От sss
К Юрий А.
Дата 17.04.2013 10:23:09
Рубрики Современность; Армия;

Так Риман и Мин как бы тоже "не совсем положительные персонажи"

даже совсем не положительные - другие в период смут и гражданских войн не выдвигаются.

Просто давать оценки их действий с позиций РФ 2013 года - тоже, ИМХО, неправильно. В 1905 мозг у людей не был обременен не только такими понятиями, как "СС", но и такими понятиями, как "граждане", "гражданские права и свободы", "неприкосновенность личности" и "презумпция невиновности".

Для наглядности - наше время от 1905г. отделяет примерно такой же временной отрезок, как 1905 год от пугачевщины. Никому ж не кажется вопиющим, что в пугачевщину коллективная ответственность и коллективное наказание было вполне обыденным явлением и славные (без кавычек, вполне, да) полки Российской императорской армии его практиковали. Наличие в 1905 году поездов, телеграфа и пулеметов дает только иллюзию современности - а в общественном развитии были практически скорее "пугачевские" реалии, чем современные: подданные вместо граждан и божественная сущность августейшей династии как главный источник власти, а не многонациональный народ РФ как по действующей конституции.
По нынешним временам действия семеновцев это однозначно беспредел (хотя даже и не беспрецедентный - сравним с 1993, например, а ведь тоже никого не судили и тем более не наказали). По временам и реалиям РИ - нет.

>А пример Ваш с Жегловым, не канает. Жеглов не совсем положительный персонаж, в сравнении с будушим генералом милиции Шараповым. :-)
От Bokarev Alexandr
К sss (17.04.2013 10:23:09)
Дата 17.04.2013 12:21:46

Re: Так Риман...

>Просто давать оценки их действий с позиций РФ 2013 года - тоже, ИМХО, неправильно.

Оценка действий карательной экспедиции л.-гв. Семеновского полка по Московско-Казанской жд даётся не исходя из современных реалий, а исходя из действовавшего на декабрь 1905 года законодательства Российской империи.
Верховная власть, закрывая в то время глаза на "отдельные эксцессы", давала скверный пример подданным.

>В 1905 мозг у людей не был обременен не только такими понятиями, как "СС", но и такими понятиями, как "граждане", "гражданские права и свободы", "неприкосновенность личности" и "презумпция невиновности".

Он и сейчас этими понятиями у большинства людей не обременен. И многие из тех, кто об этих терминах знают, считают их явно избыточными и напрасно усложняющими жизнь. Что с того ?

>По нынешним временам действия семеновцев это однозначно беспредел (хотя даже и не беспрецедентный - сравним с 1993, например, а ведь тоже никого не судили и тем более не наказали). По временам и реалиям РИ - нет.

И по временам 1905 года - точно также "беспредел". И всеми современниками это очень хорошо понималось.
От sss
К Bokarev Alexandr (17.04.2013 12:21:46)
Дата 17.04.2013 12:39:12

Re: Так Риман...

>Оценка действий карательной экспедиции л.-гв. Семеновского полка по Московско-Казанской жд даётся не исходя из современных реалий, а исходя из действовавшего на декабрь 1905 года законодательства Российской империи.
>Верховная власть, закрывая в то время глаза на "отдельные эксцессы", давала скверный пример подданным.

В 1905 "верховная власть" была законом, законодателем, исполнителем законов и судьей практически в одном лице. Причем была исторически, с незапамятных времен - вместо слов "верховная власть" можно подставить Иоанн Грозный или Петр Первый. Она не то, чтобы закрывала глаза, она сама вполне санкционировала эти эксцессы.
Да, пример этим давала скверный, никто и не спорит - подданные в итоге увидели и осознали, что у кого винтовка тот и власть.

