От Роман Алымов
К Роман Храпачевский
Дата 11.04.2013 13:58:44
Рубрики 11-19 век;

Интересно, как летописец узнал состав монгольского войска? (+)

Доброе время суток!
Для поименования церевичей и военачальников....
С уважением, Роман
От Д2009
К Роман Алымов (11.04.2013 13:58:44)
Дата 12.04.2013 12:46:11

Re: Интересно, как...

>Доброе время суток!
> Для поименования церевичей и военачальников....
>С уважением, Роман

Простите, а сколько времени нужно скакать от Монголии до Киева?
От Роман Храпачевский
К Роман Алымов (11.04.2013 13:58:44)
Дата 11.04.2013 14:46:07

Вот показания пленного языка

"яша же в них Татарина именемь Товроулъ. и тъ исповєда имъ всю силоу ихъ. се бяхоу братья его силныи воеводы. Оурдю. и Баидаръ. Бирюи Каиданъ. Бечакъ. и Меньгоу. и Кююкь иже вратися. оувєдавъ смерть кановоу. и бысть каномь. не от роду же его. но бє воевода его перьвыи Себєдяи богатоуръ и Боуроунъдаии багатырь иже взя Болгарьскоую землю и Соуждальскоую. инєхъ бещисла воеводъ. ихже не исписахомъ зде." (Ипатьевская летопись стб. 785)

http://rutenica.narod.ru/
От yav
К Роман Храпачевский (11.04.2013 14:46:07)
Дата 11.04.2013 16:39:43

А вот интересно на каком языке они с этим Товрулом общались? (-)
От Роман Храпачевский
К yav (11.04.2013 16:39:43)
Дата 11.04.2013 17:02:00

Трудно сказать

Но скорее всего Товрул мог общаться на половецком языке, т.е. кипчакском каком-то диалекте.

http://rutenica.narod.ru/
От И. Кошкин
К Роман Храпачевский (11.04.2013 17:02:00)
Дата 11.04.2013 18:45:38

По словам летописца Товрул был какой-то ну очень уж высокопоставленный...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...даже в то время "братья" по отношению к царевичам не означало: "и вся их блиатская поганая шобла"

И. Кошкин
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (11.04.2013 18:45:38)
Дата 11.04.2013 20:03:10

Тут какое-то недопонимание

>...даже в то время "братья" по отношению к царевичам не означало: "и вся их блиатская поганая

Товрул их правильно братьями называет, т.к. они действительно друг другу братья - или родные, или двоюродные. У монголов тогда не было специального понятия кузенов, поэтому Менгу (Гуюк etc) для Батыя - просто брат.

http://rutenica.narod.ru/
От И. Кошкин
К Роман Храпачевский (11.04.2013 20:03:10)
Дата 11.04.2013 20:44:59

Re: Тут какое-то...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...даже в то время "братья" по отношению к царевичам не означало: "и вся их блиатская поганая
>

"братья его"

И. Кошкин
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (11.04.2013 20:44:59)
Дата 11.04.2013 20:47:51

Re: Тут какое-то...

>"братья его"

Ну да - его, т.е. Батыя. И Субэдэй - тоже воевода первый "его", но "не от родо его". Ты просто не понял, что весь пассаж касался воевод Батыя, часть которых "его братья", а часть (Субэдэй и Бурундай) - нет.

http://rutenica.narod.ru/
От Роман Алымов
К И. Кошкин (11.04.2013 18:45:38)
Дата 11.04.2013 19:36:36

"Товру́л – имя свояка Батыя, откуда отчество (Азвя́к)Тавру́льевич, герой былины"

Доброе время суток!
Это не он случаем? Правда того вроде Евпатий Коловрат рассёк до седла.....
С уважением, Роман
От Роман Алымов
К Роман Храпачевский (11.04.2013 14:46:07)
Дата 11.04.2013 14:56:39

Спасибо, ещё бы понимать это :-) (+)

Доброе время суток!
"богатоуръ" и "багатырь" - разные термины или просто описка?
С уважением, Роман
От Роман Храпачевский
К Роман Алымов (11.04.2013 14:56:39)
Дата 11.04.2013 15:10:49

Re: Спасибо, ещё...

