного начальства и проделали.
Да, Риману явно нравилось то, что он делал. При подавлении мятежа это противопоказано.

>>С другой стороны - наличие оружия означало участие в вооруженном восстании и позволяло отнести задержанного к бунтовщикам. Относительно которых - приказ.
>Неправда. Наличие оружия означает наличие оружия - и не более того.
Ну да: отсюда в Москву выезжала боевая дружина, и сюда же они отступили.

>>>Но многие - если не большинство - из убитых людьми Римана граждан никакого оружия при себе не имели.
>>>Напр., помощник начальника станции "Перово" Ларионов, заколотый штыками по прямому приказу Римана. Или глупые крестьяне, грабившие вагоны на "Сортировочной".
>>Люди, грабившие вагоны - преступники, которые не подчинились приказу властей.
>Неправда. Никакого приказа, которому следовало бы подчиняться, не было. Стрельба началась с еще движущегося поезда и велась без разбору по всем людям, находившися у вагонов.
"— Ни с места! Руки вверх! — наведя револьвер, закричал им с площадки вагона Риман. Люди продолжали путь. Риман остановил поезд. Солдаты начали в них палить"
Это, правда, не разгон грабителей - это попытка задержать группу людей.

>>Почему убили начальника станции - трудно сказать. Но если он отказывался работать и ссылался на забастовку - убит как неподчинившийся бунтовщик.
>Не начальника, а помощника. Начальник благоразумно сныкался и не отсвечивал. Ларионов же, во исполнение своих обязанностей, принимал прибывший на станцию поезд. Что ему, впрочем, не помогло.
Так он принимал участие в забастовке и препятствовал войскам?

>>Именно Риман имел полномочия на восстановление порядка.
>Восстановление порядка, а не расстрелы кого получится.
>>Приказ использовать оружие при сопротивлении - законный.
>Сопротивления не было. Использование оружия, тем не менее было.
Сопротивлением был сам факт саботажа на железной дороге и организация перевозки боевиков.

>>Приказ не иметь арестованных, а уничтожать бунтовщиков на месте - сомнительный с точки зрения закона, но вполне поддается обоснованию.
>Не сомнительный, а просто незаконный. Вещи следует называть своими именами.


>С уважением, Бокарёв Александр
С уважением
От объект 925
К Гегемон (16.04.2013 18:04:43)
Дата 16.04.2013 18:54:45

Ре: не понял...

>А убийство убегающего с места преступления грабителя - преступление?
+++
не знаю как тогда, а после 1991-го да. Исключение, если преступление тяжкое.
Алеxей
От Bokarev Alexandr
К Гегемон (16.04.2013 18:04:43)
Дата 16.04.2013 18:45:52

Re: не понял...

>>Неправда. Нет тут каких-то двух сторон. Есть действия законные - и есть бессудные убийства.
>А убийство убегающего с места преступления грабителя - преступление?
>А расстрел отказывающейся разойтись толпы?
Это общетеоретические вопросы. Каждый такой случай рассматривается в контексте и может как быть приравнен к преступлению, так и нет.
Действия людей Римана на Московско-Казанской железной дороге хорошо задокументированы и задачаться общетеоретическими вопросами излишне.

>>Желающие действовать от имени власти должны были бы действовать методами законными. Хотя удобнее, конечно, проще тупо поубивать всех, кто не понравился. Что, собственно, семеновцы под руководством своего доблестного начальства и проделали.
>Да, Риману явно нравилось то, что он делал. При подавлении мятежа это противопоказано.
Именно так.
Риман воспользовался возможностью творить что угодно, не опасаясь наказания.

>>>С другой стороны - наличие оружия означало участие в вооруженном восстании и позволяло отнести задержанного к бунтовщикам. Относительно которых - приказ.
>>Неправда. Наличие оружия означает наличие оружия - и не более того.
>Ну да: отсюда в Москву выезжала боевая дружина, и сюда же они отступили.
И что ?
Возможное наличие боевиков в той или иной местности не может быть сочтено поводом для бессудного расстрела любого человека с оружием. Таковые лица должны задерживаться и по установлении их личности и причастности к преступлениям против правопорядка осуждаться установленным образом (т.е. либо военным судом, либо, если господину генерал-губернатору не угодно будет предавать таковых лиц суду военнному - судом гражданским).
Этого люди Римана не делали.