>>В 1905 мозг у людей не был обременен не только такими понятиями, как "СС", но и такими понятиями, как "граждане", "гражданские права и свободы", "неприкосновенность личности" и "презумпция невиновности".
>
>Он и сейчас этими понятиями у большинства людей не обременен. И многие из тех, кто об этих терминах знают, считают их явно избыточными и напрасно усложняющими жизнь. Что с того ?

То, что подобные действия были бы сейчас прямо преступными. В этом существенная разница. Тогда они были, максимум, аморальными.

>>По нынешним временам действия семеновцев это однозначно беспредел (хотя даже и не беспрецедентный - сравним с 1993, например, а ведь тоже никого не судили и тем более не наказали). По временам и реалиям РИ - нет.
>
>И по временам 1905 года - точно также "беспредел". И всеми современниками это очень хорошо понималось.

Если бы понималось всеми современниками - режим бы сидел после 1905 года сугубо на штыках. Это все же не вполне так.
От Юрий А.
К sss (17.04.2013 10:23:09)
Дата 17.04.2013 11:47:08

Вот и не удивляйтесь октябрю 17-ого. (-)
От sss
К Юрий А. (17.04.2013 11:47:08)
Дата 17.04.2013 11:52:14

Дык я и не удивляюсь, ни февралю, ни октябрю

вполне очевидно, что события следовали вполне в соответствии "генеральной линии" общественного развития, ну конкретно в России перегибов относительно этой линии было больше - это да.

Но моральные оценки типа "русская армия/гвардия = СС" это не делает менее абсурдными.
От Юрий А.
К sss (17.04.2013 11:52:14)
Дата 17.04.2013 12:08:32

Re: Дык я...

>Но моральные оценки типа "русская армия/гвардия = СС" это не делает менее абсурдными.

Каратели, они и в Африке каратели. Не зависимо от того, из какого подразделения их набрали. И никто не сравнивает Гвардию с СС. Речь идет о конкретных действиях конкретного подразделения и конкретных людей.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Гегемон
К Юрий А. (17.04.2013 12:08:32)
Дата 17.04.2013 14:16:48

Ну как же не сравнивают?

Скажу как гуманитарий

> И никто не сравнивает Гвардию с СС. Речь идет о конкретных действиях конкретного подразделения и конкретных людей.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2460627.htm

С уважением
От Banzay
К Гегемон (17.04.2013 14:16:48)
Дата 17.04.2013 14:38:48

Вы научитесь читать или нет?

Приветсвую!


>> И никто не сравнивает Гвардию с СС. Речь идет о конкретных действиях конкретного подразделения и конкретных людей.
>
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2460627.htm
*******************************
"поздравляю вас гражданин, соврамши"(с)

Я сравниваю "семеновцев" с СС ничего ни имею ни против гвардейского экипажа, ни против многих других частей.
От Гегемон
К Banzay (17.04.2013 14:38:48)
Дата 17.04.2013 15:13:56

Что вы написали - то я и читаю

Скажу как гуманитарий

>>> И никто не сравнивает Гвардию с СС. Речь идет о конкретных действиях конкретного подразделения и конкретных людей.
>>
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2460627.htm
>*******************************
>"поздравляю вас гражданин, соврамши"(с)

>Я сравниваю "семеновцев" с СС ничего ни имею ни против гвардейского экипажа, ни против многих других частей.
Гвардейский морской экипаж участвовал в подавлении восстания 9 января 1905 г. в Санкт-Петербурге. Молодцы.

С уважением
От Banzay
К Гегемон (17.04.2013 15:13:56)
Дата 17.04.2013 15:19:48

Re: Что вы...

Приветсвую!

>Гвардейский морской экипаж участвовал в подавлении восстания 9 января 1905 г. в Санкт-Петербурге. Молодцы.

************************************
Гвардейский морской экипаж погиб в Цусимском сражении. 27-28 мая 1905 года на броненосце Император Александр III.
От Гегемон
К Banzay (17.04.2013 15:19:48)
Дата 17.04.2013 15:27:33

Данеужели? (-)