>"богатоуръ" и "багатырь" - разные термины или просто описка?

Одно и то же слово - "богатырь", т.е. обычное дело, вариативные формы слова.

Вот переложение на современный язык:

"взяли в плен татарина, именем Товрул, и тот рассказал им про всю силу их: братьями его (т.е. Бату - Р.Х) были большие воеводы: Урдюй (Орду, ст. брат Батыя - Р.Х.), Байдар, Бирюй, Кайдан (Кадан, сын Угэдэя - Р.Х.), Бечак (Бучек, брат Менгу-каана - Р.Х.), Меньгу (Менгу-каан) и Куюк (Гуюк - Р.Х.), который воротился, узнав о смерти каана, и сделался каном. И был не из его (Бату т.е. - Р.Х.) рода, но первым его воеводой - Себедяй-багадур (Субэдэй т.е. - Р.Х.). И Бурундай-богадур, который завоевал Болгарскую землю и Суздальскую. И иных воевод без числа - их же здесь не записали".

http://rutenica.narod.ru/
От Роман Алымов
К Роман Храпачевский (11.04.2013 15:10:49)
Дата 11.04.2013 15:19:15

Спасибо! Кто-то хорошего языка взял (-)
От Роман Храпачевский
К Роман Алымов (11.04.2013 13:58:44)
Дата 11.04.2013 14:33:32

Re: Интересно, как...

Так в тексте Ипатьевской летописи все четко сказано - это показания добытого "языка". Причем летописец даже сообщает, что часть показаний он не внес в текст, наверное блюл подписку о неразглашении военной тайны -).

http://rutenica.narod.ru/
От Роман Алымов
К Роман Храпачевский (11.04.2013 14:33:32)
Дата 11.04.2013 14:38:24

То есть был, условно говоря, ЖБД? (+)

Доброе время суток!
Я так понимаю языка опрашивали в одном месте и времени и в узкоутилитарных интересах, летописец где-то в другом месте и со своими специфическими интересами (монах наверное) - как информация такого рода тем не менее попала в летопись?
С уважением, Роман
От Роман Храпачевский
К Роман Алымов (11.04.2013 14:38:24)
Дата 11.04.2013 14:51:09

Re: То есть...

Летописи писали и светские люди (или на момент части работы еще не ставшие монахами). Судя по личной оговорке автора текста (см. мой пост выше) он не записал части имевшейся у него информации - почему, это уже остаются догадки, но главное понятно - текст со списком допроса у него был на руках (или он сам был писцом на допросе - тут можно только гадать).

http://rutenica.narod.ru/
От И. Кошкин
К Роман Алымов (11.04.2013 14:38:24)
Дата 11.04.2013 14:44:08

Re: То есть...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток!
> Я так понимаю языка опрашивали в одном месте и времени и в узкоутилитарных интересах, летописец где-то в другом месте и со своими специфическими интересами (монах наверное) - как информация такого рода тем не менее попала в летопись?

Ну, как-то попала. А какой ответ ты хочешь получить?)))

>С уважением, Роман
И. Кошкин
От Роман Алымов
К И. Кошкин (11.04.2013 14:44:08)
Дата 11.04.2013 14:48:23

Re: То есть...

Доброе время суток!

>Ну, как-то попала. А какой ответ ты хочешь получить?)))
Видимо была какая-то система. Возможно, даже известно какая :-)
С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (11.04.2013 14:48:23)
Дата 11.04.2013 15:08:47

Не известно.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток!

>>Ну, как-то попала. А какой ответ ты хочешь получить?)))
>Видимо была какая-то система. Возможно, даже известно какая :-)
>С уважением, Роман

Даже в приведенном Романом сообщении может быть язык, может быть посол, отправленный для устрашения, может быть сочетание с данным, полученными членами посольства Даниила к Бату и т. д.

И. Кошкин
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (11.04.2013 15:08:47)
Дата 11.04.2013 15:13:46

Re: Не известно.

>может быть посол, отправленный для устрашения,

Не не не - ясно же написано, "яша татарина", т.е. взят в плен был этот Товрул. И кроме того он "исповеда" - т.е. раскололся на допросе чистосердечным признанием -).

http://rutenica.narod.ru/