>>>>Но многие - если не большинство - из убитых людьми Римана граждан никакого оружия при себе не имели.
>>>>Напр., помощник начальника станции "Перово" Ларионов, заколотый штыками по прямому приказу Римана. Или глупые крестьяне, грабившие вагоны на "Сортировочной".
>>>Люди, грабившие вагоны - преступники, которые не подчинились приказу властей.
>>Неправда. Никакого приказа, которому следовало бы подчиняться, не было. Стрельба началась с еще движущегося поезда и велась без разбору по всем людям, находившися у вагонов.
>"— Ни с места! Руки вверх! — наведя револьвер, закричал им с площадки вагона Риман. Люди продолжали путь. Риман остановил поезд. Солдаты начали в них палить"
>Это, правда, не разгон грабителей - это попытка задержать группу людей.
Есть и иное описание:
"Минутъ черезъ пятнадцать появился безъ испрашиванiя пути поѣздъ съ солдатами Семеновскаго полка, которые, не доѣзжая станцiи, повыскакивали изъ вагоновъ и безъ всякаго предупрежденiя открыли жестокiй огонь направо и налѣво по запаснымъ путямъ, гдѣ находилось много народа. Кто оказался поближе, тотъ поплатился своею жизнью; многiе залѣзли подъ вагоны и попрятались за колеса, садились на оси".
Каждый, конечно, может выбирать на свой вкус.

>>>Почему убили начальника станции - трудно сказать. Но если он отказывался работать и ссылался на забастовку - убит как неподчинившийся бунтовщик.
>>Не начальника, а помощника. Начальник благоразумно сныкался и не отсвечивал. Ларионов же, во исполнение своих обязанностей, принимал прибывший на станцию поезд. Что ему, впрочем, не помогло.
>Так он принимал участие в забастовке и препятствовал войскам?
Конечно участвовал. Бастовала вся железная дорога. Если это основание для расстрела, то следовало всех перестрелять, начиная с путевых обходчиков. Однако войскам никто не препятствовал. Путей никто не разбирал и не блокировал. Никаких проблем в перемещении по главному ходу поезда с карателями не имели.

>>>Именно Риман имел полномочия на восстановление порядка.
>>Восстановление порядка, а не расстрелы кого получится.
>>>Приказ использовать оружие при сопротивлении - законный.
>>Сопротивления не было. Использование оружия, тем не менее было.
>Сопротивлением был сам факт саботажа на железной дороге
Факта саботажа (см.словарь) не было. Забастовка же как таковая преступлением не является.
>и организация перевозки боевиков.
Установления личностей граждан, осуществлявших перевозки боевиков, и степени виновности должностных лиц в происходившем - не было.

С уважением, Бокарёв Александр
От Гегемон
К Bokarev Alexandr (16.04.2013 18:45:52)
Дата 16.04.2013 19:21:23

Re: не понял...

Скажу как гуманитарий

>>>Неправда. Нет тут каких-то двух сторон. Есть действия законные - и есть бессудные убийства.
>>А убийство убегающего с места преступления грабителя - преступление?
>>А расстрел отказывающейся разойтись толпы?
>Это общетеоретические вопросы. Каждый такой случай рассматривается в контексте и может как быть приравнен к преступлению, так и нет.
>Действия людей Римана на Московско-Казанской железной дороге хорошо задокументированы и задачаться общетеоретическими вопросами излишне.


>>>Желающие действовать от имени власти должны были бы действовать методами законными. Хотя удобнее, конечно, проще тупо поубивать всех, кто не понравился. Что, собственно, семеновцы под руководством своего доблестного начальства и проделали.
>>Да, Риману явно нравилось то, что он делал. При подавлении мятежа это противопоказано.
>Именно так.
>Риман воспользовался возможностью творить что угодно, не опасаясь наказания.
Тут я с вами соглашусь. Его действия - явный эксцесс.

>>>>С другой стороны - наличие оружия означало участие в вооруженном восстании и позволяло отнести задержанного к бунтовщикам. Относительно которых - приказ.
>>>Неправда. Наличие оружия означает наличие оружия - и не более того.
>>Ну да: отсюда в Москву выезжала боевая дружина, и сюда же они отступили.
>И что ?
>Возможное наличие боевиков в той или иной местности не может быть сочтено поводом для бессудного расстрела любого человека с оружием. Таковые лица должны задерживаться и по установлении их личности и причастности к преступлениям против правопорядка осуждаться установленным образом (т.е. либо военным судом, либо, если господину генерал-губернатору не угодно будет предавать таковых лиц суду военному - судом гражданским).
Теоретически - да. Практически все вооруженные люди в этой местности - очевидные участники мятежа.

>Этого люди Римана не делали.

>>>>>Но многие - если не большинство - из убитых людьми Римана граждан никакого оружия при себе не имели.
>>>>>Напр., помощник начальника станции "Перово" Ларионов, заколотый штыками по прямому приказу Римана. Или глупые крестьяне, грабившие вагоны на "Сортировочной".
>>>>Люди, грабившие вагоны - преступники, которые не подчинились приказу властей.
>>>Неправда. Никакого приказа, которому следовало бы подчиняться, не было. Стрельба началась с еще движущегося поезда и велась без разбору по всем людям, находившися у вагонов.
>>"— Ни с места! Руки вверх! — наведя револьвер, закричал им с площадки вагона Риман. Люди продолжали путь. Риман остановил поезд. Солдаты начали в них палить"
>>Это, правда, не разгон грабителей - это попытка задержать группу людей.
>Есть и иное описание:
>"Минутъ черезъ пятнадцать появился безъ испрашиванiя пути поѣздъ съ солдатами Семеновскаго полка, которые, не доѣзжая станцiи, повыскакивали изъ вагоновъ и безъ всякаго предупрежденiя открыли жестокiй огонь направо и налѣво по запаснымъ путямъ, гдѣ находилось много народа. Кто оказался поближе, тотъ поплатился своею жизнью; многiе залѣзли подъ вагоны и попрятались за колеса, садились на оси".
>Каждый, конечно, может выбирать на свой вкус.
А на этих запасных путях они занимались разграблением вагонов, как явствует из рассказа не менее критично настроенного по отношению к семеновцам очевидца.
Ну, и об испрашивании пути - это они загнули, конечно. Сами же прекратили работу дороги и перевозили боевиков - о чем их спрашивать?

>>>>Почему убили начальника станции - трудно сказать. Но если он отказывался работать и ссылался на забастовку - убит как неподчинившийся бунтовщик.
>>>Не начальника, а помощника. Начальник благоразумно сныкался и не отсвечивал. Ларионов же, во исполнение своих обязанностей, принимал прибывший на станцию поезд. Что ему, впрочем, не помогло.
>>Так он принимал участие в забастовке и препятствовал войскам?
>Конечно участвовал. Бастовала вся железная дорога. Если это основание для расстрела, то следовало всех перестрелять, начиная с путевых обходчиков. Однако войскам никто не препятствовал. Путей никто не разбирал и не блокировал. Никаких проблем в перемещении по главному ходу поезда с карателями не имели.
Бастовала - т.е. саботировала работу в условиях чрезвычайного положения.

>>>>Именно Риман имел полномочия на восстановление порядка.
>>>Восстановление порядка, а не расстрелы кого получится.
>>>>Приказ использовать оружие при сопротивлении - законный.
>>>Сопротивления не было. Использование оружия, тем не менее было.
>>Сопротивлением был сам факт саботажа на железной дороге
>Факта саботажа (см.словарь) не было. Забастовка же как таковая преступлением не является.
Экономическая - не является. Но политическая забастовка на объекте транспорта, да еще с разоружением представителей власти - это мятеж.

>>и организация перевозки боевиков.
>Установления личностей граждан, осуществлявших перевозки боевиков, и степени виновности должностных лиц в происходившем - не было.
Потому что старшим надо было ставить жандарма. Но у жандарма и такого побоища не было бы, конечно.

>С уважением, Бокарёв Александр
С уважением
От Bokarev Alexandr
К Гегемон (16.04.2013 19:21:23)
Дата 16.04.2013 19:41:56

Re: не понял...

>>>>Желающие действовать от имени власти должны были бы действовать методами законными. Хотя удобнее, конечно, проще тупо поубивать всех, кто не понравился. Что, собственно, семеновцы под руководством своего доблестного начальства и проделали.
>>>Да, Риману явно нравилось то, что он делал. При подавлении мятежа это противопоказано.
>>Именно так.
>>Риман воспользовался возможностью творить что угодно, не опасаясь наказания.
>Тут я с вами соглашусь. Его действия - явный эксцесс.
Об этом и идёт речь.
И, надо отметить, ответственности за этот эксцесс никто не понёс. Даже наоборот.

>>Возможное наличие боевиков в той или иной местности не может быть сочтено поводом для бессудного расстрела любого человека с оружием. Таковые лица должны задерживаться и по установлении их личности и причастности к преступлениям против правопорядка осуждаться установленным образом...
>Теоретически - да. Практически все вооруженные люди в этой местности - очевидные участники мятежа.
Во-первых вовсе не очевидные. Оружие могло быть у кого угодно, тем более в условиях мародёрства и коллапса местной власти - для самообороны, например.
Во-вторых подозрение в участии в мятеже еще не повод для расстрела.

>>>>>Люди, грабившие вагоны - преступники, которые не подчинились приказу властей.
>>>>Неправда. Никакого приказа, которому следовало бы подчиняться, не было. Стрельба началась с еще движущегося поезда и велась без разбору по всем людям, находившися у вагонов.
>>>"— Ни с места! Руки вверх! — наведя револьвер, закричал им с площадки вагона Риман. Люди продолжали путь. Риман остановил поезд. Солдаты начали в них палить"
>>>Это, правда, не разгон грабителей - это попытка задержать группу людей.
>>Есть и иное описание:
>>"Минутъ черезъ пятнадцать появился безъ испрашиванiя пути поѣздъ съ солдатами Семеновскаго полка, которые, не доѣзжая станцiи, повыскакивали изъ вагоновъ и безъ всякаго предупрежденiя открыли жестокiй огонь направо и налѣво по запаснымъ путямъ, гдѣ находилось много народа. Кто оказался поближе, тотъ поплатился своею жизнью; многiе залѣзли подъ вагоны и попрятались за колеса, садились на оси".
>>Каждый, конечно, может выбирать на свой вкус.
>А на этих запасных путях они занимались разграблением вагонов, как явствует из рассказа не менее критично настроенного по отношению к семеновцам очевидца.

Верно. Более того, грабёж шёл уже несколько дней и к моменту прибытия карателей народ добирал остатки.
Однако открытие без предупреждения стрельбы на поражение в этой ситуации было явно избыточным.

>Ну, и об испрашивании пути - это они загнули, конечно. Сами же прекратили работу дороги и перевозили боевиков - о чем их спрашивать?
Это железнодорожный термин. Имеется в виду, что поезда с карателями шли с нарушением принятого регламента на запрос перегонов. При наличии движения по магистрали - а его отсутствие вовсе не было гарантировано - подобное поведение могло закончиться катастрофой.

>>Установления личностей граждан, осуществлявших перевозки боевиков, и степени виновности должностных лиц в происходившем - не было.
>Потому что старшим надо было ставить жандарма. Но у жандарма и такого побоища не было бы, конечно.
Именно так.

С уважением, Бокарёв Александр